Άγνωστο Μπουζούκι του Α. Σταθόπουλου 1913

σταθόπουλος
μπουζούκι

(κωστας σακελλαριου) #1

Βρέθηκε αυτό το μπουζούκι τη προηγούμενη βδομάδα εδώ στην επαρχία που μένω 3 ώρες βόρεια από τη νεα υόρκη. ήταν στη κατοχή ενός 91 χρονου ο οποίος δεν κατάφερε να παίξει τίποτα πέρα από το 'ποτέ τη κυριακή…

είναι έργο του α. σταθόπουλο, με ημερομηνία τυπομένη στην ετικέτα JAN 1913 - όμορφο μπουζούκι σε αρκετά καλή κατάσταση. μοιάζει πολύ με το ‘βασιλικό’ μπουζούκι του σταθόπουλο με τη κορώνα το οποίο έγινε το '12 αν δεν κάνω λάθος.

ο λόγος που ανεβάζω το όργανο με μερικές εικώνες είναι το εξίς - πιστεύω οτί αυτό το μπουζούκι δεν έχει παιχτεί γιά τουλάχίστον 60 χρόνια αν όχι και παραπάνο. και πιστεύω οτι α αριθμός των χαρακιών θα έχει ενδιαφέρον για όλους που ψάχνουν να βγάλουν κάποια συμπεράσματα για τα παλαιά μπουζούκια.

εδώ υπάρχουν 4 χαρακιές στη θέση του κάτω ρε -

πάνω πάνω έχουμε καντίνι-κενό- και δύο μπουργάνες

2 χαρακιές στη μέση

και 3 χαρακιές κάτω με δύο χορδές

από κόκαλάκι σε κοκαλάκι είναι περίπου 663μμ. παρακαλώ είμαι πολύ περίεργος να ακούσω μερικά σχόλια γιά τη κατάσταση της μπουργάνας αυτής…

https://picasaweb.google.com/102357400621173435906/October202011#5665539564410026914

https://picasaweb.google.com/102357400621173435906/October202011#5665539592682222594

https://picasaweb.google.com/102357400621173435906/October202011#5665540802011024034


#2

Με το μπαρδόν, αλλά πόσα κλειδιά έχει το μπουζούκι; 9-10!; Από τις φωτογραφίες η “ορφανή” χαρακιά στα καντίνια δεν φαίνεται τόσο βαθιά στο κόκκαλο (στο κεφαλάρι), ενώ σα να έχει μεγαλύτερη απόσταση απο τις άλλες δύο χορδές στον καβαλάρη - λέμε τώρα… συνομωσιολογώ και λέω ότι δεν είναι από τον μάστορα, αλλά από χέρι “τρίτου”… εκτός εάν το μπουζούκι έχει παραπάνω κλειδιά
ΥΣ: Σούπερ ανακάλυψη!


#3

Σε τι κουρδισμα το ειχε ο παππους?


(Παναγιώτης Καγιάφας) #4

Πολύ ενδιαφέρον! Υπάρχει φωτογραφία από το καράολο με τα κλειδιά?


(Διόνυσος) #5

Σούπερ!!! Μπράβο Κώστα!!!


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #6

Oντως ειναι πολυ κοντα στο δικο μου μοντελο με την μονη διαφορα τα οστρακα στην ταστιερα,αλλα το ιδιο ξυσιμο στα πλαγια ,πρεπει να επαιζαν με φτερο δεν εξηγητε αλλιως,σπουδαιο ευρημα αν σκεφτεις οτι ειναι αυθεντικος και ο καβαλλαρης του,το εχουν βεβαια ξεσκισει κοντα στην τρυπα αλλα εστω και ετσι μετραει.
Φυσικα τα σημαδια στα κοκκαλακια αποδεινυουν παλι οτι δεν ειναι τετραχορδο αλλα πολυχορδο


(Νίκος Πολίτης) #7

Κώστα, έχεις ακόμα πρόσβαση στο όργανο και τον κάτοχό του; Μπορείς ίσως να μετρήσεις το πάχος όλων των χορδών; Πόσο σίγουροι είμαστε για το πότε παίχτηκε τελευταία φορά; έχει ίχνη από τοποθέτηση μαγνήτη, που μάλλον ήταν υπεύθυνος και για την καταστροφή της ροζέτας, καθώς και ίχνη μάλλον από κουμπί για την ένταση.

