Προσωδία και ρεμπέτικο-λαϊκό τραγούδι

Επικαιρότητα
1

Μετά από μια σχετικά ενδελεχή διερεύνηση του forum είδα να αναπτύσσονται θέματα όπως Καζατζίδης-Μπιθικώτσης, δωρική ή μή εκτέλεση τργουδιού κλπ με πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις και αναλύσεις.

Δεν είδα όμως ακόμα μια φορά να συζητιέται καθόλου το ζήτημα της προσωδίας (Πολυδ. (IV, 64): "και γαρ Πλάτων… τας προς κιθάραν ωδάς προσωδίας αρέσκει καλείν" (και ο Πλάτων… προτιμά [αρέσκεται] να ονομάζει προσωδίες τις ωδές με συνοδεία κιθάρας). Ησ. : "προσωδία μετ’ οργάνου ωδή". Πρβ. Ε.Μ. 690.) Της ορθής δηλαδή εκφοράς του λόγου (τονισμός, διάκριση μακρών και βραχέων φωνηέντων, παύσεις κλπ) κατά την διάρκεια του τραγουδιού. Και τονίζω το “ακόμα μια φορά”, γιατί από μικρές ερασιτεχνικές προσπάθειες αναζήτησης καποιας μελέτης επί του θέματος ή συζητήσεις που έχω κάνει κατά καιρούς, ανακαλύπτω ότι δεν δίνεται ιδιαίτερη σημασία στο ζήτημα από τους τραγουδιστές (πλήν της αναπνοής φυσικά).

Έτσι ο Μπιθικώτσης είναι μεγάλος - κατά τη γνώμη μου - γιατί αν προσέξει κανείς θα παρατηρήσει ότι στην ουσία απαγγέλει μουσικά. Ο Βαμβακάρης κάνει αξέχαστες ερμηνείες για τον ίδιο λόγο. Κι’ ο Τσιτσάνης και αρκετοί ρεμπέτες. Φυσικά ο Ζαμπέτας. Ακόμα και του Αυλωνίτη η ερμηνεία στο αρχοντορεμπέτικο “βρε παλιομισοφόρια” ή του Χορν στις “χάντρες”, είναι για τον ίδιο λόγο αξεπέραστες. Λόγω διαισθητικής αντίληψης της γλώσσας και όχι γιατί έβγαλαν την φιλολογία.

Επίσης τα πολυχρησιμοποιημένα από διάφορους μουσικά χρώματα ή και ολόκληρα τραγούδια, ειδικά αυτά που αποτελούν folklore και δεν είναι αποτέλεσμα ενός και μόνον συνθέτη και στιχουργού, συνήθως καταλήγουν να “μένουν αθάνατα” όταν επενδύονται με πολυδουλεμένους (σε αριθμό επεμβάσεων) στίχους και να σου δίνουν στην τελική τους μορφή την ίδια με παραπάνω αίσθηση. Είτε είναι ρεμπέτικα, είτε δημοτικά.

Αντίθετα οι τραγουδιστές σαν τον Καζατζίδη, με τεράστιες φωνητικές δυνατότητες, αλλά με ερμηνευτικές επιρροές από ξενόγλωσσο τραγούδι της ευρύτερης και όχι μόνον περιοχής μας (ιδιαίτερα μετά τους Βαλκανικούς πολέμους κι την Μικρασιατική καταστροφή), δεν ακολουθούν πάντα τους προσωδιακούς κανόνες της ελληνικής γλώσσας, τραβώντας την φωνή σε διαφορετικά σημεία απ’ αυτά που η γραμματική της κάθε λέξης επιτάσσει, με αποτέλεσμα να είναι δύσκολο να τραγουδήσεις τα κομμάτια τους χωρίς να καταντήσεις γελοίος, αδιάφορο αν οι μουσικοί δρόμοι πάνω στα οποία είναι γραμμένα δεν είναι ιδιαίτερα απαιτητικοί. Γιατί δεν είναι εύκολο στον καθένα να μετατρέπει τα βραχέα σε μακρά και το αντίστροφο, ή να τονίζει την λέξη αλλού από εκεί που πέφτει ο τόνος και να ακούγεται …

Το ίδιο φαινόμενο παρατηρώ τελευταία με το πολυπολιτισμικό καψουροτράγουδο που μας κατακλύζει, στο οποίο η μίμηση είτε των Αγγλοσαξονικών σκέρτσων στο τέλος της μουσικής φράσης ή το ανατολίτικο λίγωμα έχουν καταντήσει must! Όπως και στα “νεοδημοτικά” που αδυνατώ ακόμα και να καταλάβω τί λένε!!!

