Βιβλίο του Βούλγαρη και πρακτική

δρόμοι
κλίμακες

(Γιάννης ) #1

Νομίζω εδώ είναι το σωστό μέρος γιά αυτή τη συζήτηση.

Πρώτα από όλα θα ήθελα να λύσω μιά απορία μου σχετικά με το 3χ Σεγκιάχ στο βιβλίο του Βούλγαρη (Σελ. 22).
Δυστυχώς δεν βρήκα eratta στην ιστοσελίδα του fagottobooks.gr.

Λοιπόν, νομίζω ότι το διάστημα του προσαγωγέα προς το μπουσελίκ πρέπει να είναι 4 κόμματα και όχι 5.
Το πρόσεξε κανείς;

Το δεύτερο και σοβαρότερο σημείο είναι το εξής:
Στην σελ. 17 κάτω, λέει ο Βούλγαρης ότι το ημιτόνιο δεν είναι το μισό του τόνου (τότε γιατί λεγεται ημιτόνιο; :slight_smile: ).
Εγώ όμως σκέφτομαι σαν μπουζουκτσής την πρακτική. Και αυτή μου λέει, ότι π.χ. το ΦΑ# είναι ακριβώς το ίδιο με το ΣΟΛb, δηλαδή ακριβώς στην μέση μεταξύ ΦΑ και ΣΟΛ.
Δηλαδή τότε πρέπει να πω ότι, εφόσον ο τόνος είναι 9 κόμματα, τότε το ημιτόνιο που βρίσκεται ακριβώς στη μέση (μάλλον σε κάθε συγκερασμένο όργανο), θα πρέπει να είναι 4.5 κόμματα.
Αν το ημιτόνιο όμως είναι 4 κόμματα, τότε η δίεση και η ύφεση στο μπουζούκι θα απέχουν 1 κόμμα, άσχετα αν δεν το ακούν όλοι. Και εξ άλλου δεν θα παίζεται στο μπουζούκι.
Και γι’αυτόν ακριβώς τον λόγο, όταν μεταφέρουμε ένα μακάμ σε ελληνικό δρόμο, θα πρέπει να αγνοήσουμε (και έτσι να μετατρέψουμε το άκουσμα) μερικά σημεία αλλοιώσεως και μερικά να τα “διορθώσουμε”.
Δηλαδή και με άλλα λόγια τό μπουζούκι κανονικά θα έπρεπε να θεωρείται ακατάλληλο για ρεμπέτικα που είναι γραμμένα σε τούρκικα μακάμια.
Ακούω γνώμες.


#2

Λέγεται ημιτόνιο γιατί είναι το πλησιέστερο αντίστοιχο του ευρωπαϊκού ημιτονίου. Όμως, πρόσεξε να δεις τι παίζει εδώ:

Η ευρωπαϊκή συγκερασμένη κλίμακα έχει 12 ίσα ημιτόνια στην οκτάβα. 12 ημιτόνια ισούνται με 6 τόνους, αλλά στην πράξη έχουμε συνήθως 5 τόνους και 2 ημιτόνια, π.χ. Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η (κλίμακα ματζόρε).

Η οθωμανική κλίμακα περιλαμβάνει 53 μόρια, που με διάφορους τρόπους κατανέμονται σε τόνους, ημιτόνια και άλλα διαστήματα. Το πλησιέστερο αντίστοιχο της δυτικής ματζόρε κλίμακας είναι 9, 9, 4, 9, 9, 9, 4. Άλλη κατανομή είναι 9, 8, 5, 9, 9, 8, 5, και ένα πλήθος άλλες. Ο τόνος των 9 μορίων θεωρείται ο αντίστοιχος του απλού (και μοναδικού) τόνου της δυτικής μουσικής, αλλά μαθηματικά δεν είναι ίσος μ’ αυτόν, αφού το 53 δε διαιρείται με το 6, ούτε με το 12. Ένα διάστημα 9/53 της οκτάβας είναι στην πραγματικότητα λίγο μεγαλύτερο από 1/6 της οκτάβας (κάνε την αναγωγή των κλασμάτων για να το εξακριβώσεις).

Όμως, η μέτρηση των οθωμανικών μορίων είναι συμβατική: τόνος των 9 ή των 8 μορίων, ή ημιτόνιο των 4 ή των 5 μορίων, δε σημαίνει ότι πρέπει να τα υπολογίσεις ακριβώς έτσι. Είναι πιο πολύ ένας «συμβολικός» τρόπος να μιλήσεις για τόνους μεγαλύτερους και μικρότερους, ημιτόνια μεγαλύτερα και μικρότερα. Στην πράξη, ο τόνος των 9 μορίων ταυτίζεται με τον ευρωπαϊκό, όπως και με τον φυσικό τόνο που υπάρχει από μόνος του στη φύση (+/- κάτι απειροελάχιστες, αμελητέες ουσιαστικά, μαθηματικές διορθώσεις).