Οι υπόλοιπες διαστάσεις; (μήκος σκάφους, μέγιστο φάρδος, βάθος, πλάτος μάνικου στο κόκκαλο και στην ένωση με το σκάφος)

Πώς ήρθε στα χέρια του σημερινού κατόχου; Μπορείς να πάρεις συνέντευξή του; Μπορείς να φωτογραφίσεις το καράουλο με τρόπο που να φαίνονται και τα τυλίγματα από το πλάι; Η ημερομηνία είναι τυπωμένη ή γραμμένη στο χέρι με μελάνι;

Το μιζραπλίκι είναι θησαυρός!! ελπίζω η αποκατάσταση της φτερούγας του αητού να γίνει με το κατάλληλο υλικό, και ας συνεπάγεται αυτό ίσως τη θανάτωση ενός ζώου (και ξέρετε πόσο φιλόζωος είμαι…)


(Γιάννης Τ) #8

Υπέροχο όργανο.Παλίσσανδρος;
Πάντως ο καβαλλάρης -ο κάτω -είναι λίγο άτεχνος για Σταθ.και τόσο στολισμένο όργανο.Ισως να είναι μεταγενέστερος.


(Παναγιώτης Καγιάφας) #9

Λογική απορία! Πως είναι δυνατόν να μην έχει παιχτεί για πάνω από 60 χρόνια και να έχει τα προφανή σημάδια από την τοποθέτηση και αφαίρεση μαγνήτη και ποτενσιόμετρων;;;;


(atastos) #10

Τα έξι στρογγυλά σημάδια που φαίνονται πάνω στο καπάκι, τρία μεγαλύτερα και τρία μικρότερα δείχνουν να έχει τρυπηθεί το καπάκι, έτσι είναι;

Πρώτη φορά ακούω για πολύχορδα μπουζούκια, πόσες χορδές είχανε - έχουνε αυτά; και τι κούρδισμα;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #11

μπράβο για την ανακάλυψη και παρουσίαση, πόσα τέτοια όργανα έχουν χαθεί…

προφανώς αναφέρεται στην κουβέντα περί τετράχορδων σταθόπουλων, εδώ φαίνεται ότι είχε τρείς ομάδες χορδών (τρίχορδο) αλλά με περισσότερες από δύο χορδές ανά ομάδα (πολύχορδο).


(κωστας σακελλαριου) #12

https://picasaweb.google.com/102357400621173435906/October202011#5665700113442723618

https://picasaweb.google.com/102357400621173435906/October202011#5665701580804470866

κάπου μέσα μου το ήξερα οτι θα σας συγκλονίζει ένα μπουζούκι του σταθόπουλο περισσότερο από μια λάφτα του βενιό!!! ρεμπετόσκυλα!

λοιπόν, ένας φίλος μου μπουζουξής - 60αρης και πιστός στο τετράχορδο μπουζούκη (με όλη τη σημασία-στυλ παιξίματος, στολίδια του '70!) κατάφερε και αγόρασε δύο όργανα αυτά πριν μιά βδομάδα.

το πρώτο (και γι’αυτό κυρίως ενδιαφέρθηκε) ήταν ενα τετράχορδο όργανο του ζοζέφ τερζιμπασιάν - φτιαγμένο μάλλον γύρω στο 1955…η τιμή $300…και γιά ένα δεύτερο ‘παλαιό’ και ‘καϊμένο’ μπουζούκι έδωσε $75 παραπάνω…ο γέρος φαίνεται τον λυπήθηκε, και του 'δωσε και ένα παλαιό βιολί τσάμπα που μάζευε σκόνη σε μια γονία.

