Ο Π.Τουντας ηταν πολυ καλος γνωστης της μουσικης!!Απο τους ελαχιστους που ειχαν τετοιες μουσικες γνωσεις εκεινα τα χρονια!
Οι Τούρκοι ονομάζουν dugah (ντουγκιά) αυτό το μακάμι (δεν εννοώ το φθόγγο). Να προσθέσω κι εγώ το “Λιλή η σκανδαλιάρα”, μεταξύ των άλλων τραγουδιών του Τούντα που προαναφέρθηκαν. Δεν υπάρχει αμφιβολία -κατ’ εμέ- ότι ο συνθέτης αυτός γνώριζε -όχι μόνο τις ονομασίες αλλά και- τους τρόπους των ήχων! Από τη Σμύρνη δεν ήταν; Τόσα διαμάντια λάξεψε! Δεν είναι λοιπόν αμάρτημα η γνώση (εν προκειμένω των ήχων)… :089:
Πέρασε καιρός, αλλά δε βρήκα καταλληλότερο νήμα σχετικά με τον Κοκκαινοπότη οπότε το ρίχνω εδώ.
Τελειώσαμε εχθές ένα καταπληκτικό διαδικτυακό σεμινάριο (από το μουσικό εργαστήρι του λαβυρίνθου) με τον Ευγένιο Βούλγαρη.
Ένα από τα κομμάτια που αναλύσαμε ήταν και ο Κοκκαινοπότης για το οποίο ο Ευγένιος ανέφερε ότι αυτός ο συνδυασμός Hicaz-Saba έρχεται από το σχετικά σπάνιο μακάμ “Nevruz Rumi” το οποίο φαίνεται να ακολουθεί ο Τουντας και στα υπόλοιπα παρόμοια κομμάτια.
Σε όλα αυτά το ομαλό πέρασμα από το hicaz στο saba και πίσω είναι υποδειγματικά!
3 «Μου αρέσει»
Δεν το γνώριζα. Ενδιαφέρον:
Το να γίνει αλλαγή από Χιτζάζ σε Σαμπάχ ή το αντίστροφο, στην ίδια βάση, είναι κάτι που θεωρητικά μπορεί να συμβεί ανά πάσα στιγμή, αφού η βάση είναι ούτως ή άλλως κοινή. Αν όμως γίνεται τόσο έντονα (δηλαδή να κάθεται και στα δύο μακάμια τόση ώρα) ώστε να μην μπορείς εύκολα να ξεχωρίσεις ποιο είναι το «βασικό» και ποιο η απόκλιση, αυτό είναι κάτι αρκετά χαρακτηριστικό ώστε να μπορεί να θεωρηθεί αυτόνομο μακάμι.
Βέβαια με τον Κοκαϊνοπότη έχουμε ένα θέμα:
Χιτζαζκιάρ ή χιτζάζ;
Εγώ νομίζω χιτζάζ. Το χιτζαζκιάρ πρέπει να αναφέρθηκε εκ παραδρομής, άλλωστε δεν ακούμε πουθενά οξύ 4χ χιτζάζ.
Στο Κουκλάκι επίσης.
Μια πρόχειρη αναζήτηση «Nevruz Rumi», μέσα στα ελάχιστα που βγάζει, είναι και αυτό:
Πράγματι, είναι ένα κομμάτι κυρίως χιτζάζ αλλά που κάπου κάνει κι ένα κλείσιμο σαμπάχ. (Ωραία σύνθεση, παρεμπιπτόντως, και εξαιρετική εκτέλεση, αξίζει να την ακούσετε.) Δεν κατάλαβα αν το κομμάτι λέγεται «Καλαματιανός Nevruz Rumi, δηλαδή τίτλος-περιγραφή, ή σκέτο «Καλαματιανός», και Nevruz Rumi λέγεται το συγκρότημα, αλλά μετά από την πληροφορία του Μαυράκου για το μακάμι, προφανώς θα είναι το πρώτο.
Ναι το Νεβρουζ ρουμί είναι όρος που εξηγεί τον συνδιασμό χιτζάζ-σαμπά όπως παλαιότερα είχαμε μιλήσει για το “Φιλα με στο στόμα δε βαστώ”
ο κοκαινοπότης εξερευνά το χιτζάζ κάπως βαθύτερα όταν μιλάει για το παρελθόν και γυρίζει σαμπαχ όταν μιλάει τα τωρινά της χάλια.Κλασικός genius Τούντας με το φωνητικό του δράμα.
