Ο τόνος πρέπει να υπηρετεί τον τραγουδιστή;


#21

Μεγαλη εμπειρια απο ζωντανες εμφανισεις δεν εχω αλλα και με αυτες τις λιγες που καναμε ευκολα συμπεραναμε οτι αν δεν καναμε αλλαγη τονων θα επρεπε να αλλαξουμε λαιμους.
Ειναι απιστευτα κουραστικο να τραγουδας σε τονους που δε βολευουν,τα παιζαμε σχεδον ολα απο ΡΕ η απο αλλους τονους που ηταν ευκολοι στα οργανα.Κουραζαμε τις φωνες πολυ με αποτελεσμα να φτανουμε σε σημειο να λεμε…“οχι το ταδε τραγουδι τωρα τα’χει παιξει ο λαιμος θα κανω κοκορακια”,αλλες φορες τυχαινε να παιζουμε δυο μερες συνεχομενα με αποτελεσμα τη δευτερη μερα οι φωνες να ειναι περα για περα σκοτωμενες.
Η αναγκη αλλαγης τονων φανηκε ακομη περισσοτερο οταν μπηκε και η γυναικεια φωνη στο παιχνιδι…
Πλεον προσεγγιζουμε τη φωνη και μετα πιανουμε τα οργανα,βασικα πλεον μαθαμε κατα καποιον τροπο την περιοχη που καλυπτει η καθε φωνη.


(Γιανν'ς) #22

Moρφεα κανεις λαθος…Δεν ειναι ετσι…Ειναι λιγο πιο πολυπλοκο…


(gzigas) #23

Παίζει ότι θέλεις από όπου θέλεις αρκεί να κουρδίσεις ανάλογα το όργανο…
Τα όργανα υπηρετούν εμάς και όχι εμείς αυτά άλλωστε…


#24

Ναι αλλα σε μια ζωντανη εμφανιση…μπορεις να αλλαζεις συνεχεια κουρδισματα;


#25

Θεωρητικα μπορεις. Πρακτικα ειναι αρκετα δυσκολο, αλλα και παλι γινεται. Το θεμα ομως ειναι αν εχει νοημα να γινεται αυτο. Ο μπουζουξης και ο κιθαριστας κατα τη γνωμη μου θα οφειλουν να υπακουσουν στον καλυτερο δυνατο τονο του τραγουδιστη. Εκει που θα απογειωθει το κομματι.
Αν ειναι λουφαδορος pepe, να φυγετε κυριε να πατε αλλου (που λεει και η διαφημιση). Αυτο μονο κακο κανει. Μπορει αντιστοιχα να υπαρξουν και μπουζουξηδες και κιθαριστες λουφαδοροι. Το θεμα ειναι να δωσεις την καρδουλα σου εκει πανω που παιζεις. Και αν το καταλαβει και ο κοσμος ακομα καλυτερα.


#26

Με μπουζούκι μπορείς μόνο σε μη πραγματικό χρόνο (θεωρητικά και πρακτικά) - οπότε είναι άχρηστο το κούρδισμα.

Όμως μπορείς να αλλάζεις σε real time κουρδίσματα μόνο με:

  1. ʽΠλήκτρα Midiʼ ή
  2. κιθάρα ασυγκέραστη όπως η:http://cf.unc.edu/our/surfprojects/shepherd10.pdf ή
  3. όργανα χωρίς τάστα

(Δημήτρης Ν.) #27

Και τι σχέση θα έχεις μετά με ρεμπέτικο; Καμία.

Τα πράγματα είναι απλά. Όποιος έχει την φιλοδοξία/ανάγκη να μπορεί να παίζει όλες τις θέσεις και να βγάζει μεροκάματο, ας κάτσει να μελετήσει. Όλα τα άλλα είναι κουβέντες να 'χαμε να λέγαμε.


#28

Πάλι θεωρητικά μιλώντας - θα έχει σχέση γιατί τα ακόρντα θα είναι πιο γλυκά (αυτό είναι το ασυγκέραστο) αλλά η μελωδία θα ηχεί σωστά μόνο στην τονικότητα που κουρδίστηκε (Μόνο μία τονικότητα - αν αλλάξεις έχεις δυσαρμονία).