γιά μενα αυτή η ιστορία είναι μια ακόμη απόδειξη οτί δεν υπάρχει ούτε θεός και ούτε δικαιοσύνη στο κόσμο…και φαίνεται οτι η δουλειά μου από δω και πέρα θα είναι να προστατεύω αυτό το όργανο όσο μπορώ, επειδή ο φίλος αυτός είναι λίγο βάρβαρος και δεν καταλβαίνει τη σημασία του…

εδώ θα βρείτε (κροπαρισμένη) φωτογραφία από το καράολο - 8 κοκκάλινα κλειδιά…- το μπουζούκι βρέθηκε ξεκούρδιστο φυσικά -

  • φίλε pa kag : έχω δει gibson του '30 με αυθεντικό μαγνήτη της εποχής…αυτή η τεχνολογία πάει πολύ πίσω στο χρόνο…

νικο : θα κοιτάξω να το μετρήσω - και προπαντώς να μάθω πως βρέθηκε στη κατοχή του γέρου αυτό το όργανο!!! - είναι μια φοβερή κλόστή της προφορικής ιστορίας - και θα βγάλω φωτό απο το καράολο…το μιζραπλίκι είναι θησαυρός πράγματι…είναι ο αμερικάνικος αετός - είχαμε ένα βασιλικό μπουζούκι του σταθόπουλο, τώρα έχουμε και ενα αμερικάνικο!

γιάννη - εσύ ξέρεις καλύτερα για το καβαλάρι…δες τη φωτογραφία που ανέβασα τώρα. εγώ το κοίταξα καλά, και δεν είδα άλλο σημάδι…φαίνεται εντελώς απείραχτο.

έχω παίξει πολύ παλαιά πολύχορδα σάζια, (για μένα τουλάχιστον πρώτη φορά σε μπουζούκι) και εδώ μιλάμε για τέσσερες ΚΑΘΑΡΕΣ χαρακιές στη θέση της μπουργάνας.


(Παναγιώτης Καγιάφας) #13

Αν είναι έτσι όπως τα λές, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι είναι και ένα από τα πρώτα ηλεκτρικά μπουζούκια που δημιουργήθηκαν ποτέ. Αλλά από την άλλη αν ήταν ηλεκτρικό από τόσο παληά, τι τις ήθελαν τις 3 ή 4 χορδές στη μουργκάνα (αν υποθέσουμε ότι οι παραπάνω χορδές έμπαιναν για ένταση και όγκο) ?

Επίσης παραμένει μυστήριο, πως κούρδιζαν τις 9 χορδές με μόνο 8 κλειδιά !!!

Σε κάθε περίπτωση το όργανο αυτό σίγουρα θα μας δώσει πολλές πληροφορίες.


(Νίκος Φρονιμόπουλος) #14

Κάποια κουβέντα αφήσαμε στη μέση, από άλλο θέμα…

Και από τις θεωρίες, ευτυχώς τώρα περνάμε στα ντοκουμέντα !

Εγώ τώρα τι βλέπω;

  1. Το συγκεκριμένο όργανο είναι πασιφανώς τρίχορδο και σε καμμία περίπτωση τετράχορδο.
  2. Εναλλακτική τοποθέτηση χορδών:
    α. Όπως το βλέπουμε, δηλαδή επτάχορδο (με ένα το κλειδί κενό)
    β. Με 4 χορδές στη μπουργάνα, και από δύο στις υπόλοιπες
    γ. Με 3 στη μπουργάνα, 2 στη μεσαία και 3 στο καντίνι
    δ. Όπως ένα σημερινό τρίχορδο (με τα 2 κλειδιά κενά)
    Ο μάστορας το κατασκευάζει και ο μουσικός διαλέγει τον τρόπο που θα το χρησιμοποιήσει !
  3. Το επίσης προφανές είναι ότι υπήρχαν περισσότεροι από έναν, τρόποι «αρματώματος» σε χρήση (όπως επίσης και κουρδίσματα).
  4. Έτσι εξηγείται και ο πληθυντικός του καταλόγου Σταθόπουλου, όταν αναγράφει «μπουργάνες» (αν θυμάμαι καλά).

Προσωπικά, γνώριζα από το δάσκαλό μου Θανάση Μπάστα «Συριανό» για κάποια επτάχορδα μπουζούκια, με στριφτάρια και διπλό καντίνι στη μπουργάνα, που είχε δει προπολεμικά, στη Σύρο.


