Η σχέση μουσικής και στίχου


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #21

Ενδιαφέρον θα είχε να ξεκαθαρίζαμε τι λογίζεται κακός στίχος. Ο ποιητής γράφει με κάποιο τρόπο περιγράφοντας τα συναισθήματά του ή ό,τι φαντάζεται. Για παράδειγμα:
Στον καψούρη του Παπαϊωάννου, στην πρώτη στροφή ακούγεται:
Για πρόσεξέ με βλάμισσα, κοίτα με και στη μούρη
Κοίτα να δεις αν φαίνομαι, αν μοιάζω για καψούρης

Είμαστε εξοικειωμένοι με το τραγούδι αυτό και με τους στίχους του. Όμως αν ακούγαμε έναν τέτοιο στίχο σε ένα σύγχρονο (πχ ελαφρό τραγούδι) πώς θα χαρακτηρίζαμε τους στίχους;


#22

Χιουμοριστικούς, κατά τη γνώμη μου.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #23

@pepe καλά κατάλαβες ότι μιλάω εντελώς προσωπικά, πολύς κόσμος αδιαφορεί για τον στίχο ό,τι κι αν λέει.
ας θυμηθούμε και τον νηματοθέτη, που έγραφε ωραίους στίχους, μας λείπουνε τέτοιοι άνθρωποι…
κάποιοι στίχοι του μελοποιήθηκαν από άλλον φίλο από δω:


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #24

Επανέρχομαι στοι ερώτημα που έθεσα παραπάνω.
Μπορεί “αντικειμενικά” να οριστεί τι ακριβώς σημαίνει κακός στίχος ή είναι το προσωπικό γούστο που καλύπτει εντελώς τις κρίσεις μας με αποτέλεσμα να θεωρούμε κακούς στίχους κάποιους που ένας άλλος θα τους θεωρούσε καλούς;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #25

γιώργο δεν νομίζω πως μπορεί να απαντηθεί αντικειμενικά αυτό. κάποιοι είναι γενικά αποδεχτοί ως καλοί, κάποιοι ως κακοί, το πρόβλημα είναι στα ενδιάμεσα…
ας πούμε, οι στίχοι του “αφού μ’αρέσει να γυρνώ” είναι δουλεμένοι και έχουν κάτι να πούνε. αντίθετα το “κομπολογάκι” είναι κακοφτιαγμένο, ποιός θα κατέγραφε σε δίσκο “πάψανε τα δεδόμενα”; ενδιάμεσα όμως, τα παραδοσιακά ή τα χασικλήδικα δίστιχα του μπάτη και της παρέας του, εμένα μου αρέσουν αλλά σε κάποιους φαίνονται απλοϊκά ή βρώμικα.


#26

Πιστεύω ότι είναι δυνατόν ως ένα σημείο να οριοθετηθούν τα επίπεδα του στίχου, αλλά φυσικά πρέπει να ληφθεί κάθε φορά υπόψη ποιος τον έγραψε, εποχή, πλαίσιο (άλλο ένα λαϊκό τραγούδι, άλλο ένα ποίημα - για να μην πω ότι ο ίδιος ακριβώς στίχος μπορεί να είναι καλός σε ροκ τραγούδι και κακός σε λαϊκό και αντιστρόφως) κλπ., και αν υπεισέλθουν όλοι αυτοί οι παράγοντες θα πρέπει να υπεισέλθει κι άλλος ένας, ποιος τον ακούει/διαβάζει τον στίχο. Οπότε, όλη η τόσο δύσκολα κερδισμένη αντικειμενικότητα πάει περίπατο!

Για να ξεκινήσουμε με κάτι πιο απλό, νομίζω ότι υπάρχουν κάποια στάνταρ σημάδια: για παράδειγμα, η επανάληψη ενός πολυφορεμένου κλισέ είναι ίδιον κακού στίχου (ή μέτριου τέλος πάντων…).


(Νίκος Σαρηγιάννης) #27

πολύ σωστά όλα αυτά, κι εγώ τα σκέφτηκα. αλλά ακόμα και το επαναλαμβανόμενο μοτίβο, είναι σημαντικό στοιχείο στα παραδοσιακά δίστιχα ή ακόμα και στο πειραιώτικο.


