Ο τόνος πρέπει να υπηρετεί τον τραγουδιστή;


#1

Σε πολλά χιλιοακουσμένα κομμάτια αν αλλάξει η τονικότητα μʼ ενοχλεί και δεν απηχεί στη ψυχή μου όπως η πρωταρχική τονικότητα του συνθέτη.

Βέβαια είναι πολύ δύσκολο να συνειδητοποιήσει κανείς τα συναισθήματα του όταν ακούει την μία ή την άλλη τονικότητα (ειδικά στην κλασική μουσική) .Είμαι όμως πεπεισμένος ότι αυτή η διαφορά πραγματικά υπάρχει (θέμα αισθητικό και ψυχολογικό).

Όταν πχ εγώ παίζω ταυτόχρονα φυσαρμόνικα και κιθάρα , ειδικά ρεμπέτικες μελωδίες, σε τονικότητα Cm (χρησιμοποιώ καποτάστρο για τα ακόρντα Cm και όχι barre ) αντί για Dm αρχικής τότε η διαφορά μου είναι πιο εμφανής.

  1. Τα παραπάνω είναι κάτι το υποκειμενικό ή συμβαίνει και σε άλλους;
  2. Εσείς παίζετε σʼ όλες τις τονικότητες ?? (πχ Bbm , Ab , Eb ) ή αν η τονικότητα είναι η Bbm χρησιμοποιείτε τη πλησιέστερη προς τα κάτω ή προς τα πάνω (Am / Bm αντίστοιχα).
  3. Γιατί η πλειοψηφία των ρεμπέτικων είναι σε Dm?
  4. Παίζετε πάντα στον τόνο που βολεύει τον τραγουδιστή?
  5. Αντιδράτε σε τέτοια απαίτηση του τραγουδιστή?

(Νίκος Σαρηγιάννης) #2

κάπου το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα, αξίζει να το ψάξεις. γρήγορες απαντήσεις:

  1. άμα κατέβεις ή ανέβεις ένα τόνο δεν τρέχει τίποτα. από δύο τόνους και πάνω αρχίζει και αλλάζει η αίσθηση του κομματιού (όργανα και φωνές). συγκεκριμένα για την ερώτησή σου: αν παίζεις στην κιθάρα ρε μινόρε ανοιχτή, και μετά στην ντο μινόρε πιάνεις ακκόρντο λα μινόρε με κάπο στο τρίτο τάστο, φυσικό είναι να αλλάζει ο ήχος.
  2. στα έγχορδα, ειδικά σε αυτά με ισοκράτη (μπουζούκι), παίζει μεγάλο ρόλο η αξιοποίηση των ανοιχτών χορδών. αναλόγως το κομμάτι, το δρόμο και την φρασεολογία, κάποιοι τόνοι βολεύουν περισσότερο.
  3. μια που έχει επικρατήσει το κούρδισμα ρε-λα-ρε στο μπουζούκι, ο πιο πρόσφορος τονος είναι το ρε (και μετά το σολ).
  4. είναι αυτονόητο πως το ίδιο κομμάτι θα παιχτεί από διαφορετικό τόνο αν το πεί άντρας (πχ μι) ή γυναίκα (πχ λα).
  5. από κει και πέρα, αν το θέμα είναι ένας τόνος ή και ένα ημιτόνιο, ζυγίζεις τη δυσκολία στη φωνή ή στο όργανο και αποφασίζεις ανάλογα. δεν υπάρχει λόγος να παίξεις μιb, ένα ρε ή ένα μι θα διευκολύνει τον τραγουδιστή όσο χρειάζεται.

#3

με το 5) εννοώ αν ΠΑΝΤΑ συμβιβάζεστε με την απαίτηση του τραγουδιστή. Πχ οι τονικότητες που ανέφερα είναι πολύ πιο δύσκολες (οπλισμός με πολλές υφέσεις/διέσεις) και ένας ακόμα κι αρχάριος κιθαρίστας (με το capotastro) να μπορεί να συνοδεύει οποιαδήποτε τονικότητα εύκολα για έναν όμως πχ μπουζουκοπαίχτη δεν συμβαίνει το ίδιο.


