Άγνωστο Μπουζούκι του Α. Σταθόπουλου 1913

σταθόπουλος
μπουζούκι

#21

Μήπως κάποια ή κάποιες από τις χαρακιές έγιναν αφού είχε ολοκληρωθεί το όργανο σε μια προσπάθεια να διορθωθεί μια πιθανή κακοτεχνία που την συνειδητοποίησε ο κάτοχος του; Βλέπω και από ένα όργανο που έχω (έναν φθηνό μπαγλαμά) πως στη θέση που μπαίνει η μπουργκάνα έχει τρεις χαρακιές* και αυτό διότι η αρχική χαρακιά που προοριζόταν για την μπουργκάνα δεν μετρήθηκε σωστά με αποτέλεσμα η απόσταση ανάμεσα στη χαμηλή ΡΕ και την ψηλή ΡΕ που την συνοδεύει να είναι μικρότερη απ’ ό,τι στα υπόλοιπα δύο ζεύγη χορδών. Αυτό εκτός του ότι προκαλεί παράξενη αίσθηση στο δεξί χέρι όταν παίζεις, φέρνει την μπουργκάνα σε μεγαλύτερη απόσταση από το εξωτερικό μέρος της ταστιέρας (συγκριτικά με το καντίνι) κάτι που δημιουργεί παράξενη αίσθηση και στο αριστερό χέρι. Άλλωστε έχω την εντύπωση πως η ασυμφωνία στην απόσταση των εξωτερικών χορδών από την άκρη της ταστιέρας είναι σημάδι κακοτεχνίας ή έστω κακής μέτρησης (πολλές φθηνές κιθάρες που έχω δει έχουν αυτό το πρόβλημα και προσωπικά είναι ένα από τα πρώτα πράγματα που κοιτάω σε ένα καινούριο όργανο γιατί αποτελεί μια καλή ένδειξη για το χρόνο που έχει αφιερώσει ο κατασκευαστής του ως προς τις σωστές μετρήσεις των διαφόρων παραμέτρων).

Κοιτώντας τη φωτογραφία παρατηρώ ότι όχι μόνο υπάρχει αυτή η ασυμμετρία ανάμεσα στη χαμηλή και την ψηλή ΡΕ (δείτε πόσος έβενος “περισσεύει” αριστερά και πόσος δεξιά) αλλά και ότι οι μεσαίες χορδές δεν περνάνε από το κέντρο της ταστιέρας (χρησιμοποιώ τον τσαμπουκά στο 2ο τάστο ως σημείο αναφοράς με την προυπόθεση ότι έχει τοποθετηθεί στο κέντρο, δεν με γελάνε δηλαδή τα μάτια μου εκτός κι αν το μπουζούκι δεν ήταν κάθετα ως προς τον φακό κατά τη στιγμή της λήψης).

Από την άλλη βέβαια το όργανο φέρει και υπογραφή Σταθόπουλου, αν δεν κάνω λάθος, οπότε οι πιθανότητες να ισχύει ο συλλογισμός μου λιγοστεύουν αλλά δεν εξανεμίζονται κιόλας. Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά ότι αποκλείεται ένας Σταθόπουλος να έκανε τέτοιο λάθος.

*Στην πραγματικότητα η μεσαία από τις 3 χαρακιές δεν είναι πλήρης. Είναι λειψή, πιθανότατα επειδή ο κατασκευαστής του μπαγλαμά συνειδητοποίησε γρήγορα το λάθος του και σταμάτησε να χαράζει. Αν προσέξετε την τρίτη χαρακιά στα καντίνια του μπουζουκιού της φωτογραφίας, εννοώ αυτήν που είναι κενή, θα δείτε πως δεν μοιάζει για πλήρης χαρακιά. Λίγο “αναποφάσιστη” φαίνεται, δεν πιάνει από πάνω ως κάτω στο κόκκαλο, όπως για παράδειγμα είναι η κενή χαρακιά στις χαμηλές του οργάνου. Μήπως συνέβη κάτι αντίστοιχο;

Υ.Γ. Βέβαια όλα αυτά τα αναφέρω με επιφύλαξη. Ίσως ένας οργανοποιός να μας διαφώτιζε για τις πρακτικές που ακολουθούνται κατά τη διάρκεια κατασκευής του οργάνου. Δηλαδή είναι όντως σημάδι κακοτεχνίας/βιασύνης/φθήνιας (διαλέγετε όποιον όρο θέλετε) αυτά που περιέγραψα παραπάνω ή πέφτω έξω;


