Νομίζω πως σήμερα ένας τραγουδιστής για να μπορεί να τραγουδίσει καλά(εννοώ να είναι κορυφαίος) πρέπει να ξέρει βυζαντινή μουσική και να ψέλνει.Ψάχνω εδώ και καιρό να ακούσω κάποιον,οποιονδήποτε θα μπορούσε να τραγουδήσει αξιοπρεπώς(χωρίς να τα αλλάξει καθόλου) τα τραγούδια που έχει τραγουδήσει ο αγαπημένος μου Αντώνης Νταλγκας.Και τον μόνο που βρήκα να έχει κάποια καλά στοιχία(όχι πολλά) αλλά να μπορεί να τον πλησιάσει έστω και λίγο , έιναι ο εν λόγω κύριος.Το όνομα του : Ζαχαρίας Καρούνης . Τον συνάντησα από κοντά χθες,στα γυρίσματα της τηλεοπτικής σειράς “Ματωμένα χώματα”. Τραγούδισε και η έκπληξη μου ήταν μεγάλη.Πάρα μα πάρα πολύ καλός.Τον θαύμασα.Ας τον θαυμάσουμε όλοι.
ΥΓ. 1 Θα ήθελα πάρα πολύ να ακούσω υψήφονους να τραγουδούν τραγούδια σαν τον Νταλγκά,την Παπαγκίκα,τον Βιδάλη κ.α. Γνωρίζεται αν υπάρχει καμια ηχογράφηση τέτοια?
ΥΓ. 2 Μόνο φωνητικά αναφέρεται το παραπάνω θέμα.
Μάκης Χριστοδουλόπουλος. Πληροί όλες τις προϋποθέσεις που θέτεις
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 03:08 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 02:29 —
Φίλε Gilles
Δεν κάνω πλάκα, ούτε ειρωνεύομαι. Το ερώτημα που έθεσες με έχει απασχολήσει και μένα. Θεωρώ ότι πράγματι ο Μάκης Χριστοδουλόπουλος ανήκει στην κατηγορία αυτών που ικανοποιεί τα κριτήρια που θέτεις. Π.χ. βυζαντινή μουσική γνωρίζει. Δεν είναι βέβαια νέος αλλά το κατέχει το άθλημα. Θα ήταν ευχής έργο (κατά τη γνώμη μου) αν υπήρχε “συνάντηση” μαζί του.
Και εγώ δεν κάνω πλάκα.Εχει όντως κάποιες ομοιότητες αλλά δεν έχει κατά την γνώμη μου πάντα(ίσως να κάνω και λάθος)απόλυτο έλεγχο της φωνής του και μπορεί και επηρεάζεται πολύ από τα όργανα.Φυσικά και τον εκτιμώ πολύ ως καλλιτέχνη.Απλώς νομίζω πως δεν έχει πολύ μεγάλη δεξιοτεχνία με την φωνή του.Εννοώ πως δεν τον έχω ακούσει μέχρι τώρα να τραγουδάει κάποιο πολύ δύσκολο τραγούδι και να έλέγχει καλά την φωνή του.Συνήθως εύκολα τραγούδια τραγουδάει.Εχω ακούσει και καλλιτέχνες που συνηθίζουν να τραγουδάνε δύσκολα τραγούδια.Αυτή είναι η γνώμη μου.Η γνώμη σου δεκτή και σεβαστή.Επειδή υπάρχει υποκειμενικότητα στην μουσική,εγώ διαφωνώ μαζί σου.
Εγώ πάντως το έχω ξαναγράψει στο φόρουμ. Καλές φωνές υπήρχαν, υπάρχουν και θα συνεχίσουν να βγαίνουν και καινούριες. Δεν άλλαξαν τα γονίδια του τότε και του σήμερα στον ελληνικό πληθισμό ούτε κλείσανε οι σχολές φωνητικής, ή οι σχολές βυζαντινής μουσικής που τίθεται στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Αντίθετα, στο καλούμενο σκυλάδικο, όλοι από ψάλτες έχουν ξεκινήσει και οι περισσότεροι έχουν γνώσεις Βυζαντινής μουσικής. Εκτός από το Μάκη Χριστοδουλόπουλο, υπάρχουν και ο Γονίδης και ο Τερλέγκας (άσχετα αν ο τελευταίος υπολείπεται αισθητά στη φωνή από τους άλλους) που έχουν καλλιέργεια στη φωνή τους.