(Γιανν'ς) #4

Δεν υπαρχει τονος που να μην παιζεται κ να μην λεγεται,απλα καποια κομματια παιζονται πολυ δυσκολα αν δεν τα παιξεις απο τον τονο που γραφτηκαν.Απο εκει κ περα ειναι κ επιλογη του καθενος.Προκειμενου να μην “βιασεις” ενα κομματι κατα την γνωμη μου δεν το παιζεις…


(Δημήτρης Ν.) #5

Θα απαντήσω πολύ συνοπτικά.
Είναι πολύ παλιό το φαινόμενο των επιλεγμένων τονικοτήτων. Και στην αρχαία Ελλάδα διάλεγαν ανάλογα την ανάγκη τόνο, κλίμακα και όργανο.
Επομένως, στο 1. συμβαίνει και σε άλλους.
2. Εδώ μιλάμε για δυνατότητα παιξίματος. Ανάλογα το επίπεδο του καθενός δηλαδή. Εγώ προσωπικά, ναι.
3. Εκτός του ότι είναι πολύ καλή τονικότητα για φωνή, είναι το βασικό κούρδισμα του 3χορδου.
4. Είναι αποτέλεσμα του 2. Εγώ ναι.
5. Όχι.
Πριν 7-8 χρόνια στην Αράχοβα, παίζαμε σε μία εκδήλωση και μεταξύ των καλεσμένων ήταν η Ζωζώ Σαπουντζάκη. Θεώρησε καλό λοιπόν, να τραγουδήσει. Μας λέει τότε το τάδε τραγούδι (δεν το θυμάμαι) από Λα. Μα είναι ψηλά της λέμε εμείς!!! Όχι, μας λέει καλά είναι. Το λέω και στο δίσκο από Λα.
Ας την λέμε κι εμείς να την δούμε!!! :092: Και αρχίζει ωραία-ωραία και μπαίνει στο ρεφρέν!!! Πνίγηκε και έγινε κατακόκκινη:019:
Γύρισε μετά και μας ζήτησε το λόγο!!! :112:
Σου το είπαμε εμείς της λέμε και έκατσε κάτω.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #6

Ο τόνος πρέπει να εξυπηρετεί τον τραγουδιστή γιατί στο ελληνικό τραγούδι το κυρίαρχο είναι ο λόγος. Έπονται όλα τα υπόλοιπα.
Είναι απαράδεκτο να υποχρεώνεται ο τραγουδιστής να πει το κομμάτι από τόνο της πρώτης εκτέλεσης όταν δεν ταιριάζει στη τονικότητα της φωνής του. Ακόμα και ένα ημιτόνιο μπορεί να κάνει ζημιά στην ερμηνεία οπότε μετά το τραγούδι πάει χαμένο.
Δεν είναι λίγοι επίσης οι τραγουδιστές που υπακούοντας στη ξεροκεφαλιά των μπουζουξήδων βγήκαν εκτός σεζόν από εγχείρηση πολύποδα. Επίσης, άλλο πράγμα ο δίσκος και άλλο το πάλκο. Στο δίσκο έχεις τις δυνάμεις να εξαντλήσεις τα τονικά σου όρια. Στο πάλκο όμως;; και όταν μάλιστα είσαι πάνω 6 ώρες;;


(Γιανν'ς) #7

Για να μην παρεξηγηθω ειπα ειναι δυσκολο καποια κομματια να τα παιξεις απο αλλον δρομο απο αυτον που γραφτηκαν,οχι να το τραγουδησεις…κ μιλαω για απαιτητικα τραγουδια,δεξιοτεχνικα στο παιξιμο κτλ…Κατα τα αλλα συμφωνω με τον Αλκη.Γιατι να ζοριζεσαι αφου μπορεις να το φερεις στα μετρα σου…Κ προβληματα υγειας κτλ κτλ…Θα πω κ μια ιστορια…Μου ελεγε τις προαλλες ενας οργανοπαιχτης πολυ καλος κατα τα αλλα οτι επειδη ο τραγουδιστης στην αρχικη εκτελεση ζοριστηκε για να το βγαλει εκει που το εβγαλε οφειλεις κ εσυ να βγαλεις στο 101% τη φωνη σου για να βγει εκει που πρωτοτραγουδηθηκε αλλιως εισαι βολεψακιας…Μεγα λαθος…