Το μακάμι Νεβρουζ Ρουμί πάντως είναι ξεχασμένο αν και η εναλλαγή των 2 μακαμιών είναι πολύ συνηθισμένη, ειδικά σε χιτζάζ ρεπερτόριο. Και σε σαμπάχ γίνεται αλλά εκεί μπλέκεται και το μακάμ ντουγκιαχ και χάνω τη μπάλα.
1 «Μου αρέσει»
Να πω και εγώ την άποψη μου.
Δεν ξέρω πως λένε αυτό το σπάνιο μακάμ και να σας πω την αλήθεια λίγο με νοιάζει. Αυτό που φαίνεται ξεκάθαρα σ αυτό το κομμάτι για μένα είναι το πόσο σημαντικό ρόλο παίζουν τα τονικά κέντρα για να ερμηνεύσεις μια κίνηση και τα τονικά κέντρα στη μουσική που μελετάμε τα ορίζει η κιθάρα.
Με τονικό κέντρο την Ντο. Ντο χιτζάζ γιατί δεν ξέρουμε τι θα συμβεί παρακάτω.
Αφήνουμε την εισαγωγή και το κουπλέ γιατί εκεί τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
Φτάνουμε στο σημείο όπου γίνεται η φράση Λα, σι ύφεση.
Αυτή είναι κλασική κίνηση του Χιτζάζ όπου κρατάει ψηλά την 6η βαθμίδα του ενεργοποιεί το τρίχορδο σεγκιά (λα, σι ύφεση, ντο) και έλκει την 5η του ντο χιτζάζ προσωρινά και την κάνει σολ# οπότε έχουμε μια φράση φα χουζάμ γι αυτό και η φα ματζόρε συγχορδία. Αμέσως αναιρεί το σολ# γυρνάει με χρωματική κίνηση στο σολ και ξαναβρισκόμαστε στην 5η του χιτζάζ με τονικό κέντρο την Ντο και φυσικά ντο ματζόρε συγχορδία ή ντο ντουζένι, ότι γουστάρει ο καθένας.
Στην συνέχεια μπαίνει το ρεφραίν (ας πούμε) με την φράση (λα σι ύφεση ) «μα μ έμπλεξε» με τονικό κέντρο την σι ύφεση η οποία εναρμονίζεται με την Σι ύφεση μινόρε (η ντουζένι ξαναλέω αν σας ενοχλούν οι τρίφωνες) η έβδομή δηλαδή του χιτζάζ ή τονική του Νικρίζ.
Ακόμη είμαστε σε περιβάλλον ντο χιτζάζ.
Και έρχεται η επόμενη φράση κλείδι (σολ, λα ύφεση «αχ ένας μάγκας κλπ»
Ας αφήσουμε λίγο στην άκρη την πρώτη εκτέλεση.
Ας κάνουμε πως δεν ξέρουμε το τραγούδι και την εξέλιξη της μελωδίας. Αυτή τη φράση μπορώ άνετα να την εναρμονίσω με φα Μινόρε και να παραμείνω σε περιβάλλον χιτζάζ. Αμέσως μετά έρχεται η φράση στο μι ύφεση και γίνεται ξεκάθαρη η μεταφορά σε περιβάλλον Ντο σαμπά με στάση στην 3η βαθμίδα του.
Εάν επιλέξω αντί για φα Μινόρε να βάλω κατευθείαν την Λα ύφεση Μινόρε συγχορδία στην φράση «αχ ένας μάγκας κλπ» τότε έχω αλλάξει περιβάλλον ένα μέτρο νωρίτερα.
