α
Ένα όργανο σε στυλ κιθάρας ή μπουζουκιού με τάστα ή πιάνου αν το ʽʼεπιλέξουμεʼʼ για just (είδος ασυγκέραστου) κούρδισμα τότε:
· Είτε θα παίζει just για μια μόνο τονικότητα ή
· θα πρέπει να διαθέτει πολλά τάστα/πλήκτρα για κάθε νότα-όπως η παράξενη κιθάρα. (απλώς λοιπόν θεωρία ή καλύτερα να πούμε ότι ελάχιστοι το χρησιμοποιούν ή απλώς για εγκυκλοπαιδική γνώση) .
Έτσι την κοινή κιθάρα με τα κανονικά τάστα την ξεχνάς για just γιατί σε Just Intonation θα πρέπει να ξανά-κουρδίζεις εάν πρόκειται να παίξεις σε άλλη τονικότητα, ακόμα και το ίδιο μουσικό κομμάτι.
Σημείωση συντονιστικής ομάδας: Το παρόν μήνυμα πρωτοδημοσιεύτηκε εκεί. Αντιγράφεται εδώ γιατί ακολούθησε αλλαγή θέματος. Όσα μηνύματα της αρχικής συζήτησης απαντούν σ’ αυτό μεταφέρονται εδώ. Όσα συνεχίζουν το αρχικό θέμα παραμένουν στη θέση τους.
Αν Just intonation εννοούμε τη φυσική κλίμακα, αυτήν όπου τα διαστήματα προκύπτουν κατευθείαν από τους φυσικούς αρμονικούς χωρίς επέμβαση, πρόκειται για μια θεωρητική αφαίρεση. Αυτή η κλίμακα δε χρησιμοποιείται σε καμία μουσική που να γνωρίζω. Στις ασυγκέραστες κλίμακες το πόσο ακριβώς χαμηλώνουμε ή ψηλώνουμε την κάθε νότα εξαρτάται από την αισθητική και την παράδοση κάθε μουσικής, δηλαδή στην ουσία είναι μια αυθαίρετη επιλογή.
Επειδή το θέμα είναι τεράστιο αλλά και ανοιχτό προς διερεύνηση και με λίγα λόγια δεν δίνονται κατατοπιστικές απαντήσεις και δεν είχα βρει για το θέμα αυτό ,σε ελληνικά φόρουμ , συγκεντρωμένες πληροφορίες ασχολήθηκα και προσπάθησα να συγκεντρώσω όσα περισσότερα για τους συγκερασμούς και έγραψα ένα πολυσέλιδο άρθρο εδώ: http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=25708 που πιστεύω θα λύσει αρκετές απορίες.
Ασχολήθηκα με ένα τέτοιο θέμα , αν και δεν είμαι μουσικός , διότι πίστευα και μετά την μεγάλη ενασχόληση μου εξακολουθώ να πιστεύω ότι το θέμα των συγκερασμών είναι 90% μαθηματικά και μερικών κεφαλαίων ηλεκτροακουστικής και μόνο κατά 10% μουσική θεωρία (τα ποσοστά είναι αυθαίρετα δικά μου- είμαι Ηλεκτρονικός Μηχανικός και πιστεύω έδωσα τουλάχιστον κάποια γεύση για τους συγκερασμούς -ειδικά για τα just και Pythagoras Intonation που πολλοί θα συμφωνήσουν και πολλοί θα διαφωνήσουν-όπως συμβαίνει για το ίδιο θέμα σ’ όλα τα διεθνή φόρουμ).
Στέφανε, ευχαριστούμε. Από το άρθρο όντως μαθαίνω μερικά πράγματα που δεν ήξερα. Σε θεωρητικό επίπεδο βέβαια, γιατί δεν μπορώ να πω ότι τώρα θα κουρδίζω καλύτερα, αλλά χρήσιμα είναι και τα μη χρηστικά.
Παρατηρήσεις:
-Όλο μαζί το β’ μέρος είναι λίγο μπερδεμένο, ενώ το α’ παρακολουθιέται πιο άνετα. (Ομολογώ ότι δεν άνοιξα τους συνδέσμους, είδα μόνο το κυρίως κείμενο.)