Άρα εσύ κράτα αυτό πιο πολύ, ότι υπάρχουν τόνοι λίγο μεγαλύτεροι και λίγο μικρότεροι, ημιτόνια λίγο μεγαλύτερα και λίγο μικρότερα, και άσε την προσπάθεια ακριβούς μαθηματικού υπολογισμού. Επίσης, υπάρχουν κλίμακες «σκληρές», χωρισμένες σε διαστήματα που διαφέρουν πολύ μεταξύ τους (π.χ. 9-9-5) και κλίμακες «μαλακές», όπου τα διαστήματα αυξομειώνονται σταδιακά (π.χ. 9-8-5).

Τέλος, εννοείται ότι όλα αυτά δεν αποδίδονται στο μπουζούκι. Το μπουζούκι ακολουθεί την ευρωπαϊκή διαίρεση της οκτάβας σε 12 ίσα ημιτόνια.


(Γιάννης ) #3

Σκέφτηκα ότι μάλλον δεν θα έχουν όλοι το βιβλίο του Βουλγαρη και γιαυτό βάζω και το αναγκαίο φωτοαντίγραφο, για να ξέρουν όλοι περί τίνος πρόκειται:

Αυτό που εννοούσα εδώ είναι: ρε# - σεγκιάχ είναι 4 κόμματα, αντί για 5.

Λοιπόν Περικλή. Ευχαριστώ πρώτα απ’όλα για την απάντηση.

Και το ημιτόνιο (4 κόμματα) και ο ελάχιστος τόνος (5 κόμματα) απέχουν την ίδια απόσταση από το “ευρωπαϊκό” ημιτόνιο, αν το βάλουμε στα 4.5 κόμματα, που θα ήταν λογικό, έτσι δεν είναι;

Αλλά η ονομασία δεν με ενοχλεί και τόσο.
Σημαντικότερο είναι το γεγονός ότι στην πράξη (π.χ. μπουζούκι) το ημιτόνιο είναι ακριβώς στη μέση (κατασκευαστικά) και όταν παίζω οτιδήποτε με το μπουζούκι, πρέπει αυτό να το λάβω υπ’όψιν μου. Εν τάξει, είναι καλό να ξέρω ότι πολλές νότες που παίζω με το μπουζούκι δεν είναι μακαμίσιες καθώς και την ευρύτερη θεωρία των μακάμ.
Αυτό που εγώ κυνηγώ ουσιαστικά (και από που ξεκίνησα) είναι η “σωστή” μεταφορά των μακαμιών στούς δρόμους μας.
Δηλαδή, όταν π.χ. λέω Κιουρντί, να μη σκέφτεται κάποιος άλλος ουσάκ αλλά την ίδια κλίμακα που εννοώ και εγώ.
Μαλακές κλίμακες δεν μπορεί να παίξει κανείς με το μπουζούκι. Δηλαδή όταν έχω ένα μακαμίσιο 4χ με 9-8-5 θα το μεταφέρω στα ελληνικά σε 9-9-5. Φυσικά είναι λάθος να το ονομάζω με το ίδιο όνομα.
Νομίζω ότι σ’αυτό όλοι θα πρέπει να συμφωνούν.

Συμβατική για μας θα εννοείς μάλλον. Στην οθωμανική μουσική συνήθως το παίρνουν πιό σοβαρά, αν και όχι οπωσδήποτε 100%.


#4

Δε θυμόμουν τον όρο ελάχιστος τόνος.

Εν πάσει περιπτώσει, αυτό το σκεπτικό δεν οδηγεί πουθενά. Αν θεωρήσεις το ευρωπαϊκό ημιτόνιο ίσο με 4,5 οθωμανικά μόρια/κόμματα, τότε σε μία κλίμακα με 6 τόνους και 2 ημιτόνια θα σου περισσέψει ένα μόριο!

Αν επιλέγεις να πάρεις τα νούμερα μορίων τοις μετρητοίς, τότε κανένα οθωμανικό διάστημα δεν ταυτίζεται με τον ευρωπαϊκό τόνο, ούτε με το ημιτόνιο.