#29

Αυτό δεν ισχύει. Τα άταστα έγχορδα και τα οιονεί άταστα πνευστά, τουλάχιστον όσα χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα για μουσικές που ακούγονται στην Ελλάδα (δεν ξέρω τι γίνεται παγκοσμίως) έχουν περισσότερους περιορισμούς στην επιλογή τόνου από τα κιθαρομπούζουκα.


#30

Εννοώ τα: βιολί, ούτι, λύρα


#31

Κι εγώ αυτά εννοώ!


#32

Θα πρέπει να το περιγράψω λίγο πιο αναλυτικά τι εννοώ:
Πράγματι στα άταστα -βιολιά , λύρα… -γίνεται ότι κούρδισμα θέλουμε σε no real time ενώ γιατί real time δεν είναι τόσο εύκολα όσο τα midi πλήκτρα και η παράξενης κατασκευής κιθάρα που έδωσα. (κακώς τα έβαλα στο real time)

Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για το φλάουτο, το σαξόφωνο, τη τρομπέτα, τη φυσαρμόνικα και το τρομπόνι ότι δηλαδή δεν είναι 100% όργανα κουρδισμένα κατά Equal Temperament (ισοσυγκερασμένα).

Εννοώ λοιπόν ότι όλα τα παραπάνω επιτρέπουν σε real time- έστω κάποιο μικρό- έλεγχο στον τόνο που παράγουν (το λεγόμενο pitch bending)


#33

Δεν πολυκατάλαβα. Πάντως σε ένα βιολί, λύρα, ούτι με ένα δεδομένο κούρδισμα κάθε δρόμος βγαίνει σε συγκεκριμένους τόνους.

Για τα πνευστά, πολύ χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του νέι: ενώ είναι απολύτως «άταστο» όργανο, εντούτοις έχει μία και μόνο τονικότητα για κάθε δρόμο. Για διαφορετική τονικότητα έστω και σε «στρογγυλά» διαστήματα, π.χ. μια 4η ή 5η πιο ψηλά, αλλάζεις όργανο. Βλ. εδώ.


Just intonation
#34

Τι εννοείς κάθε δρόμος??

α
Ένα όργανο σε στυλ κιθάρας ή μπουζουκιού με τάστα ή πιάνου αν το ʽʼεπιλέξουμεʼʼ για just (είδος ασυγκέραστου) κούρδισμα τότε:

· Είτε θα παίζει just για μια μόνο τονικότητα ή
· θα πρέπει να διαθέτει πολλά τάστα/πλήκτρα για κάθε νότα-όπως η παράξενη κιθάρα. (απλώς λοιπόν θεωρία ή καλύτερα να πούμε ότι ελάχιστοι το χρησιμοποιούν ή απλώς για εγκυκλοπαιδική γνώση) .

Έτσι την κοινή κιθάρα με τα κανονικά τάστα την ξεχνάς για just γιατί σε Just Intonation θα πρέπει να ξανά-κουρδίζεις εάν πρόκειται να παίξεις σε άλλη τονικότητα, ακόμα και το ίδιο μουσικό κομμάτι.

Σημείωση συντονιστικής ομάδας: Από αυτό το σημείο της συζήτησης και μετά εμφανίστηκαν μηνύματα που ανοίγουν νέο θέμα. Μεταφέρθηκαν εδώ.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #35

γιατί τα μπερδεύουμε τόσο τα πράγματα; δεν είναι δύσκολο να ξέρει ο καθένας την έκτασή του και σε κάθε κομμάτι να ξέρει τους τόνους που τον βολεύουν. και αν λόγω κούρασης ή περίστασης ξεκινήσε το κομμάτι από ακατάλληλο τόνο, ας αρχίσει η επόμενη εισαγωγή από έναν πιο κατάλληλο τόνο.
πχ μπαίνει η πεντάμορφη από λα αλλά μας δυσκολεύει ψηλά λόγω συναχιού; τελειώνουμε όπως-όπως το πρώτο κουπλέ και μπαίνουμε στην δεύτερη εισαγωγή από σολ. δεν είναι ωραίο αλλά καλύτερο από το να συνεχιστεί το λάθος. αν βέβαια έχουμε ανοιχτό παίξιμο είναι πιο ανελαστικά τα πράγματα, στην καλύτερη θα χαθεί η αίσθηση που δίνουν οι ανοιχτές.
αν μιλήσουμε για ασυγκέραστες μουσικές, όντως κάθε μακάμι έχει συγκεκριμένη/ες τονική/ες. αλλά εξαρχής είναι χτισμένο πάνω στην έκταση της ανθρώπινης φωνής, ακριβώς για το λόγο που κάνουμε την κουβέντα.