-Υποψιάζομαι ότι κάπου χρησιμοποιείς δυνάμεις (2 εις τη δευτέρα π.χ.) που δεν έχουν τυπωθεί σωστά.
-Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί γράφεις σε γλώσσα γκρίνγκλις. Άλλο το cent που είναι διεθνής όρος και άλλο λέξεις για τις οποίες έχουμε και ελληνικό όρο όπως το temperament, το tuner, ο έρμος ο Pythagoras κλπ.
-Όπως και σε άλλη συζήτηση των τελευταίων ημερών, βλέπω να συγχέονται λίγο τα όρια μεταξύ περιγραφικής και ρυθμιστικής θεωρίας. Λες: «Δηλαδή σκοπός των μουσικών είναι να επιτύχουν τέτοιο κούρδισμα ώστε να μη υπάρχουν διακροτήματα (beatless).» Ποιος το αποφάσισε αυτό; Σε ορισμένες μουσικές (ασφαλώς όχι σε όλες) σωστό κούρδισμα θεωρείται αυτό όπου κάθε νότα είναι ακριβώς ίδια σε κάθε όργανο. Σε άλλες το διακρότημα μπορεί κάλλιστα να επιλέγεται ως θεμιτό στοιχείο αισθητικής. Το σωστό της κάθε μουσικής δεν προκύπτει από φυσικούς κανόνες αλλά ακούγοντας πώς παίζουν οι κατά τεκμήριο σωστοί μουσικοί. Έχω επαναλάβει πολλές φορές το παράδειγμα των κλασικών εγχόρδων: τα πρώτα βιολιά, που παίζουν σε ταυτοφωνία μεταξύ τους, αν πετύχαιναν να συντονίσουν το βιμπράτο τους σε σημείο που να εξαφανιστεί το διακρότημα θα ακούγονταν σαν ένα βιολί. Κι όμως, η επιδίωξη δεν είναι να ακουστεί ένα βιολί αλλά πολλά. Εννοείται ότι σε λαϊκές μουσικές χωράει πολύ περισσότερο διακρότημα χωρίς να θεωρείται ξεκουρδίλα, και όχι γιατί οι μουσικοί ικανοποιούνται με ένα μέτριο κούρδισμα.
-Το διακρότημα ως φυσικό φαινόμενο δεν είναι ακριβώς αυτό που ορίζεται στο κείμενο.
Στα «ασυγκέραστα» όργανα υπάρχουν μόνο τέσσερεις βάσεις για κάθε μακάμι, και κάθε βάση έχει το όνομα τού ενός από τα τέσσερα νέγια που παίζει στην συγκεκριμένη βάση. Η επικράτηση των συγκερασμένων οργάνων, προφανώς προήλθε και από την ικανότητά τους να παίζουν τα πάντα από οπουδήποτε, κάτι που δεν μπορούν με τίποτα να κάνουν τα άλλα.
Οι φθόγγοι Σεγκιά και Εβίτζ δεν είναι καθόλου αυθαίρετοι ή διαπραγματεύσιμοι. Στο ταμπούρ είναι φυσικό διάστημα και τα βρίσκεις με αρμονικό (διάστημα τρίτης).
[ul]
[li]Αν ανοίξεις τους συνδέσμους (αξίζει τον κόπο- είναι εικόνες στις οποίες παραθέτω ελληνική περιγραφή) θα δεις ότι οι δυνάμεις είναι τυπωμένες σωστά .[/li][li]Οι αγγλικοί όροι -που προηγουμένως έχω αναλύσει περιφραστικά- διευκολύνουν τους επισκέπτες για περισσότερες πληροφορίες με Googling.[/li][li]To Pythagoras Intonation είναι ένα Σύστημα Κουρδίσματος που χρησιμοποιείται σήμερα κυρίως από βιολιστές .[/li][li]Beat-less tuning είναι το Just Intonation (πρακτικά με λίγα λόγια είναι το κούρδισμα που ʽικανοποιείʼ το αυτί. Γι αυτό υπάρχουν υποστηρικτές και μη.[/li][li]Ειδικά στη φυσαρμόνικα σε ʽτρελαίνειʼ το κούρδισμα αυτό( Ο γνωστός φημισμένος ήχος των Blues – Bluesy Sound)[/li][li]Γράψε Beat-less tuning και θα πάρεις 38.400.000 αποτελέσματα[/li][/ul]Διακρότημα
[ul]
[li]Στη 2η περίπτωση ο ακροατής εκλαμβάνει τις διακυμάνσεις της ηχηρότητας των 2 ήχων σαν διακροτήματα (beats).[/li][/ul]
Αθ.νάσι, δεν το γνώριζα και χαίρομαι που το μαθαίνω γιατί κάνει τα πράγματα λίγο πιο λογικά. Όμως μην ξεχνάμε ότι:
Έχει χυθεί άπειρο μελάνι για τον ακριβή προσδιορισμό των διαστημάτων σε κάθε υπαρκτή, παιζόμενη κλίμακα των διαφόρων παραδόσεων. Συνεπώς δεν ξέρω αν αυτή η τιμή για το διάστημα της μείζονος τρίτης είναι η μοναδική αποδεκτή.