Η Λα ύφεση λοιπόν σαν συγχορδία εκείνη την στιγμή δεν είναι η 6η του Ντο σαμπά. Είναι η 4η του Μι ύφεση χιτζαζκαρ που υπάρχει στην 3η βαθμίδα του. Και λέω χιτζαζκάρ γιατί από την στιγμή που ενεργοποιείται αυτό το τονικό κέντρο της 3η βαθμίδας με το πεντάχορδο χιτζαζ η και αφού έχει ακουστεί ήδη η Λα ύφεση μινόρε συγχορδία το επάνω ντο (η οκτάβα δηλαδή του ντο σαμπά) έχει ήδη γίνει ντο ύφεση αλλά οι άλλες βαθμίδες έχουν παραμείνει στην θέση τους ( το ρε και το μι ύφεση).
Αρα με κέντρο την μι ύφεση που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή έχω τις νότες Μι ύφεση, Φα ύφεση, σολ, λα ύφεση, σι ύφεση, ντο ύφεση, ρε, μι ύφεση δηλαδή ένα μι ύφεση χιτζαζκάρ.
5 «Μου αρέσει»
ευχαριστούμε για την εξονυχιστική ανάλυση του κομματιού και τις καλογραμμένες επεξηγήσεις!
σε μερικά σημεία μόνο θα σταθώ:
μάλλον ρε έπαιζαν (στα 432Hz ίσως), μια σημερινή φωνή θα το έλεγε από ντο.
συμφωνώ απόλυτα!
κατ’αρχήν η έβδομη του χιτζάζ δεν ορίζει νικρίζ, αυτό το κάνει η υποτονική (ένας τόνος κάτω από την βάση, μια οκτάβα χαμηλότερα από την έβδομη δηλαδή). δεν θα έβαζα συγχορδία υποτονικής, εξάλλου ο κιθαρίστας σωστά κατά τη γνώμη μου δεν εναρμονίζει αυτή την φράση “γέφυρα” αλλά απλά την ντουμπλάρει.
το ντουμπλάρισμα συνεχίζεται και στην επόμενη φράση “αχ ένας μάγκας πρώτης”, όπου δεν μου φαίνεται να ταιριάζει η 4η του μιb χιτζάζ (με προσαγωγέα ημιτόνιο, όχι χιτζασκιάρ που θα είχε άλλα χαρακτηριστικά). σε άλλα σαμπάχ όντως ταιριάζει αυτό το ακκόρντο, σε περιπτώσεις που “αυτονομείται” το χιτζάζ της 3ης βαθμίδας -πχ στον “παπατζή”, όπου όμως πάλι ντουμπλάρει, ή στην “μόρτισσα χασικλού” που όντως για λίγο παίζει αυτήν την συγχορδία.
το συνοδευτικό παίξιμο επανέρχεται στην φράση “και μ’αφήνει” με συγχορδία Εb, αφού πλέον είναι σαφής η χρήση του μιb χιτζάζ.
τέλος σαν προσωπική γνώμη, αυτό το ουτίστικο παίξιμο με τα μπάσα είναι βασικό συστατικό του ύφους και το τραγούδι δεν έχει ανάγκη από τρίφωνες συγχορδίες.
υγ: και στιχάρες το κομμάτι!
1 «Μου αρέσει»
Νομίζω είναι αυτονόητο ότι αφού σχηματίζεται στην υποτονική ο νικρίζ θα σχηματίζεται και στην έβδομη. Εκτός αν συμβαίνει κάτι τόσο δραματικό πάνω από την οκτάβα του μακάμ χιτζάζ που σταματά να σχηματίζεται ο νικρίζ στην 7η. Την στάση στην έβδομη του Χιτζάζ την εναρμονίζεις με κάτι άλλο; όχι με την 7η μινόρε;
Επίσης σε κανένα σημείο δεν αναφέρθηκα στο τι γίνεται στην πρώτη εκτέλεση. Ξέρω πολύ καλά ότι ντουμπλάρει την φράση. Λέμε τι θα μπορούσε να γίνει όχι το τι έγινε. Φυσικά και αν θέλω να υπογραμμίσω το τροπικό περιβάλλον θα το ντουμπλάρω. Μπορεί όμως και να μην θέλω. Δεν πρέπει να ξέρω τι δυνατότητες έχω και γιατί;
Προφανώς μιλάς για το πεντάχορδο χιτζαζ και όχι για τον δρόμο γιατί δεν μπορεί να έχει προσαγωγέα ημιτόνιο ο δρόμος χιτζάζ. Ο χιτζαζκάρ ναι και αυτό συνηγορεί στην θέση μου για την εμφάνιση του εδώ.