Θα μ’ ενδιέφεραν οι απόψεις επί του θέματος, οπως και οι όποιες πληροφορίες για το αν έχει μελετηθεί από κάποιον.

1 «Μου αρέσει»
2

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις του Γρηγόρη και δίνουν εναύσματα για ενδιαφέρουσα συζήτηση. Όπως πολύ σωστά λέει, δεν χρειάζεται να βγάλεις τη Φιλοσοφική για να τονίζεις σωστά τραγουδώντας, αίσθηση είναι μόνο, αλλά δεν την έχουν όλοι. Αυτό το είχε επισημάνει και ο Καράς, που αναγκάστηκε να προσθέτει στα κείμενα μία ψιλή (ψιλή και δασεία, ποιός τις θυμάται…) στο σημείο όπου πρέπει, με νέα ανάσα, να διακοπεί ο ειρμός της μελωδίας προκειμένου να μην παρερμηνευτεί το νόημα του κειμένου. Ευτυχώς, δεν έζησε τόσο ώστε να ακούσει τους (κυριολεκτικά…) εμετικούς παρατονισμούς των “μοντέρνων” τραγουδιστών του νεοδημοτικού, κυρίως, που σε συνδυασμό με το “basso continoo” της ηλεκτρικής κιθάρας δίνουν το χαρακτηριστικό “ύφος” των εκτρωμάτων αυτών της σημερινής λαϊκής κουλτούρας.

3

Η σωστή προφορά του λόγου είναι ,σίγουρα, βασικό προαπαιτούμενο κάθε τραγουδιστή.Βέβαια η γλώσσα εξελίσσεται,έτσι κι ο ρυθμός της νέας ελληνικής διαφέρει από της αρχαίας,αφού έχει λείψει η διάκριση των μακρών και των βραχέων,οπότε και κανείς τραγουδιστής δεν μπορεί να εκφράσει κάτι που δεν υφίσταται πλέον στη φωνητική της γλώσσας.
Εξάλλου από το μήνυμα του Γρηγόρη-τουλάχιστον όπως το κατάλαβα εγώ-προκύπτει ότι αποδεκτοί είναι εκείνοι οι ερμηνευτές,όπως ο Μπιθικώτσης,ο Βαμβακάρης,που διακρίνονται για την τονική τους ακρίβεια,ενώ εγείρονται επιφυλάξεις για όσους διακρίνονται για κυματισμούς και λυγίσματα φωνής,όπως ο Καζαντζίδης ή οι μικρασιάτες.
Δεν έχω καθόλου μουσικές γνώσεις και είναι πολύ πιθανό να κάνω λάθος,αλλά έχω την εντύπωση ότι η ακριβής απόδοση των μικροδιαστημάτων των κλιμάκων της παραδοσιακής μουσικής επιτυγχάνεται μέσα απ’ αυτά τα τσακίσματα της φωνής και εν πάση περιπτώσει αυτός είναι ο ερμηνευτικός τρόπος του δημοτικού,του σμυρνέικου και μεγάλου μέρους του λαϊκού τραγουδιού.