Γύρω από το Σεγκιά, που αντιστοιχεί χοντρά-χοντρά στο Σι (αν Ραστ = Σολ), υπάρχουν κι άλλες νότες που επίσης αντιστοιχούν χοντρά-χοντρά στο Σι και που δίνουν διαφορετική τιμή στο διάστημα της μείζονος τρίτης, και οι οποίες επίσης χρησιμοποιούνται: λίγο ψηλότερα το Μπουσελίκ (σκληρό Σι, περίπου σαν το συγκεραμένο) και λίγο χαμηλότερα το Ουσάκ, άγνωστο στη θεωρία αλλά γνωστό στην πράξη. Άρα η κλίμακα περιλαμβάνει και διαστήματα της φυσικής κλίμακας, όχι όμως μόνο αυτά.
Η οθωμανική θεωρία και πράξη δεν είναι η μοναδική εκδοχή των ασυγκέραστων κλιμάκων.
Στις δικές μας μουσικές υπάρχει μια θεμελιώδης διατονική κλίμακα, πάνω στην οποία χτίζονται οι περισσότεροι διατονικοί ήχοι:
Η μαλακή τού διατονικού γένους. Στη βυζαντινή υποστηρίζεται και θεωρητικά, ενώ στα οθωμανικά λειτουργεί στην πράξη.
Το Μπουσελίκ εντάσσεται στη σκληρή διατονική.
Το Ουσάκ είναι «παραφθορά» που προήλθε από τη μελωδική κίνηση και δεν είναι βασικό διάστημα. Μην έχεις στο μυαλό σου το συγκερασμένο σάζι (που μέχρι πρότινος δεν είχε ούτε τον μπερντέ Σεγκιά)· στο ταμπούρ παίζοντας το μακάμι Ουσάκ, ανεβαίνεις με Σεγκιά και απλά στο κατέβασμα κάνεις κλισάντο σε αρκετούς μπερντέδες.
Σαφώς και η οθωμανική θεωρία και πράξη δεν είναι η μοναδική εκδοχή, αλλά η μαλακή διατονική κλίμακα στην οθωμανική της εκδοχή, περιέχει τα περισσότερα από οποιαδήποτε άλλη φυσικά διαστήματα που υπάρχουν.
Είναι γεγονός ότι το βυζαντινό Βου τού Λεγέτου και των δεύτερων ήχων γενικότερα, είναι λίγο χαμηλότερο από το οθωμανικό Σεγκιά, αλλά λόγω τού ότι στη φωνή δεν έχουμε ευδιάκριτους μπερντέδες, τα πράγματα είναι λιγότερο ακριβή.
Υ.Γ. Περιέχει έναν κάποιον συμβολισμό, το να μαθαίνει κάποιος που πρωτοξεκινά με ένα «τοιούτο» όργανο, πως οι δύο νότες που προσπαθεί να παίξει πιο χαμηλά από τη οικεία του ματζόρε κλίμακα, είναι ουσιαστικά και κυριολεκτικά το φυσικό διάστημα…
Ασφαλώς και το παίρνω υπόψη μου. Αφού υπάρχει! Τα σάζια τα βλέπω συνήθως να έχουν ένα σκληρό Σι (υποθέτω συγκερασμένο) και ένα μαλακό που είναι περίπου 1/4 του τόνου χαμηλότερο. Μία από τις άπειρες ασυγκέραστες πρακτικές που περιλαμβάνουν μη φυσικά διαστήματα.