(Νίκος Πολίτης) #15

Και εγώ δεν το ήξερα, ότι η χρήση μαγνήτη πάει τόσο πίσω στο χρόνο. Είναι επομένως απόλυτα επιβεβλημένο να ερωτηθεί ο πρώην κάτοχος για όσες πληροφορίες έχει. Κάτι μου λέει ότι ο πρώτος αγοραστής δεν θα είχε το “κουράγιο” να πριονίσει τη ροζέτα για χάρη ενός μαγνήτη. Για την περεταίρω τύχη του οργάνου χρειάζονται όμως λεπτότατοι χειρισμοί, για να μην συμβούν πράγματα που δεν θα μας άρεσαν. Κώστα, κατονομάζεσαι ανταποκριτής του φόρουμ σε Βόρεια και Νότια Αμερική, με βαρύνον καθήκον την προστασία και εξερεύνηση του νέου μας Σταθόπουλου!

Διάβασα πρώτα, φυσικά, τη δεύτερη δημοσίευση του Κώστα και αμέσως μετά, και τη δημοσίευση του συνονόματου και οργανοποιού. Συμφωνώ απόλυτα με το Νίκο, νόμιζα ότι διάβαζα τις ίδιες μου τις σκέψεις μέσα από το κείμενό του. Μηχανισμοί με πέντε κλειδιά δεν υπήρξαν ποτέ για αυτά τα όργανα, αλλοιώς θα τους είχαμε δει κάπου. Μένει λοιπόν το αυτονόητο, σε συνδυασμό και με τις πληροφορίες που έχουμε μέσω του Γιάννη Τ από τον κατάλογο, δηλαδή η άφεση στον πελάτη της απόφασης για την αρματωσιά του κάθε πωλουμένου οργάνου, πάντα με τον περιορισμό του μάξιμουμ οκτώ χορδών. Εντύπωση μου κάνει πάντως ότι για το μεσάκι προβλέφτηκαν μόνο δύο χαρακιές, ενώ έχουμε δει περιπτώσεις με τρεις χορδές για μεσάκι. Αντίθετα, στο καντίνι προβλέπεται θέση και για τρίτη χορδή που (τουλάχιστον) ο τελευταίος χρήστης δεν την τοποθέτησε.

Παναγιώτη, είναι πολύ πιθανό οι τρείς χορδές μπουργκάνας με τις οποίες βρέθηκε αρματωμένο το όργανο να μπήκαν από νεώτερο ιδιοκτήτη, που αφαίρεσε και το μαγνήτη.


(Γρηγόρης) #16

Κάποιες ιδέες που μου ήρθαν τώρα, αφού πρώτα δώσω τα συγχαρητήρια για το εύρημα στον συμφορουμίτη κ. Σακκελαρίου. Προφανώς οι συνδυασμοί πάμπολοι όπως επεσήμανε ο Νίκος Φρονιμόπουλος αλλά σε κάθε περίπτωση τρίχορδης αντίληψης. Για παράδειγμα:

[ul]
[li]Μήπως υπήρχε και η πρόβλεψη να παίζεται επίσης από αριστερόχειρες; Έτσι η “ορφανή” χαρακιά στο καντίνι δίνει την ευχέρεια στο αριστερόχειρα να παίξει με κούρδισμα 2-2-3, χωρίς να αλλάζει το κοκαλάκι στο καράολο.[/li][/ul]

[ul]
[li]Οι 4 επάνω χαρακιές που μάλλον θα έκαναν “βαρύ” το κτύπημα αν χρησιμοποιούνταν με τρεις μπουργκάνες, μπορεί να είχαν δύο χορδές (όπως τα σύγχρονα μπουζούκια) και μια μπουργκάνα πάνω-πάνω (με κενή την μία θέση ανάμεσα) η οποία παιζόταν ελεύθερη και ίσως με άλλο κούρδισμα από τις δύο μπροστινές της (σαν τις κιθάρες με το έξτρα μπράτσο που είδαμε στην Σπάρτη)[/li][/ul]
Καταλαβαίνω ότι οι χαρακιές διαφέρουν από πάχος χορδής σε πάχος χορδής, αλλά μιλάμε για άλλες εποχές, άλλου είδους χορδές και ίσως άλλα κουρδίσματα.