#22

Στο μπλογκ Έλληνες οργανοποιοί έχουν παρουσιαστεί δύο μπουζούκια αρχών 20ού αιώνα, του Γεωργίου Ευαγγελίδη από την Αθήνα.
Το ένα, του 1900, έχει μια παρόμοια ιδιορρυθμία όπως ετούτο εδώ του Σταθόπουλου που συζητάμε, με αποτέλεσμα να μην είναι σαφές αν ήταν 3χ ή 4χ. Έχει δε και μία επιπλέον σπάνια ιδιορρυθμία, ότι έχει μεν σταθερά μεταλλικά τάστα αλλά και με κάποια διαστήματα παραπάνω από τη συγκερασμένη κλίμακα.
Το δεύτερο, του 1904, είναι ένα πιο συμβατικό τρίχορδο μπουζούκι. Το επισκεύασε ο δικός μας Γιάννης Τ. και αναφέρεται στο μπλογκ ότι είχε γράψει γι’ αυτό εδώ στο φορουμ το 2005, αλλά δεν μπορώ να εντοπίσω την ανάρτηση.

Και στα δύο, όπως και στου Σταθόπουλου, υπάρχει τσαμπουκάς στο δεύτερο και όχι στο τρίτο ημιτόνιο, πράγμα που σίγουρα θα έχει κάποια σημασία.


(Φανης Κατηφορης) #23

Και στα δύο, όπως και στου Σταθόπουλου, υπάρχει τσαμπουκάς στο δεύτερο και όχι στο τρίτο ημιτόνιο, πράγμα που σίγουρα θα έχει κάποια σημασία.

Αν παρουμε ως βαση το ραστ το οποιο θεμελιωνεται και στο σολ και λαβουμε υποψιν μας οτι σε παρτες στην καλασσικη οθωμανικη μουσικη τα μακαμ που εχουν ως βαση το ραστ γραφονται στο πενταγραμμο απο σολ,ως βαση,τοτε εχουμε οσον αφορα τους τσαμπουκαδες:ανοιχτο καντινι σολ,τσαμπουκας στο 2ο ταστο λα,και παει λεγοντας.Γι αυτο και τα επιπλεον ταστα(ως μορια)στην 3η του σολ(το σι)στο παραπανω οργανο που αναφερεις


#24

Για να είμαι ειλικρινής, δεν το καταλαβαίνω.

Κατ’ αρχήν, Φάνη, όταν λέμε ανοιχτό καντίνι = σολ, όλο το κούρδισμα πώς είναι;

Κατά δεύτερον: νομίζω ότι με τα έξτρα τάστα αυτό που βγαίνει, αν πάρουμε την ανοιχτή ως Σολ, είναι:

Σολ (ανοιχτή)
Σολ#
Λα (1ος τσαμπουκάς)
Λα με ολίγη δίεση (1/3 του τόνου)
Λα με αρκετή δίεση (2/3), δηλαδή Σι χαμηλωμένο κατά 1/3
Σι
Ντο (2ος τσαμπουκάς)
και μετά κανονικά.

Δηλαδή λείπει εντελώς το συγκερασμένο Σι ύφεση.

Δε βλέπω πώς αξιοποιείται μια τέτοια διάταξη: το λα με ολίγη πού χρησιμοποιείται; Και το Σι με κανονική ύφεση πώς αναπληρώνεται;


(Φανης Κατηφορης) #25

Ισως το κουρδισμα να ειναι με τη λογικη του σαζιου πχ φα ντο σολ.Υποθεσεις κανω.Τωρα για το σι υφεση εχεις δικιο.Δεν εχει παιξει κανενας το οργανο να μας πει τι νοτες βγαζει σ’αυτα τα ταστα?


(Παναγιώτης Καγιάφας) #26

Για το θέμα των οδηγών της ταστιέρας (τσαμπουκάδες) έχουν γίνει στο παρελθόν και άλλες συζητήσεις. Μια εξήγηση για τον οδηγό στο δεύτερο τάστο, έχω γράψει σε παλαιότερο θέμα εδώ(μήνυμα #36). Κάθε επιπλέον ιδέα ευπρόσδεκτη.


#27

PaKag, ευχαριστώ. Δεν ήξερα ότι έχει γίνει αυτή η συζήτηση, και μάλιστα πάνω σε όργανα που ανάμεσά τους είναι κι αυτά που έφερα εδώ ως «καινούργια».


(κωστας σακελλαριου) #28

και γω δεν ήξερα οτι υπάρχει η ορολογία 'τσαμπουκάς, τσαμπουκάδες!!!