Και για κείνους συμβατική είναι. ΄Άλλο Μι παίζουν ανεβαίνοντας το Ουσάκ κι άλλο κατεβαίνοντας, αλλα΄γράφουν την ίδια ύφεση. Άλλωστε, μόνο με μουσικά μέσα, χωρίς να καταφύγεις σε ηλεκτρονικά κουρδιστήρια ή σε πολύπλοκα όργανα φυσικής, είναι αδύνατον να ξέρεις πόσα 53α της οκτάβας παίζεις, συνεπώς η πληροφορία είναι άχρηστη. Η χρήσιμη πληροφορία είναι «παίζω εδώ μεγαλύτερο διάστημα απ’ ό,τι εκεί, μικρότερο από το άλλο, ίσο με το παράλλο».

Αν έχεις τον Μαυροειδή, δες στην εισαγωγή την ιστορία της προσπάθειας μαθηματικού υπολογισμού των διαστημάτων: και μόνο οπτικά να δει κανείς κάτι νούμερα με πέντε και έξι δεκαδικά ψηφία, καταλαβαίνει ότι αυτό είναι ένα σπορ για φυσικομαθηματικούς. Οι μουσικοί με άλλα ασχολούνται!


(Γιάννης ) #5

Περικλή, απλώς προσπαθώ να αναλύσω τα πράγματα, και αυτό σίγουρα οδηγεί κάπου και μάλιστα στην κατανόηση (μου).

Το ξέρεις και συ σίγουρα, αλλά γιά να μην μείνει λάθος, το διορθώνω μια στιγμή:

εννοείς φυσικά 5 διαστήματα ενός τόνου και 2 ημιτονίου.

ΟΚ, σ’αυτό έχεις δίκαιο, αλλά κάπου θα πρέπει να κάνουμε κάποιον συμβιβασμό.

Άν πούμε ότι η οκτάβα είναι 53 κόμματα, τότε ο τόνος θα είναι μικρότερος από 9 (ο Πυθαγόρας λέει περίπου 8.7)και αν ξεκινήσουμε απο τον τόνο ισοδύναμο με 9 τότε ή θα βγάλουμε λάθος οκτάβα ή θα μικραίνουμε τα διαστήματα ΜΙ-ΦΑ και ΣΙ-ΝΤΟ.

Και αυτό κάνουν οι Τούρκοι(τα στρογγυλεύουν):

Τόνος 9 κόμματα
ημιτόνιο 4 κόμματα (μι-φα, σι-ντο)

Δηλαδή (ας το πούμε με αυταπάτη): 5*9 +8 = 53.
Σωστή οκτάβα αλλά (μιδαμινά) λάθος διαστήματα…

Αυτό όμως στο μπουζούκι δεν μπορεί να γίνει.

Στο μπουζούκι η κλίμακα αποτελείται απο 12 ίσια ημιτόνια, όπου και να την παίξει κανείς.

Αν πάρουμε την οκτάβα από 53 κόμματα, τότε ο τόνος (μας στο μπουζούκι) θα πρέπει να είναι περίπου 8.83 και το ημιτόνιο 4.41.

Καλά οι αριθμοί δεν με ενδιαφέρουν και μένα τόσο.
Το πιο σπουδαίο αποτέλεσμα είναι ότι το μπουζούκι αποτελείται απο ίσια ημιτόνια.

Τον έχω και τον Μαυροειδή και είδα τους λογαριασμούς. Αλλά ωραία, άλλο θέμα αυτό.

Ναι, Περικλή, αυτό είναι λίγο δύσκολα κατανοητό για όσους παίζουν συγκερασμένα όργανα και ακόμα περισσότερο, αν δεν έχουν ασχοληθεί καθόλου με τα μακάμια.

Αλλά νομίζω οτι άρχισα να το καταλαβαίνω κάπως.

Αν κατάλαβα σωστά και τον Αντρίκο, τότε εξηγιέται και η σύγχυση με το ουσάκ – κιουρντί.

Το Κιουρντί έχει την 2η βαθμίδα σταθερή.

Το ουσάκ την έχει ευέλικτη και μειωμένη κατά 1 κόμμα, αλλά στην πράξη μπορεί να παιχτεί και έως 2.5 κόμματα χαμηλώτερα (δηλαδή αντί για Μι, Μι -2.5).