(gzigas) #36

Εάν παίζεις με τετράχορδο, όντως το transport είναι παιχνιδάκι και δεν έχει καμία σχεδόν σημασία στο παραγώμενο αποτέλεσμα…
Κανένα πρόβλημα και για την κιθάρα που με τα μπαρέ καλύπτει ικανοποιητικά. Τα τρίχορδα όμως έχουν πρόβλημα (τζουράς-μπαγλαμάς-μπουζούκι κλπ)

Εάν θέλεις να λες ότι παίζεις τρίχορδο επιβάλλεται να διασκευάζεις το κομμάτι ανάλογα. Δεν παίζεις κατ εμέ τεχνικά αλλά με βάσει το κούρδισμά σου και μόνο…Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι θα αλάζεις κούρδισμα κάθε φορά!! Απλά αν η φωνή σου είναι πιο ψιλή κατά π.χ. 1 τόνο κουρδίζεις π.χ. ΜΙ , ΣΙ, Μι …

Απλά δεν μπορώ να διανοηθώ ότι θα κρατάω τρίχορδο και θα παίζω π.χ. από ΡΕ#- ή ΦΑ-, ουσιαστικά είναι συμβιβασμός που αναιρεί την ίδια την κατασκευή και το κούρδισμα με δυσανάλογα κακό ηχητικό αποτέλεσμα.


(Γιανν'ς) #37

Οχι ρε φιλε gzizas…Τι λες τωρα,δεν ειναι ετσι…Γιατι να μην παιζεις σε αλλους τονους?Δηλαδη με τριχορδο μπορουν να τραγουδησουν μονο τραγουδιστες που ο τονος τους στα περισσοτερα κομματια ειναι ρε?..Ελπιζω να παρανοησα δηλαδη…Τι κ αν ειναι τριχορδο,κ ποια ειναι η φυση του κιολας?Κατ αρχας δεν υπαρχουν τετοιοι τραγουδιστες και κατα δευτερον αυτο που λες ειναι ατοπο.Να κατσει ο καθενας ,κ αυτο ισχυει για ολα τα οργανα, να σπασει το κεφαλι του να μπορει να παιξει τα παντα απο παντου…Απο ο,τι βολευει τον τραγουδιστη,απο την αρχικη εκτελεση,απο γυναικειο τονο,απο αντρικο,απο απο απο κτλ…Εγω ακομα δεν μπορω να το κανω καλα αυτο σε ο,τι εχει να κανει με τις μπασογραμμες απο ολους τους τονους…Αλλα αυτο που λες μου φαινεται σαν δικαιολογια ,καλυτερα πες βαριεμαι,δεν εχω χρονο λογω δουλειας,δεν προλαβαινω γιατι εχω οικογενεια,με απασχολει κατι αλλο,δεν μπορω να μελετησω…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #38

μάλλον έχεις παρεξηγήσει το τρίχορδο, δεν σημαίνει ότι παίζεις συνέχεια γεμάτες και μελωδία σε μία χορδή. ούτε στο τετράχορδο παίζεις μόνο κάθετα, κάπου θα κάνεις και οριζόντια κίνηση.
με συγχωρείς, αλλά η παράγραφός σου για διασκευές, τεχνικό παίξιμο (ασχολίαστο…) και ψηλές φωνές είναι εντελώς άκυρη… αν έχεις πιάσει το νόημα, κάνεις μετατροπίες το ίδιο εύκολα με την κιθάρα -ίδια λογική είναι. κάθε κομμάτι έχει έχει την εκτασή του και πρέπει να την χωρέσεις μέσα στην έκταση της φωνής, επιλέγοντας τον κατάλληλο τόνο -διαφορετικό φυσικά για κάθε φωνή και κάθε κομμάτι. τόσο απλά.
στην τελευταία σου παράγραφο συμφωνώ, αλλά ισχύει ακριβώς το ίδιο για το τετράχορδο, για την κιθάρα, για το λαούτο, κλπ… και για το πιάνο ισχύει. δεν καταλαβαίνω γιατί κάνεις την διάκριση.
και κάτι ακόμα: σε οποιοδήποτε όργανο, έχεις μια αντίληψη για το πώς παίζεται ο κάθε τόνος και εντάσσεις ομαλά τις ανοιχτές αξιοποιώντας τις. για παράδειγμα η ανοιχτή ρε είναι τονική στο ρε, τρίτη στο σι μινόρε και στο σιb ματζόρε, πέμπτη στο σολ, τελευταία στο μι ουσάκ/χιτζάζ, κλπ. οπότε παίζοντας είτε ανοιχτές είτε κλειστές θέσεις, υπάρχει η ευχέρεια να υπάρχει ωραίο άκουσμα.