Άρα το θέμα δεν είναι οι φωνές και οι τραγουδιστές. Το πρόβλημα είναι τα τραγούδια. Δεν βγαίνουνε αξιόλογα τραγούδια, ή βγαίνουν πολύ λίγα. Γιατί; Γιατί με τη σειρά τους δεν υπάρχουν αξιόλογοι συνθέτες. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα.
ΥΓ Gilles μάλλον ο τίτλος σου δεν αποδίδει με τον καλύτερο τρόπο την ουσία του θέματος. Δηλαδή, αντί για “Το καλό τραγούδι σήμερα” ίσως θα έπρεπε ο τίτλος να είναι ¨Οι καλές φωνές σήμερα" ή κάτι τέτοιο. Ήθελα από την πρώτη στιγμή να κάνω αυτή την επισήμανση!
Να προσθέσω και εγώ ότι, ενώ αδυνατώ να εκφέρω γνώμη για τον Μάκη Χριστοδουλόπουλο, αφού δεν τον έχω ακούσει ποτέ συνειδητά, για τον Ζαχαρία Κουρούνη μάλλον θετική αξιολόγηση θα έδινα. Βεβαίως, ακροβατισμοί του τύπου να βγάλουμε τον αμανέ του Νταλγκά σε δύο οκτάβες (που ο ίδιος «δεν το κατάφερε») καλύτερα να έλειπαν. Πρώτον, γιατί αγκομαχάει να το βγάλει στα μπάσα (αλλά εν μέρει και στα πρίμα) και, κυριώτερον, γιατί είναι επέμβαση στην αισθητική και το ήθος της ερμηνείας, προς «όφελος» της προσωπικής προβολής του ερμηνευτή. Η παροιμία «ψηλά τον πήρες τον αμανέ» δεν βγήκε τυχαία, το πέρασμα σε άλλη οκτάβα δεν είναι τόσο εύκολο.
Μέγα λάθος. Άλλο ψαλμός και άλλο τραγούδι. Διαφορετική τεχνική, διαφορετικό ύφος.
Το ότι, η συνεχείς εξάσκηση στους ψαλμούς, βοηθάει στο “στρώσιμο” της φωνής, είναι γεγονός. Αλλά και το σολφέζ και οι φωνητικές ασκήσεις το καταφέρνουν εξίσου καλά. Όπως επίσης, και τα χρόνια στο πατάρι…!!
Το ζητούμενο σε ένα τραγούδι-και κυρίως εάν πρόκειται για λαϊκό ή παραδοσιακό- είναι το ύφος.
Ο κ.Νίκος έκανε μία πολύ σωστή παρατήρηση περί εκτάσεως και φυσικά με βρίσκει σύμφωνο.
Ο Ζαχαρίας Κουρούνης δεν έκανε δικό του αμανέ, αλλά αναπαρήγαγε έναν έτοιμο. Αν υπάρχει δικός του αμανές (βλέπε Σόλωνα Λέκκα), θα ήθελα να τον ακούσω.
Και μιας και λέγονται διάφορα ονόματα(:079:), να αναφέρω έναν εξαιρετικό τραγουδιστή για αμανέδες, και σε έκταση φωνής και σε ύφος, τον Παναγιώτη Λάλεζα.
υ.γ. Και ένα γενικό, άλλο το …“μου αρέσει ο Χ” και άλλο το …“είναι καλός ο Χ”.
Προσυπογράφω τις παραπάνω επισημάνσεις του Δημήτρη Ν.
Θα ήθελα να επισημάνω την ατυχή μεταφορά τεχνικής και κλισέ απο το ένα είδος στο άλλο.Τραγουδούν καλοί λαϊκοί τραγουδιστές ύμνους (Μητσιάς,Βιτάλη,Γαϊτάνος κ.α.) και νομίζω πως ακούω τον τρέχοντα λαϊκό δίσκο τους.
Το ίδιο φαινόμενο παρατηρώ και όταν επαγγελματίες ψάλτες τραγουδούν άλλα είδη (συνήθως δημοτικά) π.χ Γιώργος Χατζηχρόνογλου.
Για τους Χριστοδουλόπουλο,Γονίδη,Τερλέγκα στους οποίους αναφέρθηκαν οι Gogos και koutroufi πιστεύω πως είναι άριστοι στο είδος τους αλλά δεν ξέρω τι σχέση έχουν με την βυζαντινή μουσική (άλλο πήγαινα μικρός στην εκκλησία και έψελνα και άλλο ξέρω βυζαντινή μουσική).
Επίσης θέλω να επισημάνω τον αηδέστατο συμφυρμό και την αλληλοεκμετάλευση των λαϊκών τραγουδιστών με παπάδες και παραεκκλησιαστικούς κύκλους που προκύπτει απ’αυτές τις επιμειξίες.