Αυτό φυσικά στο μπουζούκι δεν γίνεται και έτσι αποφασίστηκε να παίζεται μόνο στην κατιούσα κίνηση ελλατωμένη (η 2η βαθμίδα) και φυσικά με δυτική ύφεση ή και φα-μι-μι b-ρε σαν καλή προσέγγιση.
(Σημαίνει αυτό, ότι οι Τούρκοι δεν το παίζουν έτσι το ουσάκ,
δηλ. φα-μι-μιb-ρε;)

Το κιουρντί όμως και στην ασυκέραστη εκδοχή έχει την 2η βαθμίδα σταθερά ελλατωμένη (σκληρή ύφεση [-5]).

Η σύγχυση είναι δηλαδή λόγω της 2ης βαθμίδας του συγκερασμένου ουσάκ που μπερδεύεται με την 2η βαθμίδα του ασυγκέραστου (και συγκερασμένου) κιουρντί.

Ανδρίκος: «…η διαστηματική σύσταση του συγκερασμένου Ουσάκ ταυτίζεται δομικά με το μοντέλο Kürdi της ασυγκέραστης πρακτικής…»

Και επί πλέον το κιουρντί και το ουσάκ ανήκουν στην ίδια οικογένεια και μοιάζουν κάπως.

Η διαφορά μάλλον θα είναι ότι, με βάση την ρε, το ουσάκ είναι σαν υπομονάδα 4χ με δεσπόζουσα την 4η (σολ) και το κιουρντί 5χ με δεσπόζουσα την 5η (λα), πράγμα που έχει συνέπειες στην εξέλιξη της μελωδίας.

Τα κατάλαβα σωστά;


#6

Πολύ σωστά.

Ξέρεις, Γιάννη, την πρώτη φορά που άκουσα να μιλάνε για τέτοια πράγματα, ήταν παράλληλα με την πρώτη μου επαφή με ασυγκέραστα όργανα. Πιο πριν, που έπαιζα μπαγλαμά και δεν είχα καν ακουστά για οτιδήποτε πέρα από τα 12 ημιτόνια, είχα διαβάσει τους Λ. Δρόμους του Παγιάτη, ο οποίος φυσικά μιλούσε για 12 ημιτόνια. Έτσι, δεν μπορώ να φανταστώ τι ακριβώς καταλαβαίνει κάποιος όπως εσύ που διαβάζει για μόρια που δεν υπάρχουν στο όργανό του και δεν μπορεί ούτε να τα δει ούτε να τα ακούσει! Και διερωτώμαι μήπως σε μπερδέψει κιόλας (αν και από τα γραφόμενά σου δε βλέπω τέτοιο κίνδυνο!).

Μπορεί να 'ναι κι έτσι. Ωστόσο έχω την εντύπωση ότι τα διαστήματα είναι σωστά, και «λάθος» είναι η ονομασία τους! Δηλαδή ότι ο τόνος 9/53 δεν είναι στην πραγματικότητα 9/53. Δε βαριέσαι κιόλας, αμελητέα η διαφορά…


(Γιάννης ) #7

Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση :slight_smile:
Χαίρομαι που τα κατάλαβα σωστά. Σιγά-σιγά προχωράμε :slight_smile:

Ναι, αυτή είναι μια πολύ καλή παρατήρηση και σκέψη.
Η γνώση της διατομής του τόνου στην οθωμανική μουσική είναι φυσικά η προϋπόθεση για να καταλάβει κανείς τα μακάμια και είδικά τα σημεία αλλοιώσεως.
Εγώ πριν ακόμη 10 μήνες νόμιζα ότι μία νότα στην οθωμανική μουσική αποτελείται από μονάδες τετάρτων της νότας. Αλλά τώρα έμαθα ότι αποτελείται από 9 ίσια μόρια (ή κόμματα) και γνωρίζοντας και την αξία των σημείων αλλοιώσεως, μπορώ να μεταφέρω τις κλίμακες των μακάμ στους αντίστοιχους λαϊκούς δρόμους. Φυσικά μόνο τις κλίμακες. Μ’αυτά που έμαθα μέχρι τώρα, ξέρω εν τω μεταξύ, ότι αυτό σημαίνει μόνο τους φθόγγους ενός δρόμου και ότι αυτό δεν φτάνει για να αναπτύξει κανείς μελωδίες ή ταξίμια.
Αλλά με βοηθάει πολύ για να λύσω την σύγχυση (τουλάχιστον για μένα) που υπάρχει.
Ήξερα όμως και εκ των προτέρων (δηλαδή, με την βοήθειά σας εδώ στο φόρουμ :slight_smile: ) ότι χρειάζομαι την θεωρία των μακάμ μόνο σαν βάση για να καταλάβω τους λαϊκούς δρόμους και ότι δεν χρειαζόμουν οπωσδήποτε τον ήχο των μακάμ, π.χ. από ασυγκέραστο όργανο.
Μου έφτανε μόνο η θεωριτική γνώση της διατομής των νότων.
Εξ άλλου δεν σκόπευα, ούτε το σκοπεύω, να γίνω καθηγητής στα μακάμ :slight_smile: .