4

Αν δόθηκε τέτοια εντύπωση να την διορθώσω. Αποδεκτοί αν όχι θαυμάσιοι είναι όλοι. Πόσον μάλλον ο Καζατζίδης που όταν τον χάσαμε έπιασα τον εαυτό μου να προσπαθεί να εξηγήσει στην μικρή μου κόρη γιατί κλαίω γι’ αυτόν τον κύριο… Για τον “γύφτο” έχω αντίστοιχη ιστορία με ταξιτζή! :smiley:

Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι η ικανότητα του Καζατζίδη - ακόμα και με τα μακρόσυρτα “βραχέα” του, είναι μοναδική και δεν πρέπει να προσπαθεί κανείς να την αντιγράψει, γιατί το αποτέλεσμα είναι γκροτέσκο. Αντίθετα με τον Μπιθικώτση που η αντιγραφή του σε βελτιώνει τραγουδιστικά. Μάλιστα είναι εντυπωσιακό ότι ο ίδιος ο sir ακούγονταν καλύτερα και καθαρότερα όταν τραγουδούσε παρά όταν μίλαγε!!!:112:

Γι’ αυτό και δεν πιστεύω ότι η γλώσσα έχει χάσει την προσωδία της. Ακούστε τον Παπαστεφάνου και τον Κωστάλα. Ακούστε ο καθένας τον εαυτό του είτε να απαγγέλει είτε σε μια προσπάθεια ευκρινούς ομιλίας. Όλα τα σημεία στίξης και όλη η γραμματική που έμαθε ή όχι είναι εκεί! Και το “ω” ξεχωρίζει από το όμικρον και το “ε” από το μακρό “αι” και τα “η” και τα “ι”. Τώρα μάλιστα που έχουμε και μετανάστες γύρω μας υπάρχει ακόμα ένα παράδειγμα. Ποιούς καταλαβαίνετε καλύτερα; Αυτούς που ακολουθούν σωστό τονισμό-αυξομειώσεις στην εκφορά των λέξεων ακόμα κι’ αν σφάλουν σε όλα τ’ άλλα ή εκείνους που ενώ είναι ορθοί γραμματικά τονίζουν όπως στην ιδιαίτερη γλώσσα τους; Σκεφτείτε ακόμα πώς αναγνωρίζουμε μια ξένη γλώσσα ακόμα κι’ αν δεν ξέρουμε ούτε μία λέξη της;

Πειραματιζόμενος κάποτε και προσπαθώντας να πείσω στο θέμα ένα φίλο μου μουσικό, πήραμε μια στροφή από ένα ποίημα και μέ το ένα δάχτυλο στο πιάνο (αφού βάλαμε μια ορθοφωνούσα φίλη να την απαγγείλει) προσπαθήσαμε για κανά μισάωρο να βρούμε την κρυμμένη νότα κάθε συλλαβής! Το αποτέλεσμα ήταν τραγουδάκι καλύτερο φυσικά απο αυτά που βγάζει ο Φοιβος 10 στον παρά! “Ακουγότανε” κι’ ας ήταν η μουσική μας έμπνευση μηδέν! Από μόνο του… Δοκιμάστε το και σείς! Θα εκπλαγείτε!

Γι’ αυτό και η ερώτηση αν έχει κανείς μελετήσει διεξοδικά το θέμα. Αν έχει βρεί αντιστοιχίες δρόμων και ρυθμών με συγκεκριμμένο είδος λόγου. Γιατί παραδείγματος χάριν κάποια τραγούδια δεν τα ξεχνάει κανείς από την πρώτη φορά που θα τ’ ακούσει και άλλα ενώ μας αρέσουν πρέπει να τ’ ακούσουμε πολλές φορές για να τα αναπαράξουμε; Υπάρχουν στιχουργοί που όταν κάποιοι συνθέτες έγραψαν μετά την μουσική στα τραγούδια τους, οδηγήθηκαν ασυνείδητα σε συγκεκριμένες κλίμακες και ρυθμούς; Έχω μια υποψία για τέτοια σχέση Τσιτσάνη-Παπαγιανοπούλου ή του Ζαμπέτα με τον Βασιλειάδη αλλά δεν τολμώ… Υπάρχει ακόμα γλωσσική αιτία που από κάποιο σημείο και μετά (1980) γράφονται ουσιαστικά μόνο μινόρε άντε και κανά καθαρό ματζόρε για ξεκάρφωμα;

Ευχαριστώ πάντως ως νεό μέλος για τα καλά λόγια και το ενδιαφέρον όλων των συμμετεχόντων.