#8

Φυσικά και δεν υπαρχει τονος που να μην παιζεται αλλά τότε εννοούμε βιρτουόζο μπουζουκο παίχτη. Πχ αν το ʽʼ Πάρε τα χνάρια να με βρεις ʽʼ που ο Καζαντζίδης τραγουδά σε Dm ουσάκ έχει 2 υφέσεις (Bb-Eb) ο τραγουδιστής/τραγουδίστρια επιμένουν να το πουν πχ σε Ebm ουσάκ τότε έχει 7 υφέσεις.
Το λέω αυτό για τον εξης λόγο.
Πρόσφατα μετέτρεψα σε εναλλακτικό κούρδισμα μια φυσαρμόνικα Bbm αρμονικό σε Bbm ουσάκ : http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3246

Κάθε φορά που παίζω ουσάκ με φίλο μου- 35 χρόνια επαγγελματία κιθάρας- μου λεει: ʽʼΠου το βρήκες αυτόν τον τόνο? ʽʼ και πράγματι έχει κάποιο πρόβλημα στη συνοδεία . Άρα ένα ερασιτέχνης θα έχει μεγαλύτερη δυσκολία.

Τότε τι κάνεις αν επιμένει ο τραγουδιστής ??


(Γιώργος Γεωργαλάς) #9

αν κατσει να σκεφτει τί συγχορδίες πρεπει να παιξει δεν καταλαβαίνω γιατί να δυσκολευεται. Μπαρε και στο ενα μπαρε και στο αλλο θα πιασει… Εκτος και αν παιζει μονο με ανοιχτες ρε μινορε κλπ… Αλλα μιας και λετε επαγγελματίας δε θα ισχυει αυτο.

εννοω τι διαφορες εχει στην κιθαρα (αλλα και στο μπουζουκι, εκτος και αν εκμεταλευεσαι τις ανοιχτες) πχ το σολ# με το σολ ουσακ…
Στο ενα παιζεις φα# σολ# στο αλλο φα σολ (μινορε) … Στο ενα ντο μινορε στο αλλο ντο# (ιδιο πατημα)
Ακριβως το ιδιο είναι…
Πιστευω οτι (οπως ολοι μας) επειδη είναι περιεργος τονος δε θα εχει μελετηθει σωστα… (εγω δεν τον εχω παιξει σχεδον ποτε). Αλλα δεν είναι κατι το πιο δυσκολο

Το ιδιο και στο μπουζουκι. Αν το μελετησεις το κομματι δε σε ενδιαφερει αν εχει 7 ή καμια διεση ή υφεση. Δεν είναι πιανο που τα πατηματα αλλαζουν… Εξαιρεση οταν χρησιμοποιουμε ανοιχτες. Πχ το φτωχομπουζουκο είναι πολυ πιο ευκολο απο μι απο οποιοδηποτε αλλο τονο στην εισαγωγη…

Τωρα οσον αφορα τον τραγουδιστη… πιστευω οτι πρεπει να βαδίζουμε πανω του… Τωρα ενα πανω ενα κατω δε θα αλλαξει κατι…


(Γιανν'ς) #10

Οπως τα λεει ο Γιωργος…Δεν ειναι καλα μελετημενα απο τετοιους τονους γιατι δεν προτιμαται να παιζονται…Αλλιως γιατι οχι…Επισης επαγγελματιας τοσα χρονια και να ζοριζεται αποκλειεται μαλλον στο λεει για να σε πειραξει γιατι οντως ειναι κουλο να πας απο ΜΙb…


#11

Ακούστε τα συνημμένα ζεΊμπέκικα με διατονική φυσαρμόνικα συνοδεία έτοιμων ρυθμών drums σε Bbm ουσάκ για τη δυσκολία που σας ανέφερα.
Φυσικά μετά από κάνα 2-3 πρόβες μερικά τα παίζουμε με την κιθάρα καλύτερα.