Ναι, ακριβώς, τα ημιτόνια στα ασυγκέραστα όργανά μας είναι σίγουρα σωστά και μάλιστα πρέπει να είναι 53/12. (Τώρα που το λογάριασα βγαίνει 4.416 και ο τόνος τότε 8.832, δηλ. σχεδόν 9).
Αλλά ποτέ δεν χρειαστήκαμε αυτόν τον αριθμό.
Όταν πηγαίνω το μπουζούκι σε κανέναν μάστορα, μετράει την απόσταση απο καβαλάρη σε καβαλάρη και την συγκρίνει με την πρώτη οκτάβα (ΡΕ).


#8

Ίσως βοηθάει να ξεκαθαρίσουμε το εξής:

Υπάρχουν θεωρίες περιγραφικές, και θεωρίες ρυθμιστικές. Μια περιγραφική θεωρία παρατηρεί τι γίνεται στην πράξη, και το περιγράφει. Μια ρυθμιστική θεωρία ορίζει τι πρέπει να γίνεται στην πράξη.

Ο ευρωπαϊκός συγκερασμός στηρίζεται σε μια ρυθμιστική θεωρία. Τα όργανα δεν ήταν συγκερασμένα, ούτε η μουσική, και κάποια στιγμή αποφάσισαν να τα συγκεράσουν. Πώς; Έτσι. Και βγήκε μια θεωρία (όχι από τη μια μέρα στην άλλη βέβαια), για το τι πρέπει να γίνεται εφεξής. Το οποίο και άρχισε να γίνεται όντως. Επομένως, κατά τεκμήριο τουλάχιστον, ό,τι γίνεται στην πράξη είναι σύμφωνο με τη θεωρία.

Στις ανατολικές μουσιές η θεωρία είναι περιγραφική. Αυτό που γινόταν πριν υπάρξει οποιαδήποτε θεωρία, το ίδιο γίνεται ακόμη, όμως κάποια μέρα αποφάσισαν να το διατυπώσουν αυτό με λόγια και με νούμερα. Αυτό δεν ήταν πάντα εύκολο, γιατί άλλοτε τα νούμερα είναι εξαιρετικά δύσκολο να υπολογιστούν με ακρίβεια, οπότε πολύ απλά υπολογίζονται με λάθος, και άλλοτε γίνονται στην περιγραφή κάποια «κατά συνθήκη λάθη» -φαντάσου το σαν στρογγυλοποίηση των αριθμών με πολλλά δεκαδικά- ώστε η θεωρία να είναι πιο εύληπτη.

Στη Βυζαντινή μουσική, το αντίστοιχο των 9-8-5 μορίων της οθωμανικής είναι το 12-10-8 (το βυζαντινό μόριο είναι 1/72 της οκτάβας), όμως όταν έγινε η πρώτη προσπάθεια να περιγραφούν τα διαστήματα σε μια τέτοια γλώσσα τα νούμερα ήταν άλλα, και κάποια στιγμή διορθώθηκαν έτσι όπως είναι τώρα, χωρίς να αλλάξει τίποτε στο πώς εκτελούνται. Όλα τα βυζαντινά διαστήματα είναι ζυγός αριθμός μορίων, οπότε θα μπορούσε κανείς να πει ότι στην πράξη η μονάδα μέτρησης είναι τα 2 μόρια. Ο Σ. Καράς όμως πρότεινε κι αυτός κάποιες διορθώσεις, όπου χρησιμοποιούνται όχι μόνο μονά αλλα΄και μισά μόρια (π.χ. διάστημα 5,5 μορίων), χωρίς, και πάλι, αυτό να σημαίνει ότι το πραγματικό διάστημα άλλαξε.

Τόσο στα βυζαντινά όσο και στα οθωμανικά ισχύει αυτό που λέγαμε με το ανέβα-κατέβα του ουσάκ: η δεύτερη νότα παίρνει μια ύφεση συγκεκριμένων μορίων, κι όμως δεν εκτελείται ίδια κάθε φορά.

Γενικώς, κάθε μέτρηση σε μόρια (οτιδήποτε μόρια) είναι στο περίπου. (Καλά, όταν έμαθα -εδώ!- ότι στην πραγματικότητα ακόμα και στα συγκερασμένα όργανα η μέτρηση είναι στο περίπου κόντεψα να ξεχάσω κι αυτά που ήξερα, μέχρι που αποφάσισα ότι δε με αφορά.)