Ενδιαφέρουσα συζήτηση! Για το Χριστοδουλόπουλο, μήπως έχει σημασία η θητεία του στο δημοτικό τραγούδι, σε μια εποχή που οι τραγουδιστές του δημοτικού τραγουδιού ακόμα σέβονταν τη τέχνη τους; Γιατί σήμερα, οι πιο πολλοί είναι μάλλον “ας τα να πάνε”! Τώρα, στα δικά μου αυτιά, είναι σαν να έσπασε η φωνή του Μάκη, αλλά έχω μια παλιά κάσσετα από τα νειάτα του που περιέχει κάτι θαυμάσιες ερμηνείες δημοτικών τραγουδιών.
Γενικά, νομίζω ότι οι παλιοί τραγουδιστές, ακριβώς γιατί “ψήθηκαν” αρκετά χρόνια στα πανηγύρια και στις πίστες έμαθαν την τέχνη από μέσα…τώρα βγαίνουν πολλοί από τους διάφορους τηλεοπτικούς διαγωνισμούς και γίνονται “σταρ” χωρίς καμιά προετοιμασία (και πολλές φορές χωρίς τα απαραίτητα φωνητικά προσόντα).
Βέβαια, δεν είναι εύκολο να αναβιώσεις τον τρόπο που τραγουδούσαν οι παλιοί Μικρασιάτες τραγουδιστές, γιατί είχαν μια διαφορετική μουσική παιδεία…ακόμα οι κορυφαίοι τραγουδιστές στα λαϊκά (Καζαντζίδης, Αγγελόπουλος) τραγουδούν με ένα κάπως διαφορετικό τρόπο.
Για να είσαι κορυφαίος, εκτός απο Βυζαντινή μουσική ψαλμούς κλπ κατ’αρχάς χρειάζεται αυτί και ταλέντο.Ακόμη πιστεύω πως και τα ακούσματα που έχεις απο μικρός παίζουν ρόλο όχι μόνο στη ν διαμόρφωση του ‘‘μουσικού χαρακτήρα’’ του καθενός αλλά και στο πώς την αντιλαμβάνεται…Και αυτό το λέω γιατί έχω ακούσει πολύ καλούς τραγουδιστές επαγγελματίες ή όχι που χωρίς μαθήματα,ορθοφωνίες κλπ σε καθηλώνουν… Αν είστε απο χωριό, ψάχτε καναν παππού να σας πεί ‘ακαπέλα’ τραγούδια της τάβλας και θα καταλάβετε τι εννοώ…
Ο τελευταίος που άκουσα σε τσιμπούσι να τραγουδά τραγούδια της τάβλας (μετά από καλή κρασοκατάνυξη) και με καθήλωσε κυριολεκτικά είναι ο ΓΙΑΝΝΗΣ ΧΡΗΣΤΟΥ νέος άνθρωπος καμμιά 30 χρονών.
Εκπληκτική φωνή ,τέχνη,και συναίσθημα.Ψάλτης με ΑΠΟΨΗ. Στην σελίδα IEROPSALTIS.COM έχει σελίδα που μπορείτε να τον ακούσετε, δηστυχώς ακόμη μόνο σε ψαλμούς.Έπεται η συνέχεια και σε δημοτικά τραγούδια της τάβλας.
υπάρχουνε άνθρωποι που γεννιούνται με το χάρισμα της φωνής,άλλοι που δεν το έχουνε σε μεγάλο βαθμό αλλά δουλεύουνε πάνω σε αυτό και μπορούνε να γίνουνε πολύ καλοί.σκεφτείτε λοιπόν ένας με χάρισμα να το δουλέψει κιόλας.
όπως είπε ο Δημήτρης:άλλο μου αρέσει ο χ…και άλλο είναι καλός ο χ…μπορεί να συγκινηθείς απο κάποιον που τυπικά '‘δεν εχει φωνή’'και να μείνεις αδιαφορος μπροστά σε κάποιον που τεχνικα είναι άρτιος.να λυγώσεις με τον πρώτο και με τον δεύτερο να πείς απλά:μπράβο του, αλλά δεν ενιωσα τίποτα!περισσότερο νομίζω πως μας αφορά ποιά φωνή μας συγκινεί,με ποιά ταξιδεύουμε με ποιά αισθανόμαστε,και κυρίως τί είδους τραγούδια ερμηνεύονται απο αυτές τις φωνές.είμαι σίγουρη πως υπάρχουνε τραγουδιστές που εγώ δεν τους αναφέρω πουθενά(σαν να μην υπάρχουνε)δεν σημαίνει πως οι άνθρωποι δεν εχουνε χάρισμα ή αξιόλογη φωνή!απλά δεν με αφορά το ρεπερτόριό τους άρα ούτε οι ίδιοι.