Σε κάθε περίπτωση απέκτησε για μένα άλλοθι ο καβαλάρης του δικού μου μπουζουκιού με τις πάνω από 10 κακότεχνες χαρακιές.:slight_smile:


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #17

Συνηθισμενο ηταν με βαση τα στοιχεια

.Μια μπουργανα οι δυο μπουργανες στο καντινι με μια ψιλη στο συγκεκριμενο μοιαζει για μπουργανες με δυο ψιλες στην πανω .
Μεσαια τριπλη και κατω δυο.
Πολλες φορες οι μεσαια ειναι μια μπουργανα και δυο ψιλες επισης
Οι ηχογραφησεις Ζουριδακης,Καραπιπερη, Μανετα και οχι μονο περιεχουν τετοια κουρδισματα με εξαιρεση τον Καραπιπερη στο λα-ρε-σολ που ακολουθαει το αρχικο του οργανο τον ταμπουρα οι υπολοιποι κανονικα ρε-λα-ρε.
Επισης προσφατα ειδα προπολεμικο οργανου γνωστου μουσικου της δεκαετιας του 30 που ειχε απανω τις αρχικες ακομα χορδες πριν τον πολεμο
Ειδα δυο μπουργανες στην απανω και τρεις χαρακιες παλι στην κατω (καντινι) αλλα φαινεται οτι φορουσε μονο το ζευγος , το ανεπαναληπτο ειναι οτι οι χορδες μετα απο 75 περιπου χρονια δεν ειχαν ακομα σκουριασει η αλλειωθει οσο περιμενε κανεις ,οσο και να ακουγεται απιστευτο ακομα και οι χορδες της εποχης ηταν μακραν καλυτερες απο τις σημερινες ,ο ηχος ακομα ακουγοταν φρεσκος


#18

Εγώ τώρα τι βλέπω;

  1. Το συγκεκριμένο όργανο είναι πασιφανώς τρίχορδο και σε καμμία περίπτωση τετράχορδο.

Συμφωνώ απόλυτα με το Νίκο, νόμιζα ότι διάβαζα τις ίδιες μου τις σκέψεις μέσα από το κείμενό του.

Αγαπητοι κυριε Νικο και κυριε Νικο,

οπως παρουσιαζονται τοποθετιμενες οι χορδες στην φωτογραφια τουσυμφορουμίτη κ. Σακκελαρίου, βαζω το ερωτημα:

Δεν θα μπορουσε να κουρδιζετε τετραφωνικα και οχι τριφωνικα,/ διφωνικα?
Πως βγαζουμε την αποψη πως σιγουρα ηταν τριφωνικο(τριχορδο) εαν δεν γνωριζουμε το κουρδισμα του?

Να ρωτησω λοιπον εαν η Μουργκανα ειχε μια μονη χορδη οπως στη φωτογραφια, αρμονικη ( και οχι ιδιου τονου) των δυο χορδων που ακολουθουν χαμηλοτερα( χορδες της “τριτης” θεσης), αφηνοντας μια χαρακια κενη απο την Μουργκανα. Και μετα διπλη στη δευτερη και διπλη στην πρωτη?Τι οργανο θα το ονομαζατε?
Εκτος και εαν μετραμε ζευγαρια ή αριθμο χορδων, που μαλλον επταχορδο θα πρεπει να το ονομαζαμε
¨

Υ.Γ :Παντα με καλη διαθεση οι ερωτησεις


(Νίκος Πολίτης) #19

Για να έχει ένα όργανο τέσσερις διαφορετικού ύψους χορδές πρέπει να υπάρχει και χώρος ανάμεσα σε αυτές, ώστε η πέννα να χτυπάει κάθε φορά μία μόνο χορδή (ή ζεύγος χορδών). Στη συγκεκριμένη φωτογραφία, η απόσταση μεταξύ των δύο χοντρύτερων χορδών και της μίας λεπτότερης έξω έξω, δεν είναι αρκετή. Επιπλέον, για ένα τετράχορδο όργανο, οι αποστάσεις μεταξύ των χορδών πρέπει να είναι ισομοιρασμένες και αυτό σαφώς δεν συμβαίνει. Θεωρητικά ναι, θα μπορούσαμε με αυτό το μάνικο να έχουμε και επτάχορδο όργανο με επτά διαφορετικού ύψους χορδές (ταυτοφωνίες και οκτάβες δίπλα δίπλα δεν μετράνε) αλλά η διάταξη των υπαρχουσών χαραγών στο κόκαλο δεν το επιτρέπει. Άλλωστε, η διαφορά τονικού ύψους μεταξύ δύο διπλανών χορδών διαφορετικού ύψους συνιθίζεται να είναι διάστημα τέταρτης ή πέμπτης.