Η απόλυτα ακριβής μέτρηση που μπορεί να επιτευχθεί με ειδικά εργαλεία ακριβείας είναι άχρηστη για τον μουσικό. Όπως έχω ξαναγράψει, αν εσένα -τον συγκερασμένο οργανοπαίχτη- σου πουν ότι κάποιο διάστημα είναι π.χ. 5 ημιτόνια, μπορείς να τραγουδήσεις ένα-ένα πέντε ημιτόνια από την πρώτη νότα και να βρεις τη δεύτερη. Αν πουν ακόμα και στον εμπειρότερο ψάλτη ή μακαμίστα ότι ένα διάστημα είναι π.χ. 20 μόρια, δεν μπορεί να κάνει το αντίστοιχο, γιατί δεν έχει ακουστική εμπειρία του ενός μορίου! Άρα, εκείνος ξεκινάει με την ακουστική εμπειρία και η περιγραφή σε μόρια έρχεται δευτερογενώς.

Οπότε, τελικά: Ο τόνος είναι τόνος. Είτε βρισκόμαστε σε μια μουσική που η θεωρία της τον περιγράφει ως 1/6 της οκτάβας, είτε ως 9/53 της οκτάβας, πρόκειται για το ίδιο ακριβώς διάστημα. Απλώς για διάφορους λόγους εξυπηρετεί τους μεν να το λένε Γιάννη και τους δε Γιαννάκη. Όσο για τα διαστήματα που όντως διαφέρουν από τη μία στην άλλη μουσική, αρκεί να τα έχουμε στον νου μας ως μικρότερα ή μεγαλύτερα από κάποιο σημείο αναφοράς. Το πόσο μικρότερα ή μεγαλύτερα θα λέμε ότι είναι δεν επηρεάζει τα πράγματα.


(Γιάννης ) #9

Μάλλον πρέπει να επρόκειτο για άλλα όργανα. Ένα συγκερασμένο πιάνο π.χ. δεν μπορούσε να κατασκευαστεί. Αλλά από ένα βιολί, μπορεί κανείς να κάνει “βιολί” με τάστα, ε, με λίγο φαντασία :slight_smile: . Αν καταλαβαίνεις, τι εννοώ.

Με άλλα λόγια δημιουργήθηκε η ιδέα να κατασκευάσουν και όργανα με τάστα, αυτά που τώρα ονομάζουμε συγκερασμένα;

Ε, ωραία, οι αριθμοί πράγματι δεν είναι και τόσο σπουδαίοι ή ενδιαφέροντες.
Όπως είπαμε και λες και συ τώρα, Ο τόνος είναι τόνος .

Αλλά μια απορία μου ήρθε και πάλι.

Στο βιβλίο του Βούλγαρη δεν λέει ρητά, ότι το ουσάκ στην κατιούσα μειώνει συνήθως την 2η βαθμίδα,

δηλαδή την παρουσιάζει με την μαλακή ύφεση (ενός κόμματος), ενώ ο Αντρίκος π.χ. το λέει σαφέστατα.

Μειώνεται τώρα ή όχι;

Δηλαδή, μπορώ να παρουσιάσω το ουσάκ χωρίς να αναφέρω, ότι η 2η στην κατιούσα μειώνεται (κατά 1 ημιτόνιο);


(Νίκος Πολίτης) #10

Ας μου επιτραπεί να παρέμβω κι εγώ σ’ αυτή τη συζήτηση αφού, αν και ενώ κάποτε από πρακτικός, είπα να το παίξω θεωρητικός, τώρα ξαναγύρισα στην «πράξη» (και, πραγματικά, ηρέμησα…).

Ρε παιδιά, ξέρετε με τί ακριβώς ασχολείστε; Διϋλίζετε τον κώνωπα. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια, ότι αυτόματα καταπίνετε και την κάμηλον, όχι, αλλά εγώ θα έλεγα ότι ούτε η διΰλιση του κώνωπος θα προσέφερε πρακτικές απαντήσεις, ούτε η κατάποση της καμήλου. Τί θέλετε να πετύχετε; Μα, τί άλλο από το να βρείτε έναν τρόπο να επιλέγετε διαστηματικές αποστάσεις που να μην προσβάλλουν το μουσικό σας αισθητήριο. Ε, λοιπόν: τον Μαυροειδή σίγουρα τον έχετε διαβάσει και οι δύο. Στο κεφάλαιο ΙΙ (Διαστήματα, κλίμακες και γένη), στην καταληκτική παράγραφο (ΙΙ.7. Μερικές τελευταίες παρατηρήσεις) ο άνθρωπος σημειώνει:

Όπως όμως είναι γνωστό, η φυσική πραγματικότητα δεν στηρίζεται στην απλοϊκή αριθμητική συμμετρία αλλά μάλλον στην πολύπλοκη ασυμμετρία και την, συχνά ακατανότητη, τυχαιότητα. Η περιγραφή λοιπόν αυτή της μουσικής κλίμακας δεν είναι παρά χονδροειδής προσέγγιση μιάς πραγματικότητας πολύ πιο ποικίλης, και ιδιαίτερα ευμετάβλητης στον τόπο και στον χρόνο. Σε κάθε περίπτωση, δηλαδή, οι κλίμακες που πραγματώνονται στην πράξη της μεσογειακής Ανατολής δεν είναι ούτε απόλυτα σταθερές διαστηματικά (στο μέτρο που περιλαμβάνουν, σχεδόν χωρίς εξαίρεση, πλήθος φθόγγων κινητών), ούτε απόλυτα πιστές στη θεωρητική περιγραφή τους, όποια κι αν είναι αυτή. Και αυτό, το τελευταίο, γιατί η υποκειμενική αντίληψη του τραγουδιστή ή του οργανοπαίκτη για το τί είναι σωστό και τί όχι, εξαρτάται από τις συνθήκες της στιγμής ( **). Έτσι βλέπουμε και όργανα με θεωρητικώς σταθερά διαστήματα (όπως π.χ. το κανονάκι ή ο ταμπουράς) να τροποποιούνται κάθε τόσο απ’ τους οργανοπαίκτες (π.χ. με μετακίνηση των μανταλιών στο κανονάκι ή των δεσμών στον ταμπουρά), σημάδι ότι το οποιοδήποτε σταθερό κούρδισμα δεν καλύπτει τις αισθητικές απαιτήσεις του οργανοπαίκτη μόνιμα, καθώς αυτές αλλάζουν μέσα στο χρόνο.

Μήπως λοιπόν, επαναλαμβάνω, διϋλίζετε;

** (η υπογράμμιση, δική μου)


(Γιάννης ) #11

Γειά σου Νίκο και ευχαριστώ για τις ιδέες και την φροντίδα σου.

Από δικιά μου πλευρά όμως, αλλά νομίζω και από του Περικλή, αυτό ήταν μόνο μία μεγάλη παρέκβαση και όχι το σοβαρότερο μέρος της συζήτησής μας.
Και το αναφέραμε μάλιστα μερικές φορές, ότι οι αριθμοί δεν παίζουν και τέτοιον ρόλο, όσο η ακουστική ή τα τάστα στο όργανο.
Αλλά από την άλλη πλευρά δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει εντελώς τους αριθμούς, όταν πρόκειται να μεταφέρει κλίμακες από μακάμ σε λαϊκούς δρόμους.
Προ πάντων όταν δεν έχει (ή παίζει) κανείς ασυγκέραστα όργανα, τότε μπορεί να βασιστεί μόνο στους αριθμούς, δηλαδή, πόσο μέρος μίας νότας επηρεάζουν τα διάφορα σημεία αλλοιώσεως.
Αυτήν την πληροφορία την χρειάζεται κανείς για να μεταφέρει συμβιβαστικά τα μακάμ σε δρόμους.
Και γιαυτόν τον λόγο ακριβώς ασχολούμαστε όλοι με τα βιβλία του Βούλγαρη, Ανδρίκου και ακόμη και του Μαυροειδή, αν και δεν χρειαζόμαστε όλες τις πληροφορίες τους.
Η πραγματική μου ερώτησή είναι λοιπόν, γιατί ο Βούλγαρης δεν αναφέρει, ότι το ουσάκ στην κατιούσα έχει την 2η βαθμίδα μειωμένη κατά ένα ημιτόνιο (ενώ ο Αντρίκος το αναφέρει);
Και τα δύο ακούγονται σωστά αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.
Δηλαδή, δεν μπορεί κανείς να παιζει ότι θέλει και να μας λέει ότι οφείλεται στην ελευθερια του σαν καλλιτέχνης.
Πρώτα το λέγανε οι μουσικοί πάντα (και σαν ανιούσα) με μειωμένη 2η βαθμίδα.
Τώρα όμως λέμε ότι στην ανιούσα είναι η 2η αμετάβλητη αλλά στην κατιούσα μειωμένη.