Τι εννοείς όταν λες “αυτονομείται” το χιτζάζ της 3η βαθμίδας; Εδώ δεν αυτονομείται; το μισό ρεφραίν πάνω σ αυτο το χιτζάζ (πεντάχορδο) είναι.
Το τραγούδι Νίκο δεν έχει καμία ανάγκη. Εμείς έχουμε.
3 «Μου αρέσει»
Πόσο πιο εύκολο θα ήταν να σας παρακολουθήσω αν παίρνατε το κομμάτι (έστω για τη συζήτηση) από Ρε αντί για Ντο!
Βρίσκω συναρπαστικό τον τρόπο που το αναλύετε κι οι δυο, αλλά είναι η δεύτερη φορά σήμερα που προσπαθώ να παρακολουθήσω όλο το σκεπτικό μέχρι το τέλος, κάνοντας νοερά τρανσπόρτα, και τα παρατάω ζαλισμένος κάπου στα μισά του ρεφρέν!
1 «Μου αρέσει»
Πάμε τρανσπόρτο από ρε για τον Περικλή.
6 «Μου αρέσει»
και για άλλους!..
@#$^%^*
πρώτα πρώτα, χαρά στο κουράγιο σου που έκατσες και τα ξανάγραψες όλα από ρε! οπότε συνεχίζω κι εγώ από ρε:
βασική λογική της τροπικότητας είναι ότι η κάθε βαθμίδα έχει τον χαρακτήρα της και την συμπεριφορά της. οπότε η χαμηλή ντο (ραστ) είναι σαφώς διακριτή από την ψηλή ντο (γκερντανιέ). η πρώτη είναι η βάση του ραστ, του νικρίζ (και του χιτζασκιάρ) ενώ η δεύτερη θα εμφανίσει ένα δευτερεύον ραστ μόνο στον δρόμο ραστ (σε γενικές γραμμές). στο χιτζάζ συγκεκριμένα, η ντο ως υποτονική είναι η βάση του νικρίζ και θα πάρει Cm, ενώ ως 7η θα εναρμονιστεί απλά με D (όπως στο “έμαθα πολλά μικρό μου”, που δεν είναι το πιο τροπικό κομμάτι του κόσμου).
μια χαρά παίρνει ημιτόνιο το χιτζάζ. πχ στο “παιδί του δρόμου” του παπάζογλου (προσαγωγέας), ή στο “μπουζούκι μου διπλόχορδο” (στην 7η). το χιτζασκιάρ έχει άλλα χαρακτηριστικά, είσοδο πάνω από την οκτάβα και συνδυασμό με χουζάμ (αφού έχουν κοινή βάση το ντο).
εννοώ όταν αναπτύσσεται και πάνω από το φα χιτζάζ, με τα χαρακτηριστικά του δρόμου χιτζάζ (με ημιτόνιο όμως σε προσαγωγέα και 7η). δηλαδή ντο χιτζάζ ή και σιb μινόρε.
αυτό μου ξέφυγε πριν, πιστεύω η μελωδία τα ορίζει (ή έστω τα υπαινίσσεται κάποιες φορές) και εμείς παλεύουμε να τα εκφράσουμε στην συνοδεία!
αυτήν την οπτική την σέβομαι απόλυτα και πάω πάσο. τα σχόλιά μου είναι πάνω στο κομμάτι όπως το ηχογράφησε ο τούντας, και γενικά σε εκείνη την περίοδο. να με συμπαθάς αλλά δεν κατάλαβα ότι αναφερόσουν σε δυνατότητες διασκευής.
αυτή η φράση πολύ μου άρεσε και την κρατάω!
1 «Μου αρέσει»
Ευχαριστώ πολύ, δεν έβγαινα από τόσο χαμηλά!
Πάω να τα μελετήσω τώρα.
Δεν αμφιβάλω καθόλου γι αυτά που λες. Προφανώς όμως αφορούν άλλο ρεπερτόριο.