Πράγματι, όπως προαναφέρθηκε τα ακούσματα που έχει κάποιος από μικρός, τα μουσικά βιώματά του δηλαδή, πολλές φορές διαμορφώνουν δυνατότητες ερμηνευτικές που είναι αξιοθαύμαστες.
Θα αναφέρω μια εμπειρία που είχα πριν αρκετά χρόνια, όταν σε κρητική παρέα κάποιος γέροντας ζήτησε να του παίξουμε Ερωτόκριτο. Στις δύο - τρεις πρώτες στροφές όταν αρχισε να τραγουδάει, σταματήσαμε τα όργανα και μείναμε έκπληκτοι μαζί με τους υπόλοιπους να τον ακούμε εντυπωσιασμένοι.
Η χροιά της φωνής του, το ύφος του, η μελωδία του και η γενικότερή του εικόνα σε γύριζαν χρόνια πίσω, σαν να έβλεπες τον Βιτσέντζο Κορνάρο την ώρα που δημιουργούσε
Νομίζω πως την ουσία του ζητήματος την προσεγγίζει με τον καλύτερο τρόπο η Άννα. Και θέλω να πω ότι υπάρχουν τραγουδιστές που η ερμηνεία τους σε συγκινεί, σου αρέσει, ακόμα και όταν φαλτσάρουν (ένα τέτοιο παράδειγμα για μένα είναι ο Δ. Μητροπάνος). Αντίθετα, ακούς τραγουδιστές οι οποίοι είναι κατά κανόνα ορθοί στην ερμηνεία τους, δεν ξεφεύγουν πουθενά, δεν φαλτσάρουν καθόλου και παρόλα αυτά δεν σου γεμίζει η ερμηνεία τους.
Χρησιμοποιώντας το παράδειγμα του ΡΕ μινόρε. Για όσους έχουν ακούσει τον ερωτόκριτο από τον Μάνο Κατράκη. Συγκρίνεται με κάποια άλλη ερμηνεία. Άσχετα αν κάποιοι έχουν τραγουδίσει τον Ερωτόκριτο πιο “σωστά”. Η χροιά του Κατράκη, το πάθος και η απλότητα που βγάζει δεν συγκρίνονται με τίποτα. Αντίστοιχα όταν ακούς τον Μίκη να τραγουδάει τραγούδια του, είναι κάτι το συγκλονιστικό!!
όταν το απλό έχει δύναμη και αλήθεια είναι μοναδικό,ξεπερνά το δουλεμένο, το προσεγμένο.ποιός θα συγκριθεί σε απαγγελία με τον κατράκη?ποιός θα συγκινηθεί με ερωτόκριτο άν δεν υπάρχει μεσα η χροιά του κρητικού?ο ‘‘μίλτος πασχαλίδης’’ τα καταφέρνει ,αλλά ο μίλτος έχει ποτιστεί απο τη κρήτη και έχει καθε δικαίωμα και άξια τον ερμηνεύει.οι καλύτεροι ερμηνευτές να καθήσουνε να ερμηνεύσουνε τραγούδια της ταύλας…θα έχει ενδιαφέρον θα είναι ωραία…τη συγκίνηση και τη ταραχή,που παθαίνουμε όσοι τα έχουμε ακούσει απο παππούδες,δεν υπάρχει περίπτωση να τη νιωσουμε.
Άννα πιστεύω πως αυτού του είδους οι γενικεύσεις είναι τελείως λανθασμένες.Αδικούν καταξιωμένους καλλιτέχνες που έχουν μοχθήσει χρόνια για να καλλιεργήσουν το ταλέντο τους και δίνουν την εντύπωση σ’αυτούς που ξεκινάνε τώρα πως η μελέτη και η τριβή με το τραγούδι είναι άχρηστα πράγματα γιατί αρκεί μόνο το “μεράκι” και το “χάρισμα”.
Μερικές φορές πραγματικά παρατηρείται το φαινόμενο κάποιοι “μη τραγουδιστές” (συνήθως οι συνθέτες ή κάποιοι ηθοποιοί) να αποδίδουν τα τραγούδια πιο εκφραστικά απ’τους τραγουδιστές αλλά κι’αυτοί έχουν δουλέψει πάνω στο αντικείμενο(οι συνθέτες τό’χουν ψειρίσει όταν τό’γραφαν,και οι ηθοποιοί έχουν εξασκηθεί στην εκφορά του λόγου).