Η οθωμανική και η βυζαντινή μουσική είναι οι μόνες της περιοχής μας που εκπορεύονται από κάποια θεωρία. Και ειδικά η οθωμανική νομίζω ότι ποτέ δεν ήταν διαδεδομένη έξω από συγκεκριμένους κύκλους. Στην ουσία και οι δύο μαζί αποτελούν την εξαίρεση σε σχέση με το σύνολο των λαϊκών μουσικών, οι οποίες έχουν διαμορφωθεί βάσει των αυθαίρετων αισθητικών επιλογών του λαού της κάθε περιοχής ή βάσει των εκ κατασκευής περιορισμών ορισμένων οργάνων.
(Το «αυθαίρετο» ας μην εκληφθεί μειωτικά: και η γλώσσα μια αυθαιρεσία είναι. Οι άνθρωποι αποφάσισαν το τάδε πράγμα να το ονομάζουν έτσι, δεν τους δεσμεύει καμία νομοτέλεια.)
Συμφωνώ με το Υ.Γ., μόνο που είναι περιορισμένης εφαρμογής.
Η διαφωνία μας είναι στο ότι η πρακτική αυτή (τού σαζιού) δεν είναι ασυγκέραστη αλλά συγκερασμένη. Το ότι παίζει και κάʼνα δυο διαστήματα παραπάνω από το μπουζούκι, δεν το καθιστά ασυγκέραστο. Το χιτζάζ τού σαζιού μάλιστα είναι σκληρότερο και από αυτό τού μπουζουκιού! Το δε Ουσάκ, ανέβα-κατέβα ίδιος μπερντές, επίσης· Σεγκιά πρέπει να βάλεις μόνος σου και θα πρέπει να το μαζεύεις όταν δεν το παίζεις για μπλέκει πολύ…
Προσωπικά δεν εξέλαβα τίποτα μειωτικά.
Επίσης και εγώ σε καμία περίπτωση δεν υπαινίχθηκα κάτι μειωτικό για το μπουζούκι και το σάζι, όργανα που θεωρώ (ειδικά το σάζι) καταπληκτικά. Ακόμα σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ αυτοσκοπό τα φυσικά «ασυγκέραστα» διαστήματα.
Κάτσε, τότε πρέπει να ξαναορίσουμε τις λέξεις. Συγκερασμοί υπάρχουν πολλών λογιών. Και η Βυζαντινή και η Οθωμανική, στη θεωρία τους, συγκερασμένες είναι (53 ή 72 ίσα μόρια στην οκτάβα). Εδώ όμως εννοούσα τον συγκεκριμένο δυτικό συγκερασμό με 12 ίσα ημιτόνια ως το αντίθετο του ασυγκέραστου. Οπότε, επαναλαμβάνω το παραπάνω με σωστότερη διατύπωση:
Κάθε κλίμακα που τα διαστήματά της δεν είναι ακέραια πολλαπλάσια του δυτικού ημιτονίου δεν ταυτίζεται υποχρεωτικά με τη φυσική κλίμακα.
Συμφωνώ βεβαίως, ότι η μαλακή διατονική κλίμακα (πλάγιος του τετάρτου, ραστ) αποτελεί τη βάση από την οποία παράγεται μία σειρά ήχων. Ειδικά όμως για το ουσσάκ (τον έσω πρώτο ή τον πλάγιο του πρώτου), η πρακτική στην ελληνική παραδοσιακή μουσική είναι να διατηρείται απαράλλαχτη η διαστηματική σειρά του ράστ και βεβαίως, να μετατίθεται η τονική βάση μία βαθμίδα ψηλότερα. Σε αυτό βοηθάει και το απήχημα: Α – να - νες, όπου το Α είναι το νη και τα να και νες το πα. Ακριβώς αυτό το απήχημα χρησιμοποιούσαν και οι δύο δάσκαλοί μου (Χρήστος Τσιαμούλης και Περικλής Παπαπετρόπουλος) για τη μετάβαση από ραστ σε ουσάκ.
Nίκο Πολίτη,
βεβαίως!!!