(koukidou) #28

*Αυτός ο στεγνός στίχος, που επαναλαμβάνει διαρκώς τα ίδια και τα ίδια (ό τι χειρότερο κατ`εμέ)
Το φαινόμενο υπήρχε πάντα, από “καταβολής στίχου” και όσο πάει χειροτερεύει, δυστυχώς…

Αν με έβαζαν να απαντήσω ειλικρινά τι με τραβάει σε ένα τραγούδι, θα έλεγα “η μελωδία” .-


#29

Από παράλληλη συζήτηση θυμήθηκα ένα κάπως συναφές παράδειγμα: το «Κουκλάκι» δεν είναι βέβαια τσιφτετέλι που να μιλάει για το τσιφτετέλι, είναι όμως μια τρομερή μουσική σύνθεση επενδεδυμένη με λόγια εντελώς αδιάφορα. Δε θα το έλεγα «κακό στίχο» γιατί δεν έχει τίποτε να με ενοχλήσει, αλλά δεν έχει ίχνος έμπνευσης, δε λέει τίποτε πέρα από το ότι κάποιος αγαπάει κάποιαν, και γενικώς δεν προδίδει (κατά τη γνώμη μου) καμία άλλη προσπάθεια εκ μέρους του δημιουργού πέρα από το να μπει μια φωνή στη μουσική.

Είναι ένα τραγούδι φτιαγμένο ξεκάθαρα για τη μουσική του. Τα λόγια έρχονται σε εντελώς δεύτερη μοίρα.


(Νίκος Πολίτης) #30

Θα συμφωνήσω απόλυτα! Υπάρχει όμως και ένα τραγούδι του Τούντα όπου και η μουσική είναι πάρα πολύ ωραία και με ωραίες μετατροπίες, αλλά ο στίχος είναι ίσως ο δυνατότερος από τη δισκογραφία της εποχής: Γιατί φουμάρω κοκαΐνη.


#31

Αν και ίσως υπάρχουν ακόμα καλύτερα του Τούντα, υπάρχουν, κατα τη γνώμη μου τροπικά χαρακτηριστικά που ντύνουν το στίχο

Φιλα με στο στόμα δε βαστώ(ράστ 4χορδο)
δώσ’ μου ένα φιλάκι πεταχτό (ουσσάκ με άλμα στα διαστήματα)
σε αγάπησα, μικράκι μου, πολύ, κουκλάκι μου
δόθηκα στο λάγνο σου φιλί (Σαμπάχ!)

Βλέπουμε λοιπόν την λαχτάρα και αισιοδοξία του πρώτου στίχου ντυμένη με κάπως θετική μουσική
Την γραμμή της λέξης “πεταχτό” να έχει ένα πέταγμα τρίτης προς τα πανω
και την απελπισία του σαμπάχ όταν ο στίχος μαυρίζει μετά ,μιλόντας για το παρελθόν

Πάμε παρακάτω:
Τι κακό(μπουσελίκ), τι απονιά (εβίτς)
που ’χεις για μένα, φως μου, μέσα στην καρδιά (κίνηση ημιτονίων)
στο σεβντά σου μ’ έριξες για να πονώ, κουκλάκι μου
ντέρτι μού ’βαλες παντοτινό(Σαμπάχ)

η λέξη “κακό” είναι σε μινοράκι(μπουσελίκ),κατα κοινή ομολογία μελαγχολικός ήχος

Τα 2 “τι” απέχουν πάλι ένα διάστημα τρίτης οπότε το δεύτερο ψηλότερα είναι πιο έντονο και πιο παραπονιάρικο ίσως

και όταν αναφέρεται “Σεβτάς” έρχεται πάλι το Σαμπάχ να μας μαυρίσει…ενώ ένα στίχο παραπάνω την αποκαλεί “φως μου” ,πράγμα που ίσως κάνει το Σαμπά να πονάει λίγο ακόμα όταν έρχεται

κάτι αντίστοιχο γίνεται και παρακάτω και…

Στον τελευταίο στίχο το σαμπά μπαίνει στη λέξη"φαρμάκωσε"…τυχαίο;;

όχι δεν είναι τυχαίο…ο Τούντας ήταν μάστορας αυτου το φωνητικού δράματος που κάθε στίχος αποκτούσε και δικό του μουσικό χρώμα
Τα λόγια μόνο αδιάφορα δεν μου φαίνονται, στον τρόπο που ντύνονται με ήχο…

Επεξεργασία: Δεν το ήξερα το τραγούδι αλλά όσο το ακούω εντυπωσιάζομαι απο το ποσο περίτεχνα περνάει απο την αισιοδοξία στο παράπονο και στην απελπισία.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #32

εξαιρετική ανάλυση αλέξανδρε! και πόση αντίθεση με τον “πόνο του πρεζάκια” (δελιάς), με αυτή την χαρούμενη εισαγωγή, και το χαλαρο μινοράκι στα λόγια ( όχι ότι δεν είναι κομματάρα δηλαδή).