Πάντως, και εμένα με προβληματίζει το ότι στη θέση της μπουργκάνας, μεταξύ των δύο μπάσων και της λεπτής χορδής αφήνεται κενή μία χαραγή, ενώ το λογικό θα ήταν η κενή χαραγή να είναι εκείνη που βρίσκεται προς τη μέση του κόκαλου. Αν συγκρίνουμε τώρα και με τον καβαλάρη, εκεί η κενή χαραγή φαίνεται να είναι η εξωτερική, πράγμα ανορθόδοξο. Άν πάμε και στη χορδιέρα, η επιλογή των επτά από τις διατιθέμενες (λογικά) οκτώ θέσεις υποδοχής για θηλειές δεν είναι συμμετρική, όπως ούτε συμμετρική ούτε “ορθόδοξη” είναι και η διάταξη των χορδών στο καράουλο. Ούτε και η τοποθέτηση των μπάσων χορδών προς τη μέση και όχι προς τα έξω είναι ορθόδοξη. Μία τρελλή σκέψη: μήπως εκείνος που τοποθέτησε τις χορδές κατ’ αυτόν τον τρόπο ήταν παντελώς άπειρος παίκτης;


#20

Θα ήταν λίγο παράδοξο, αλλά όχι απίθανο. Υπάρχουν κουρδίσματα για σάζι, όπου δύο χορδές από ένα ζεύγος ή μια τριάδα δεν έχουν τον ίδιο τόνο. Πώς χρησιμοποιείται ένα τέτοιο κούρδισμα;
α) παίζοντας μελωδίες σε παράλληλα διαστήματα, π.χ. τέταρτης ή πέμπτης. Το αποτέλεσμα θα ήταν άκρως ιδιωματικό. Έχω ακούσει για κάποια πειραματικά τέτοια κουρδίσματα που αποσκοπούν στο να μιμηθούν το ύφος του ποντιακού κεμεντζέ, αλλά πέραν αυτού δεν ξέρω αν χρησιμοποιούνται και σε κάποια παράδοση.
β) παίζοντας μια χορδή μόνο ανοιχτή. Αυτό δε θα ήταν καθόλου ιδιωματικό. Ας φανταστούμε το σημερινό τρίχορδο κούρδισμα, ρε-λα-ρε, με ένα επιπλέον λα στην ομάδα της μπουργάνας: αν η μπουργάνα παίζεται μόνο ανοιχτή, μια χαρά νορμάλ ακούγεται.

Βέβαια η περίπτωση β προϋποθέτει να υπήρχε η συνήθεια τέτοιου παιξίματος εκείνη την εποχή. Δεδομένου ότι το όργανο είναι καθαρά μπουζούκι, έστω και λίγο μυστηριώδες, δε βλέπω γιατί να μπούμε σε τέτοιους προβληματισμούς. Τέτοια παιξίματα μπορεί να είχαν οι ταμπουράδες, αλλά όχι ένα τέτοιο μπουζούκι.

Από τη στιγμή που το όργανο έχει χαρακιές για 9 χορδές και κλειδιά για όχι πάνω από 8, μπορούμε να θεωρήσουμε βέβαιο ότι δεν προοριζόταν για ένα αυστηρά συγκεκριμένο αρμάτωμα, αλλά για 2+2+2+[όσες άλλες σε φωτίσει ο θεός] χορδές. Εκτός αν δεν τις έβαλε ο μάστορης αλλά κάποιος εκ των υστέρων.

Πώς και δε σχολίασε κανείς ότι η ψιλή στο σετ της μπουργάνας είναι στην ανάποδη θέση σε σχέση με σήμερα (απέξω αντί προς τη μεριά της μεσαίας); Ούτε ότι στο κόκκαλο πιάνει στην πρώτη χαρακιά αλλά στον καβαλάρη στη δεύτερη;

Τέλος, αφού επικρατεί ένα πνεύμα ντεντεκτιβισμού, ας αναρωτηθούμε και τι σημαίνει ο τσαμπουκάς στο δεύτερο τάστο… Σε ποιο ντουζένι αυτή η θέση έχει κάποια εξέχουσα σημασία;