(Νίκος Πολίτης) #29

Cabukak*: γρήγορα, ταχέως, όσο να πεις κύμινο, επιτροχάδην (από το τουρκικό λεξικό). Η χρήση της λέξης είναι προφανέστατη. Περιέργως όμως, το λεξικό δεν περιλαμβάνει καμμία απολύτως χρήση της λέξης ή παραγώγων της, σε καταστάσεις όπου χρησιμοποιούμε τη λέξη τσαμπουκάς, τσαμπουκαλής κλπ. στη σύγχρονη Ελληνική.

  • το c έχει και “ψιλή” (πνεύμα) από κάτω, δηλαδή προφέρεται τσ και όχι τζ. Όμως το λογισμικό της πλατφόρμας δεν αναγνωρίζει τουρκικές γραμματοσειρές…

(κωστας σακελλαριου) #30

μάλλον νίκο, η λέξη είναι cabuk, χωρίς το ‘ak’…


#31

Τσαμπούκ-τσαμπούκ, δηλ. άντε σβέλτα (ως προτροπή), λέγεται και στα ελληνικά, σε περιοχές που μάλλον θα είχαν μέχρι πρόσφατα ζωντανή επαφή με τα τούρκικα.
Έχω ακούσει και μια ιστορία για το επώνυμο Τσαπούκης, που ήταν αρχικά παρατσούκλι κάποιου που ήταν πολύ γρήγορος σε κάτι…
Αλλά τη σχέση με τα σημάδια στο όργανο ούτε εγώ τη βλέπω.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #32

έχω την εντύπωση πως από την έννοια τσαμπουκάς=καυγάς, συνεκδοχικά ονομάστηκαν και τα σημάδια από τους καυγάδες “τσαμπουκάδες”, και ο σημαδεμένος “τσαμπουκαλεμένος”. πέρα από ανθρώπους χρησιμοποιείται και αλλού, από αλητόγατους μέχρι αμάξια, οπότε πιθανόν τα σημάδια στο όργανο να πήραν αυτήν την ονομασία. με δεδομένο πως παλαιότερα οι ταστιέρες (άσχετα αν έχουν τάστα ή όχι, το είχαμε συζητήσει και αυτό κάποια στιγμή) στα περισσότερα έγχορδα δεν έχουν σημάδια, ξεχωρίζει ένα όργανο με σημάδια εκεί.
επίσης κάπου είχα ακούσει για το κούρδισμα “πιάσε τον μάστορα”, εννοώντας τον τσαμπουκά όπου η χορδή (πρέπει να) έχει το ίδιο ύψος με την επόμενη.


#33

Μήπως λέγεται τσαμπουκάς, επειδή βρίσκεις τη νότα γρήγορα, χωρίς να χάνεις χρόνο;


(Νίκος Πολίτης) #34

Χωρίς το -ak σημαίνει γρήγορος, γοργός, ταχύς, σύντομα, βιάσου κλπ.

Έλα, βρε Περικλή, βοηθάει το βλέμμα να εντοπίσει γρήγορα το κατάλληλο σημείο.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #35

μάλλον το πήγα πολύ μακριά, έτσι;!


(Πίκινος) #36

Αντιθέτως, συμφωνώ με τη δική σου ερμηνεία, έτσι ακριβως το ξέρω κι εγώ από τότε που θυμάμαι παρόμοιες συζητήσεις.


(κωστας σακελλαριου) #37

μήπος προέρχεται από μια άλλη λέξη, cibik, η cubuk, ραβδί, βέργα…


#38

Μολις παρελαβα (πριν δυο μερες) το αντιγραφο Αναστασιο Σταθοπουλο μπουζουκι, φτιαγμενο απο τον Γιαννη Τσουλογιαννη, φερων 4 χαρακιες στη μουργκανα, 3 χαρακιες στο μεσο, και 2 χαρακιες στα καντινια

Το οργανο εχει οπλιστει 4 Ρε μουργκανα, 2Λα ,2 Ρε καντινια

Εκατσα λοιπον καποιες ωρες και επαιξα με αυτο τον οπλισμο…και μαλλον (εαν και πολυ νωρις ) αρχισαν να διελευκανονται καποιες απορειες που ειχα στο μυαλο μου.