(Νίκος Πολίτης) #33

Μπράβο Αλέξανδρε, πολύ ωραία ανάλυση! Βέβαια, εγώ θα έβλεπα κάποιες προσεγγίσεις περισσότερο δικές σου προσωπικές και λιγότερο του ίδιου του Τούντα, συμφωνώ όμως ότι γενικά ο άνθρωπος το ΄χε και με το παραπάνω, το παίξιμο με συναισθήματα και μακάμια.

Μιάς όμως και λες ότι το συγκεκριμένο κομμάτι δεν το ήξερες, ίσως να μην έχεις προσέξει και τα παρακάτω δύο, που κι αυτά είναι πάνω στο ίδιο μοτίβο παιξιμάτων με εναλλαγές τρόπων: Κουκλί της Κοκκινιάς και Στη Δραπετσώνα . Εγώ τα παίζω συνήθως και τα τρία μαζί (το Κουκλάκι πρώτο), ως «τριλογία».


#34

Όλα αυτά τα τραγουδια τα βρίσκω πολύ καλά παραδείγματα της τέχνης του Τούντα, Ειδικά στην δραπετσώνα που οι εναλλαγές ευτυχίας και πόνου είναι τόσο συχνές και η ισορροπία μεταξύ τους τόσο εύθραστη, ειδικά όταν εύχεται το θάνατο του (να πεθάνω κουκλίτσα μου ποθώ) με την λέξη “πεθάνω” χρωματισμένη με ράστ (ένας γλυκός θάνατος;)

Φυσικά οι προσεγγίσεις μου είναι προσωπικές αφού είναι δύσκολο να αποδειχτει αντικειμενικά το χρώμα ενός τετραχόρδου ή άλλης δομής.Αυτό που για μένα βγάζει ένα συγκεκριμένο συναίσθημα μπορεί σε άλλον να βγάζει κάτι διαφορετικό.Προσπαθησα μόνο να αιτιολογήσω γιατί πιστεύω πως το συγκεκριμένο τραγούδι είναι αποτέλεσμα κάποιας σκέψης σε ότι αφορά τον χρωματισμο του στίχου.


(Νίκος Πολίτης) #35

Χμ, κι εγώ νομίζω ότι γίνεται ραστ εδώ, όμως το λί (να πεθάνω, κουκ λί τσα μου ποθώ) είναι έντονα χαμηλωμένο…. Δεν θα της το διόρθωνε της Ρόζας ο Τούντας, αν ήθελε ραστ εκεί;


#36

οχι, πολύ σωστά το λεει η ρόζα.εκεί είναι χαμηλό, γιατί ξαναγυρίζει σε νικρίζ-νεβεσέρ.
Όλο το τροπικό παιχνίδι είναι μεταξύ ραστ και νικρίζ-Νεβεσέρ…


(Νίκος Πολίτης) #37

Ε άρα, δεν έχουμε γλυκό θάνατο, που θα ήταν και λίγο παράξενο. Απλά και μόνο, ο “θάνατος” είναι μόνο ρητορικό σχήμα, που είναι και γενικά αποδεκτό.


#38

Κύριε Νίκο, εκεί μιλάει για λύτρωση στο θάνατο οπότε , νομίζω βάζοντας πικρόγλυκη μουσική βάφει την επιθυμία του αυτή με χαρά και λύπη.
Είμαι βέβαιος οτι έγινε με συγκεκριμένο σκοπό όπως και τα ΩΩΩΧ τα έχει βάψει με νεβεσέρ για να “πονάνε”.
Συγνώμη αν φλυαρώ


#39

???

Χιτζάζ 5χ ακούω.


#40

είναι όντως 5χορδο αλλά στις εκτελέσεις που έχω ακούσει είναι ραστ απο ντουγκιαχ (νισαμπουρέκ)