Είναι η θεμελιώδης αρχή τής τροπικότητας και ισχύει παντού και όχι ειδικά για το ουσάκ ή μόνο στην πρακτική τής ελληνικής παραδοσιακής μουσικής. Θεωρητικά το Βου τού πρώτου και τού Πλαγίου τού τετάρτου είναι το ίδιο· εκ παραδόσεως βαραίνει στον πρώτο, όταν επιστρέφει στη βάση του. Η μαλακή διατονική κλίμακα είναι η ίδια και για τούς δύο ήχους· είναι ένα ευρύτερο υπόστρωμα που επεκτέινεται πάνω-κάτω και πάνω σε αυτό εκτυλίσσονται οι μαλακοί διατονικοί ήχοι, είναι οι νότες που χρησιμοποιούν οι μαλακοί διατονικοί ήχοι και όχι κλίμακα με την έννοια τού δρόμου (αρχή-τέλος).
Κι εμένα με εξυπηρετεί να σκέφτομαι την κλίμακα του Ραστ ως θεμελιώδη. Νομίζω μάλιστα ότι πέρα από την προσωπική μου διευκόλυνση αυτό έχει και κάποια πραγματική βάση.
Όμως όλο αυτό είναι ένα θέμα. Το πώς είναι η μουσική στην πραγματικότητα, στην κάθε επιμέρους πραγματικότητα, είναι άλλο θέμα. Μαζεύω προχείρως τέσσερα δείγματα από μουσικές που δε βγήκαν από το γραφείο κανενός θεωρητικού με μαθηματικές και λοιπές γνώσεις. Όσο κι αν δεν έχω τόσο λεπτό αφτί ώστε να μπορώ να ονομάσω με ακρίβεια τα διαστήματα που ακούω, νομίζω ότι θα συμφωνήσετε πως είναι διαφορετικά από τη μία μουσική στην άλλη:
Όλες αυτές οι πρακτικές είναι ο μέγας άγνωστος της μουσικής θεωρίας. Είναι μουσικές που δεν είναι δυνατόν να τις περιγράφουμε με τους όρους που έχει διαλέξει κάποια άλλη μουσική για να περιγράψει τον εαυτό της. Πρόκειται φυσικά για παραλλαγές του ίδιου βασικού τροπικού συστήματος (ακόμη και η ηπειρώτικη 5τονία), αλλά τα μόρια δεν είναι ούτε βυζαντινά ούτε τούρκικα. Αυτό είναι το κενό της περιγραφικής θεωρίας που λέγαμε σε άλλη συζήτηση.
Δεν υπήρχε παλιότερα κατακραυγή κατά της χρήσης πιάνου στη διδασκαλία της βυζαντινής; Ε, μην ξανακάνουμε το ίδιο. Όσο αλλοιώνει το πιάνο τις βυζαντινές κλίμακες άλλο τόσο αλλοιώνουν και οι βυζαντινές ή τούρκικες κλίμακες τις δημοτικές.
[ol]
[li]Μʼ αρέσουν αυτά που γράφετε ,όμως δεν έχω τις βασικές γνώσεις των μακάμς ούτε Βυζαντινής Μουσικής για να σας παρακολουθήσω .[/li][li]Αν υπάρχουν κάποια threads με τα βασικά να μου συστήσετε να ασχοληθώ παρακαλώ δώστε τους δεσμούς.[/li][li]Επειδή όλοι σας έχετε τέτοια ακούσματα το παρακάτω video που περιλαμβάνει και Μουσική Αραβικού μοτίβου δείχνει ότι ο παίχτης παίζει με το δεξί χέρι και με το αριστερό χέρι αλλάζει φίλτρα του ήχου κλπ, παίζοντας όμως χωρίς να αλλάζει κούρδισμα. Αυτό το software διαφημίζεται με τη φράση: ʽʼIndian, Chinese and Turkish scales are now easily accessible along with Meantone, Pythagorean, Just and other historic and experimental temperamentsʼʼ. Δηλαδή λέει ότι παίζει όλες τις κλίμακες σε όλα τα γνωστά κουρδίσματα. Νομίζετε ότι εκπληρώνει το σκοπό του??[/li][/ol]http://www.youtube.com/watch?v=9FMm6PMPHoo&feature=player_embedded
πέπε,
δεν ανέφερα ποτέ «κλίμακα τού Ράστ»· μίλησα για μια ευρεία κοινή κλίμακα πάνω στην οποία εκτυλίσσονται οι μαλακοί διατονικοί ήχοι, το «δις διαπασών».