Κατ’ αρχην πιστευω πως αρχιζω να καταλαβαινω γιατι στα αυθεντικα οργανα του Σταθοπουλου αφηνεται μια ελευθερη θεση μεταξυ χοντρης μουργκανας και ψιλων.
Τοποθετιμενες ολες οι τεσσερις στην πανω ΡΕ, χτυπωντας τες ολες μαζι, δεν βγαζουν καθαρο ηχο, μιας και η χοντρη μουργκανα καθως παλεται βρισκει πολυ κοντα της τον διαφορετικο συντονισμο (παλμο) της ψιλης ΡΕ με αποτελεσμα η διαρκεια να κοβεται και ο ηχος να βγαινει θαμπος.

Σε μια αλλη παρατηρηση μου αυτες τις μερες, τα οργανα αυτα πρεπει να παιζονταν με φτερο οπως ηδη εχει υποθει. Δεν ξερω εαν ειναι η κατασκευη και το ολικο στησιμο του οργανου, αλλα ο ηχος του ακουγεται πολυ πιο μελωδικος και λαμπερος οταν χρησιμοποιω πενα με μακρια μυτη, παρα οταν παιζω την πενα με το πισω μερος οπως συνιθιζω ( στα μοντερνα μπουζουκια παιζοντας με το πισω μερος της πενας ο ηχος βγαινει πιο δυνατος, μπασος και επιβλητικος…δεν συμβαινει το ιδιο ομως στο αντιγραφο Σταυοπουλου.)

Δεν βρισκω καμμια σημασια τοποθετησης περισσοτερων χορδων των τριων ζευγαριων για καποιο ιδιαιτερο τετραφωνικο κουρδισμα.
Θα τολμουσα να πω πως τα μπουζουκια Σταθοπουλου μαλλον εγιναν πολυχορδα, απο απλους πειραματισμους των πελατων λογω του οτι φερουν 8 κλειδια.Μιας και τα δυο κλειδια ηταν ελευθερα, καποιοι εβαλαν μια παραπανω μουργκανα, καποιοι ενα παραπανω καντινι, καποιοι παραπανω Λα, καποιοι ολες στη μουργκανα κ.τ.λ

Οι τεσσερις πανω μουργκανα , φαινεται να ειναι η πρωτη λογικη επιλογη καποιου, λογω του οτι οι κατω χορδες κατανεμονται στα κατω κλειδια και οι πανω πανω στα 4 πανω κλειδια. Εαν σκεφτομουν να βαλω δυο παραπανω χορδες ενστικτωδως, το ιδιο θα εκανα
Επισης μιας και η μουργκανα σπανια χρισημοποιειται (σε σχεση με τις ΛΑ-ΡΕ) και συνηθως χρησιμοποιειται ανοιχτη σε ΡΕ μινορε (βλεπε συνθεσεις Μαρκου και Τσαους) αρμοζει μιας τετοιας φιλοσοφιας οπλισμος.

Ισως αυτα που γραφω δεν εχουν καν βαση, και ισως αναθεωρησω καθως θα συνεχιζω να πειραματιζομαι σε οπλισμο και κουρδισμα (θα δοκιμασω πρωτα το Ντο-Σολ-Ντο) με το αντιγραφο
Παντως πραγματικα ακουγεται και φανταζει διαφορετικο οργανο των μοντερνων μπουζουκιων.


#39

Τελικα ειχα λαθος στις εκτιμησεις μου περι του ηχου του Σταθοπουλου και των θεσεων τις μουργακας/ :112:

Φαινεται πως λογω του οτι το οργανο ηταν ακουρδιστο για σχεδον ενα μηνα συνολικης διαρκειας του υπερατλαντικου αυτου ταξιδιου, ειχε ενα μικρο σοκ, αλλαγων πιεσης και θερμοκρασιων.
Απο χτες ηδη το οργανο καθαριζει τον ηχο του και πλεον ακουγεταο πολυ δυνατα και καθαρα.

Για το λογο του αληθες ηχογραφησα με το ιδιο κινητο, στον ιδιο χωρο, την ιδια εισαγωγη τραγουδιου ,με το Πολιτικο, που η ποιοτητα ηχου του μετα απο 1,5 χρονια ειναι στα υψηλοτερα επιπεδα, και του αντιγραφου Σταθοπουλου, που ακομα βρισκεται στη διαδικασια επαναφορας του αρχικου του ηχου και ειναι οργανο 1-2 μηνων.

Τα συμπερασματα δικα σας

Πολιτικο ηχητικο

//youtu.be/O0k2z-NMGqA

Σταθοπουλος ηχητικο

//youtu.be/Gpkz4w_eULM


(multi_kulti) #40

μόνο μπουργάνα δεν ακούμε…