(Χαράλαμπος) #12

Η χρυσή τομή βρίσκεται, εάν θέλουν οι συνεργάτες μπουζουξής-κιθαρίστας-τραγουδιστής.

Εγώ πάντως για εξάσκηση προσπαθώ πλέον να παίζω μπουζούκι/κιθάρα σε τονικές ντο#, ρε#, φα#, λαb. Κάνει καλό όχι μόνο στις θέσεις πάνω στο όργανο, αλλά και σαν ήχος να εξοικειώνεται το αυτί στις “λιγότερο συνηθισμένες” τονικότητες.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #13

σωστός ο μπάμπης, αλλά μόνο για εξάσκηση. γιατί υποτιμάτε τόσο τις ανοιχτές χορδές; όταν κλείνεις με τόνο είναι ωραίο να παίζεις από μι ή σι και να καρφώνεις την τονική. δεν παίζουμε πιάνο, ακκορντεόν ή άλλο τεχνολογικό επίτευγμα που μας απομακρύνει από την πηγή του ήχου. έχουμε άμεση επαφή με τις χορδές και πρέπει να το εκμεταλλευόμαστε.
και σιγά που θα πάθουμε τίποτα αν τραγουδήσουμε ένα ημιτόνιο ψηλότερα ή χαμηλότερα. μόνο σε τραγούδια με πολύ μεγάλη έκταση, που είναι έτσι κι αλλιώς σπάνια στο ρεπερτόριό μας και θέλουνε τεχνική και πρόβες.


#14

Κατά τη γνώμη μου η απάντηση δεν είναι μία, αλλά εξαρτάται από το ύφος και την αισθητική του κάθε κομματιού. Πάντα ο τελικός στόχος είναι να βγει ωραίο (και χωρίς…θύματα), αλλά τι θα πει ωραίο;
Όταν η μελωδία είναι τέτοια ώστε να χαίρεσαι τη φωνάρα του τραγουδιστή που γεμίζει, ανεβάζει, κατεβάζει και κεντάει, δεν επιτρέπεται να τον στριμώξεις σε τονικότητα που δεν τον βολεύει και που όλα αυτά θα βγουν λειψά. Τώρα, το αν αυτή η τονικότητα θα είναι κοντινή στην αρχική του δίσκου ή όχι, και πόση σημασία έχει αυτό, νομίζω ότι είναι θέμα γούστου.
Υπάρχουν όμως τραγούδια που η ομορφιά τους δεν είναι εκεί. Τα ανοιχτά ισοκρατήματα του μπουζουκιού δε μεταφέρονται σε άλλο τόνο (εκτός αν βάλεις καποτάστο, που και μόνο σαν εικόνα θα με ενοχλούσε λίγο…). Και υπάρχουν τραγούδια που όλη τους η ουσία είναι εκεί, στα ανοιχτά ισοκρατήματα του μπουζουκιού, δηλαδή όχι στην τέχνη αλλά στο ύφος. Αυτά δεν μπορείς να τα θυσιάσεις στο βωμό της φωνάρας, γιατί θα τα προδώσεις: ο Μπάτης θα έχετε προσέξει ότι δε βολευόταν σε κανένα τόνο, γιατί σιγά τη φωνή που είχε. Αλλά δεν έκανε και καμιά προσπάθεια να το φτιάξει αυτό διαλέγοντας καλύτερα τους τόνους του, γιατί σιγά το όργανο που ήξερε. Κι όμως, με όλα αυτά τα μείον, έγραψε τραγουδάρες που μας ενθουσιάζουν και που σπανιότατα θα τις ευχαριστηθούμε σε επανεκτέλεση κάποιου τεχνικά καλύτερου. Ε, εκεί θα υπηρετήσεις το ύφος και όχι την τέχνη.
(Όλα αυτά με δεδομένο ότι παίζεις σε κλασικό σημερινό κούρδισμα βέβαια.)