Η ρε7 είναι πάντα μια επιλογή για 7η βαθμίδα του χιτζαζ. Εξαρτάται από το τι θες να πετύχεις υφολογικά. σε ποιον χώρο θες να ανήκει η έβδομη. θες να είναι τονική του νικριζ η έβδομη του χιτζαζ; Αυτό που λέω πάντα είναι ότι η επιλογή της συγχορδιας που θα επιλέξεις να βάλεις είναι που δίνει άλλο ειδικό βάρος στην δεδομένη μελωδία.
Εδώ ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα εναρμόνισης της 7ης με 7η μινόρε που μου ήρθε πρόχειρα. Αν το σκεφτεις λίγο θα δεις ότι υπάρχουν παρα πολλά.
2 «Μου αρέσει»
Μόνο στην εισαγωγή που η μελωδία αναπτύσσεται μέχρι την (περαστική) 6 βαθμίδα. Το πενταχορδο χιτζαζ σαφώς και μπορεί να έχει προσαγωγέα ημιτονιο. Μην αγνοείς τις συγχορδίες. Και στα δυο παραδείγματα που έφερες η συγχορδία της έβδομης η την υποτονικής όπως θες πες την, έχει ισχυρότατη παρουσία.
2 «Μου αρέσει»
θα συμφωνήσω και για την D7 και για την Cm στην έβδομη, ως πρακτικές που επικράτησαν κάποια στιγμή (μαζί με την Eb) γύρω στον πόλεμο. θα έπρεπε να το διατυπώσω καλύτερα, ότι αναφερόμουν στην αρχική χρήση του χιτζάζ και όχι στο πώς διαμορφώθηκε αργότερα (επηρρεασμένο από το αρμονικό μινόρε, με διφωνίες κλπ).
1 «Μου αρέσει»
Μάλιστα,νομίζω ότι κατάλαβα πολύ καλά.
Ερώτηση:
Κι αν δεν προσδιορίσουμε αν είμαστε σε περιβάλλον Χιτζάζ ή Σαμπάχ;
Η ίδια η μελωδία, σκέτη, νομίζω ότι όχι απλώς δεν το ξεκαθαρίζει αλλά το αφήνει και σκοπίμως αμφίσημο. Το άνω 4χ είναι κοινό στους δύο δρόμους.
Το Ντο Μινόρε διαλύει την αμφισημία. Ένα Ντο ουδέτερο -ή μια συνοδεία χωρίς συγχορδία- τη διατηρεί. Αντίστοιχα και με το Σολ μινόρε (νομίζω - ή αυτό, εκτός από το Χιτζάζ, μπορεί να εμφανιστεί και στο Σαμπάχ;).
Με την αμφισημία ξεκινάς από έναν δρόμο, προχωράς, δεν αλλάζεις, επιστρέφεις, και ξαφνικά συνειδητοποιείς ότι έχεις βρεθεί σε άλλο δρόμο και λες «πώς έγινε αυτό, πώς βρέθηκα στο Σαμπάχ αφού ποτέ δεν έφυγα από το Χιτζάζ;» Και λες ακόμη «μωρέ μήπως όσην ώρα ήμουν στα ψηλά, ήταν τελικά τα ψηλά του Σαμπάχ και όχι του Χιτζάζ;». Αλλά η μελωδία, σκέτη ασυνόδευτη, δε σου απαντά, σε αφήνει με την αμφιβολία.
Αυτή την αμφισημία τη βρίσκω σατανικό κόλπο εκ μέρους του συνθέτη.
Σαν να περπατάς στην πόλη και να συναντάς μια διχάλα, ένα Υ: το πρώτο εκέλος της διχάλας είναι η οδός Χιτζάζ, το δεύτερο σκέλος η οδός Σαμπάχ, αλλά στο ποδαράκι του Υ έχουν πέσει οι πινακίδες. Δεν ξέρεις πώς το λένε, ξέρεις μόνο ότι έφτασες εκεί χωρίς να ξεστρατίσεις, και ότι άμα κάνεις μεταβολή και ξαναγυρίσεις πάλι δεν ξεστρατίζεις - μόνο που μυστηριωδώς καταλήγεις αλλού!
1 «Μου αρέσει»
Παλιότερα υπήρχε περίπτωση να μπει συγχορδία στην 7η που να μην είναι Ντο μινόρε αλλά κάτι άλλο;
Απλά να μείνεις στην τονική, το διάστημα 7ης είναι μεγάλο και δεν ενοχλεί.