υγ: για το intonation, χρήσιμες πληροφορίες δοσμένες με σαφήνεια έχει δώσει ο αλέξανδρος (alk), εδώ. ελπίζω να δουλεύει το λινκ.


#39

Μέχρι ένα σημείο συμφωνώ με τον Γκζίγκα. Το παίξιμο με ανοιχτές υπηρετεί μια συγκεκριμένη αισθητική. Με την αλλαγή τόνου αυτή η αισθητική δεν είναι δυνατόν να πραμείνει αυτούσια, επομένως μιλάμε για διασκευή.
Ακόμη και στην περίπτωση που περιγράφει ο Λίγκα, όπου αλλάζουμε τόνο και κρατάμε την ανοιχτή η οποία όμως πλέον παίζει διαφορετικό ρόλο (όχι π.χ. τονική αλλά πέμπτη ή τρίτη κλπ.), μια μικρή αλλαγή στην αισθητική υπάρχει. Αυτό δε σημαίνει ότι το τρίχορδο δεν αλλάζει τόνους. Άλλωστε το παίξιμο με ανοιχτές δεν είναι η μοναδική δυνατότητα του οργάνου. Ένα κομμάτι που να έχει μόνο καθαρή μονόφωνη μελωδία (ή και διφωνίες, ή ακόμη και συγχορδίες, όχι όμως παλαιινή «αρμονία» ανοιχτού ισοκράτη) παίζεται ακόμη και από Ρε# αναλλοίωτο. Αν και βέβαια το Ρε# είναι λίγο ακραία επιλογή, γενικά ζει κανείς και χωρίς αυτό, αλλά πάντως άμα θες γίνεται.
Να σας θυμίσω ότι στην αντίστοιχη συζήτηση για την παραδοσιακή μουσική, της οποίας τα όργανα είναι πιο περιοριστικά στην επιλογή τόνου, η άποψη ότι είναι δουλειά του τραγουδιστή να βγάλει τον σωστό τόνο (μέσα σε κάποια λογικά όρια φυσικά) υποστηρίχτηκε από αρκετούς.


(ΔΗΜΗΤΡΗΣ_K) #40

Back to the basics… που λενε και οι ξενοι…

Τα χαρακτηριστικα του ηχου ειναι η ενταση, η διαρκεια, το τονικο υψος και η χροια…

Οταν λοιπον αλλαζουμε το τονικο υψος και την χροια σιγουρα δεν αποδιδουμε την πρωτοτυπη εκτελεση και καπου χανουμε ή καπου κερδιζουμε…

Υπαρχουν τραγουδια που δεν μπορουν να παιχτουν σε αλλο τόνο, δεν γινεται να παιξεις Μαρκο χωρις τις ανοιχτες αν μπορει ή δεν μπορει να τα πει ο τραγουδιστης ειναι θεμα μπαντας παντως το να πεις το τραγουδι χωρις τις ανοιχτες του μπουζουκιου αστο…

Υπαρχουν και τραγουδια που μπορεις να τα μεταφερεις σε ολους τους τονους…

Σε καθε περιπτωση υπαρχει μια αλυσιδωτη σχεση εξαρτησης αναμεσα στη μπαντα, στη φωνη, στο προγραμμα και τον ακροατη ή που κρατας ισορροπιες και παιζεις με σεβασμο και γνωση ή που τα σφαζεις ολα… Διαλεγεις και παιρνεις…