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #15

Συμφωνώ, θα πρέπει όμως να υπάρχει τραγουδιστής που να ανταποκρίνεται τονικά στα ανοιχτά ισοκρατήματα…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #16

ο μπάτης έλεγε πολλά από σολ και σιb εκτός από ρε, με αντίστοιχο κούρδισμα (τα έχει καταγράψει αναλυτικά ο σταύρος στην κλίκα).
επίσης υπήρχαν τα ντουζένια, για τονικότητες από σολ ή από λα. αλλά αυτά κυρίως υπηρετούσαν την οργανοπαιξία και όχι τη φωνή.


#17

Ιδού ένα παράδειγμα από διαφορετική περίπτωση: η ομάδα ΜΑΚΑΜ. Ο τραγουδιστής (εξαιρετικός, βρίσκω) τραγουδάει ένα υπεραπαιτητικό τραγούδι σε τόνο τέτοιο ώστε τα ψηλά τον ζορίζουν λίγο. Τα βγάζει βέβαια (αλλιώς καλύτερα να μην το 'λεγε), αλλά όχι εύκολα, όχι αραχτός. Αυτό θα πει τραγουδιστής, να την ιδρώνει και λίγο τη φανέλα. Όχι άειντε βρήκαμε το Δημήτρη καλό να μας παίζει ό,τι τόνο θέλουμε στην κιθάρα για να μη τυχόν κουράσουμε το χρυσό μας λαρύγγι!


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #18

Θα το πω για τελευταία φορά. Στα πάλκα αν κάποιος τραγουδιστής κάνει κατάχρηση των τονικών του ορίων είναι θέμα χρόνου να υποστούν βλάβη οι φωνητικές του χορδές. Εσύ pepe αν σου σπάσει στο όργανο μία χορδή την αντικαθιστάς έτσι; Και μετά συνεχίζεις να παίζεις απτόητος… Ο τραγουδιστής όμως αν βραχνιάσει (δεν μιλάω για χειρότερη ζημιά) θέλει ένα μήνα να επανέλθει και λίγο λέω!
Είναι λάθος να κρίνουμε από τη δισκογραφία και να την μεταφέρουμε στα πάλκα, όπου εκεί χωρίς άμυνες δεν τη βγάζεις καθαρή. Φαντάσου να τραγουδάς ή να παίζεις 4ωρα κάθε βράδυ!

υγ. Φυσικά η άμυνα αφορά και τους οργανοπαίκτες αλλιώς η τενοντίτιδα παραμονεύει…


#19

Δε διαφωνώ Άλκη, υπάρχουν όμως τραγουδιστές που τραβάν τη λογική σου στα άκρα και, ουσιαστικά, λουφάρουν εις βάρος των οργανοπαιχτών. λες και είναι πια τόσο ιδιαίτερη η φωνή τους ώστε μόνο το ψι δίεση τους βολεύει. Δε χρειάζεται κατάχρηση.


(Λεοντιος Γιαννης) #20

Εγω παλι με την μικρη εμπειρια που εχω πιστευω οτι οι τονικοτητες ειναι σχεδον στανταρ
για τα περισσοτερα τραγουδια πχ αν ενα τραγουδι παιζεται σε ρε χιτζαζ αντε καποιος να σου
ζζητησει ενα ντο χιτζαζ η ενα μι (θεωρω πιθανοτερο το ντο) και ειδικα οταν υπαρχουν και μικροφωνα
δεν νομιζω οτι ειναι μεγαλο το θεμα (στα περισσοτερα μαγαζια υπαρχουν ) τωρα στο ακαπελα
οφειλω να παραθεχτω οτι υπαρχει θεμα.

offtopic ; και νομιζα οτι μονο εγω διαβαζω το φορουμ τεροιες ωρες!!