Για τα τραγούδια της τάβλας πιστεύω πως όταν τα τραγουδούν τα γερόντια συγκινούμαστε πιο πολύ γιατί δείχνουν κέφι και αγάπη για ζωή και γιατί χαιρόμαστε που τους έχουμε κοντά μας και γλεντάμε παρέα (βεβαίως βοηθάει ότι έχουμε πιεί και τα σχετικά μας).Προσωπικα έχω συγκινηθεί πιο πολλές φορές ακούγοντας τον Φώτη Χαλκιά στο “Θρήνος μεγάλος έγινε” και τον μέγιστο Τάκη Καρναβά στο “Ξενιτεμένο μου πουλί”.
το μεράκι και το χάρισμα ήτανε παλαιότερα κινητήριος δύναμη και το μόνο που χρειαζότανε για τους ανθρώπους του καλ/κού.ηθοποιοί τους οποίους αγαπήσαμε οι σχολές τους πετάξανε έξω λόγω έλλειψης ταλέντου?.τον νικόλα τον ξυλούρη τον κοροιδεύανε στο ηράκλειο!(όλους όσους δουλεύανε στο παραδοσιακό εκείνη την εποχή).κανείς δεν κανει πίσω όταν έχει μεράκι και πιστεύει σε αυτό που αγαπά(το ποιός έχει ταλέντο ή όχι είναι περίεργη ιστορία).στις μέρες μας είναι το λιγότερο αφελεια να πιστεύει καποιος πως δεν χρειάζεται δουλεια και αρκεί η πίστη στον εαυτό του και στο ταλέντο του.άλλωστε και όσοι ανέφερα προηγουμένως έχουνε δουλεψει σκληρά!συμφωνώ απόλυτα μαζί σου,το αποτέλεσμα δεν είναι μόνο θέμα ταλέντου.
απλά δεν μπορείς να το βάλεις σε δεύτερη μοίρα.έχετε ακούσει τους '‘πόνους της παναγιάς’'απο τον γιάννη χαρούλη?ήτανε δεν ήτανε 22 χρονώ όταν το είπε σε συναυλία αφιέρωμα στον νικόλα ξυλούρη.δεν υπάρχουνε λόγια!
όσον αφορά τα τραγούδια της ταυλας,έχει να κάνει με το πως έχουνε περάσει μεσα στον καθένα μας απο τα παιδικά χρόνια.είναι καθαρά προσωπική η αντίληψη και η αίσθηση.προσωπικά δεν μπορώ να είμαι αντικειμενική στο συγκεκριμένο είδος.
Οι άνθρωποι του χωριού που τραγουδούν ακαπέλα δύσκολα τραγούδια και μανέδες, δεν είναι στην πραγματικότητα απαίδευτοι μουσικά. Παλιότερα (και όσοι τάχουμε τα χρονάκια μας το θυμόμαστε) οι άνθρωποι τραγούδαγαν! Στο χωράφι, στα πρόβατα, στην εκκλησία, στα γλέντια, στα “τραπέζια”, παντού. Όχι μόνο (και άν) στο μπάνιο τους… Το τραγούδι μάλιστα εν΄ώρα εργασίας ή βαδίσματος ή μετά το φαΐ που η αναπνοή επιβαρύνεται, σε καθοδηγεί για το πότε αναπνέουμε πότε εκπνέουμε, που “τραβάμε” και πού “κόβουμε” τη φωνή. Άσε που την δυναμώνει!
Σε συνδυασμό με τα όργανα που χρησιμοποιούντο κατά κόρον (κλαρίνα και βιολιά), που μπορούν να “παραδειγματίσουν” τη φωνή, νομίζω ότι κάποιος με μεράκι και “αυτί”, είχε πολλή και μεγάλη παιδεία.
Για παράδειγμα, πρέπει να είμαι από τους ελάχιστους που σφυρίζουν όταν περπατούν. Εκτός του ότι με περνάνε για χαζοχαρούμενο ή τρελό (πολλοί μου το έχουν πεί…:)) μια και δεν αποδέχονται ότι συνήθως το κάνω για να φτιάξω το κέφι μου και όχι γιατί έχω κέφι, βελτιώθηκε το αρχικά άθλιο σφύριγμά μου μέσα από τα χρόνια. Έτσι γελάω όταν μου πεί κανείς “έχεις ταλέντο”…