6

Απίστευτο…

Λοιπόν:

Τα νέα ελληνικά δεν έχουν μακρά και βραχέα, έχουν μόνον ίσα φωνήεντα. Στις γλώσσες που έχουν μακρά και βραχέα η διάκριση κάνει μπαμ. Καμία γλώσσα δεν έχει διακρίσεις που να μη γίνονται αντιληπτές παρά μόνο με πολύ προσεχτική και πονηρεμένη ακρόαση: ή το ο ξεχωρίζει από το ω πάντοτε και εύκολα, ή ποτέ. Δε θα εξυπηρετούσε σε τίποτε μια γλώσσα να προφέρει διαφορετικά μεν το «πιάνω» από το «πιάνο», αλλά η διαφορά να είναι ανεπαίσθητη και κρυμμένη και να μην την ακούει άνθρωπος.

Απόδειξη ότι στα νέα ελληνικά γίνονται ορθογραφικά λάθη! Γράφουμε ο αντί ω, επειδή τα προφέρουμε ίδια. Γράφουμε αι αντί ε, μπερδεύουμε τα η - ι - ει κλπ., αλλά κανείς δεν κάνει ορθογραφικά λάθη μεταξύ διαφορετικών φθόγγων (β αντί γ, ή ε αντί α).

Το ότι η αρχαία διάκριση μακρών από βραχέα επιβιώνει και σήμερα, αλλά είναι κάπου κρυμμένη και δεν ακούγεται εύκολα, είναι μια θεωρία που είχε διατυπώσει κάποτε ο Δ. Σαββόπουλος. Δεν ξέρω αν οι παραπάνω απόψεις είναι επηρεασμένες από αυτόν.

Άλλωστε, να θυμίσω ότι στα αρχαία υπήρχαν και τα δίχρονα φωνήεντα: το α, το ι και το υ είναι άλλοτε μακρά και άλλοτε βραχέα. Υπάρχει κανείς που ακούγοντας -με οσηδήποτε προσοχή- καλούς τραγουδιστές μπορεί να καταλάβει ποιο α είναι μακρό και ποιο βραχύ, και να διαπιστώσει ότι είναι ίδια όπως στ’ αρχαία;

1 «Μου αρέσει»
7

Πολλή τροφή για σκέψη σχετικά με αυτό και άλλα παραεμφερή ζητήματα, μας δίνει η ενδελεχής εργασία του Δημήτρη Λέκκα, “«Ανοίξω το στόμα μου…» Ποσοτική Προσωδία, Ειρμολογικόν Γένος, Ψαλτική Χοραρχική Χειρονομία: Κοινή Συστημική Θεώρηση”:

https://speech.di.uoa.gr/IMC2014/pdffull/321-346.pdf

1 «Μου αρέσει»
8

Ε, λοιπόν, όχι! Έχω πάρει μαθήματα φωνητικής από επαγγελματία, και καλήν. Με ένα σωρό πράγματα καταπιαστήκαμε, που ούτε τα είχα καν φανταστεί , αλλά με τις διαφορές μεταξύ ο – ω, η – ι, ε - αι κλπ. καθόλου, μα καθόλου. Που τα βρήκε αυτά ο Γρηγόρης, δεν μπορώ να το φανταστώ…

9

Θα σου πω πού βρίσκονται συνήθως:

Σε κάποιο τραγούδι θα συνέβη ένα ω ή ένα η κλπ. να βρέθηκε σε σημείο όπου πέφτει είτε ο τόνος της λέξης, είτε ο μουσικός τονισμός, και ο τραγουδιστής να το απέδωσε μακρό, όχι επειδή έτσι επιβάλλει η μουσική αλλά από ερμηνευτική επιλογή. Δηλαδή: κάποιο φωνήεν που στ’ αρχαία ήταν μακρό, συμπίπτει να το ακούσουμε κι εδώ μακρό.

Και αμέσως από μια τυχαία σύμπτωση αρχίζουν οι αυθαίρετες γενικεύσεις.