Στέφανε,
δυστυχώς εγώ τουλάχιστον, δεν έχω να σού προτείνω κάποιο λίγκ αυτή τη στιγμή. Δοκίμασε να «γκουγκλάρεις» το «δις διαπασών» ή «θεωρία βυζαντινής μουσικής».
Ναι, ξέρω ένα παράδειγμα: περσική μουσική με πιάνο, μετακουρδισμένο ώστε να αποδίδει τα διαστήματα των περσικών Νταστγκιάχ (το ανάλογο των μακαμιών).
Στο βίντεο που παραπέμπεις Στέφανε ο παίχτης κάνει κάτι που θα το παραλλήλιζα με τα «σηκώματα» της κιθάρας: με βάση τη συγκερασμένη νότα, σηκώνει ή χαμηλώνει λίγο το πιτς μέχρι να φτάσει το ασυγκέραστο που θέλει. Ακούγεται όμως και ένα γκλισάντο που περνάει από όλα τα ενδιάμεσα ύψη. Είναι μάλλον συγκερασμένο πειραγμένο παρά ασυγκέραστο παίξιμο. Αν υπάρχει (φαντάζομαι ότι θα υπάρχει) πρόγραμμα που να σου αλλοιώνει μόνιμα το ύψος ορισμένων νοτών, όπως το κάνει ο Πέρσης κουρδίζοντας πραγματικά το πιάνο του, αυτό θα είναι πιο πιστό.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:11 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 22:54 —
Ωστόσο πρέπει να προσθέσω το εξής:
Οι ασυγκέραστες παραδόσεις δεν είναι μόνο ασυγκέραστες. Έχουν την επιπλέον ιδιορρυθμία των φθόγγων μεταβλητού ύψους. Για παράδειγμα στο Σολ Ραστ το Σι είναι λίγο πιο ψηλό ανεβαίνοντας, λίγο πιο χαμηλό κατεβαίνοντας, και ακόμα λίγο πιο χαμηλό αν κατεβαίνουμε μέχρι το Λα και κάνουμε στάση εκεί (δηλ. προσωρινό πέρασμα Ουσάκ). Αυτό δεν αποδίδεται με τα πλήκτρα ό,τι κούρδισμα κι αν κάνεις. Ο Πέρσης πιανίστας (που στην πραγματικότητα δεν είναι Πέρσης!) παίζει ένα στυλ που εμφανέστατα παραπέμπει στο ιρανικό σαντούρι. Το σαντούρι επίσης δεν έχει τη δυνατότητα αυτών των μικροδιακρίσεων. Δεν ξέρω πώς αντιπαρέρχονται αυτό τον περιορισμό οι Πέρσες σαντουριέρηδες, ούτε οι Ινδοί -οι Έλληνες απλούστατα παίζουν συγκερασμένα.
Το «Παναρμόνιο», όργανο επινοήσεως του μουσικολόγου Κ. Ψάχου, έχει πλήκτρα για κάθε μικροτονική παραλλαγή της κάθε νότας που να εμφανίζεται στην πράξη στη Βυζαντινή μουσική. Δηλαδή, υποθέτω, τουλάχιστον καμια 40ριά πλήκτρα στην οκτάβα, αν όχι 72.
Δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν να παίζει Παναρμόνιο και αν δεν απατώμαι έχει κατασκευαστεί ένα μόνο όργανο.
Πάντως για να σκεφτεί κανείς και να εφαρμόσει λύσεις ώστε τα συγκερασμένα όργανα να αποδίδουν ασυγκέραστη μουσική, πρέπει να ξέρει ακριβώς ποια είναι τα ζητούμενα της κάθε συγκεκριμένης ασυγκέραστης μουσικής, δηλαδή να τη μελετήσει με τους δικούς της όρους και όχι απλώς σαν μια απόκλιση από τη συγκερασμένη. Αλλιώς, βιολάκι.