Και γιατί αυτό είναι λάθος:
α) Γιατί υπάρχουν χίλιοι δυο πιθανοί λόγοι να ακουστεί ένα φωνήεν πιο παρατεταμένο από ένα άλλο. Πρέπει να εξεταστούν όλοι και να αποκλειστούν πριν φτάσουμε στο ενδεχόμενο να τηρείται η αρχαία μακρότητα.
β) Γιατί τι σόι διατήρηση είναι αυτή, όταν το φαινόμενο (τα μακρά) απουσιάζει από τον καθημερινό και τον επίσημο λόγο όλων των ανθρώπων, από τον πρώτο τυχόντα μέχρι τους άριστα εκπαιδευμένους ηθοποιούς, και επίσης από την πλειοψηφία των τραγουδιών, και εμφανίζεται μόνο σποραδικά σε μερικά τραγούδια και μερικές εκφωνήσεις; Πώς μεταδόθηκε σ’ αυτούς τους ανθρώπους (στον Βαμβακάρη, τον… Κωστάλα κλπ.) κάτι που δεν υπήρχε γύρω τους στην ομιλούμενη γλώσσα, αλλά υπήρχε πριν χιλιάδες χρόνια;

10

Να υποθέσω δηλαδή ότι όταν λέμε “Από εδώ θα ξεκινήσουμε” το Α είναι βραχύ, ενώ αν απαντήσουμε " Α!!! " σε κάποιον, για να καταλάβει ότι καταλάβαμε, αυτό το Ά είναι μακρόν, ε; :rofl: :rofl: :rofl:

11

Για σήμερα λες, έτσι; Μισό να κοιτάξω το Λίντελ-Σκοτ και θα σου απαντήσω έγκυυυυυρα.

12

Α!!! (και τα απαραίτητα παραγεμίσματα…)

13

Για τους ομιλητές της γλώσσας. Είναι κάτι που δυσκολεύει κάποιον ελληνόφωνο που προσπαθεί να μάθει π.χ. αγγλικά, γιατί το αυτί του δεν είναι συνηθισμένο και η γλώσσα του «δε γυριζει» να κάνει αυτή τη διάκριση π.χ.

  • fit (βραχύ και κάπως πιο κλειστό φωνήεν από το ελληνικό ι)
  • feet (μακρό ι)

Και αυτή η δυσκολία είναι άλλη μια απόδειξη ότι στα νέα ελληνικά δεν υπάρχουν μακρά και βραχέα.

1 «Μου αρέσει»
14

Υπάρχει κι αυτό: ότι συχνά το βραχύ και το μακρό δεν είναι ακριβώς το ίδιο, αλλά έχουν και μια διαφορά στην άρθρωση, δυσδιάκριτη για τον μη ντόπιο.

Πράγμα που συνέβαινε ως κάποιο βαθμό και στ’ αρχαία ελληνικά: ε = βραχύ κλιστό [e], η = μακρό ανοιχτό [ε:], και ο/ω αντίστοιχα. Νομίζω ότι ο λόγος που στο α, το ι και το υ χρησιμοποιούσαν το ίδιο γράμμα και για μακρό και για βραχύ είναι ότι εδώ η προφορά κατά τα άλλα ήταν η ίδια. Άρα, τελικά οι αρχαίοι δε σημείωναν τη μακρότητα στη γραφή τους! Σημείωναν άλλα χαρακτηριστικά, κάποια εκ των οποίων πάνε πακέτο με τη μακρότητα, όταν όμως η μακρότητα ήταν μόνη της δεν την αναπαριστούσαν στη γραφή.

Στα νέα ελληνικά τέτοιες διακρίσεις δεν υπάρχουν. Ως φθόγγοι, τα φωνήεντα είναι τα γνωστά πέντε, το καθένα με ξεκάθαρο ήχο και χωρίς ενδιάμεσα μεταξύ τους (τουλάχιστον στην πρότυπη ΚΝΕ προφορά). Άλλος ένας λόγος λοιπόν που δεν μπορούμε να δεχτούμε μακρά-βραχέα στα νέα ελληνικά.

(ΚΝΕ = Κοινή νεοελληνική)