Οι Τούρκοι το παίζουν (πάντα με την μαλακή ύφεση) ελεύθερα έως και 2.5 κόμματα χαμηλώτερα και εμείς σαν προσέγγιση μόνο στην κατιούσα μειωμένη(κατά ημιτόνιο), σωστά ή όχι;


#12

Δεν παίζει ο καθένας ότι θέλει,ούτε είναι όλα σωστά αλλά το θέμα των διαστημάτων είναι προσωπικό και δεν είναι όλες οι ερμηνείες συμβατές μεταξύ τους.
Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι πως,άποψη θα αποκτήσουμε μέσα απο την πράξη και όχι μετρώντας κόμματα.
Παίζε και τραγούδα λοιπόν και έχε και τα βιβλία σου ως συμπλήρωμα που θα σε βάλει σε μια σειρά. Το ανάποδο, δηλαδή να διαβάσεις βιβλία μέχρι να μάθεις που είναι το ουσσάκ, δεν θα το βρεις ποτέ…
Δεν υπάρχει “πραγματικό” ουσάκ στα διαστήματα. Σωστό ουσσάκ είναι αυτό που σε βάζει στην ψυχολογία αυτού του τρόπου και αποδίδει αυτόν τον συναισθηματικό κόσμο. Αν βρεις τι σημαίνει αυτός ο κόσμος για εσένα, τα διαστήματα θα ακολουθήσουν. Αν πρέπει να έχεις ίδια διαστήματα γιατί παίζεις με άλλους, τα συννενοείσαι πρακτικά και εκφραστικά ή αποφασίζεις ποιος κάνει κουμάντο.
Το ξέρω οτι μάλλον δεν με πιστεύεις αλλά ελπίζω μελετώντας να διαπιστώσεις τα παραπάνω.
Δεν γράφω τα παραπάνω για να σε αποθαρρύνω απο μελλοντικές ερωτήσεις, ούτε θεωρώ πως έχω κατακτήσει αυτή τη σοφία του μακάμ αλλά έχοντας περάσει σχετικά πρόσφατα απο την διαδικασία που περνάς τώρα, ελπίζω πως θα διαπιστώσεις το ότι η τελειότητα σε αυτη την μουσική είναι εκφραστική και όχι απαραίτητα μαθηματική.


#13

Μα δε χρειάζεται να μεταφέρουμε τίποτε! Οι δρόμοι υπάρχουν ήδη, είναι ένα ολοκληρωμένο και αυθύπαρκτο σύστημα, με ηλικία τουλάχιστον γύρω στον αιώνα.

Ακόμα και για την περίπτωση κάποιου συγκεκριμένου κομματιού που δεν έτυχε να μεταφερθεί μέχρι τώρα, το πράγμα είναι πολύ απλό: άκου πώς το παίζουν τα βιολιά ή τα ούτια σε κάποια ηχογράφηση Τούντα ή Παπάζογλου κλπ., και παίξε ό,τι ακούς στο μπουζούκι. Δατ’ς ολ!

Δεν ξέρω γιατί δεν το αναφέρει, γιατί δεν τον έχω διαβάσει. Πάντως το χαμήλωμα γίνεται. Μην ξεχνάς ότι κι ο Ανδρίκος το αναφέρει μεν, με λόγια, αλλά στην παρτιτούρα δε σημειώνει τίποτε διαφορετικό στην κάθοδο απ’ ό,τι στην άνοδο. (Και αν το αναφέρει, είναι για να ερμηνεύσει τη συνήθεια των μπουζουξήδων να παίζουν Φα-Μι-Μιb-Ρε, η οποία φωτίζεται μεν από αυτό τον συσχετισμό με το τι γίνεται στα μακάμια αλλά ίσως είναι έξω από τη θεματολογία του Βούλγαρη.)


(Γιάννης ) #14

Όλα καλά και ωραία Περικλή, αλλά με μεταφορά εννοώ περισσότερο την αποφυγή σύγχυσης περί δρόμων που υπάρχει. Και γιαυτό θέλω να τους ξαναμεταφέρω με σωστά ονόματα και φθόγγους…
Αλλοιώς πως να το κάνουμε δηλαδή, να το αφήσουμε το χάος όπως είναι;
Τώρα πολλοί μπερδεύουν π.χ. το ουσάκ με το κιουρντί…νομίζω τουλάχιστον.


(Γιάννης ) #15

Ναι, ευτυχώς δεν παίζει ο καθένας οτι θέλει :slight_smile: .

Αυτό δεν το καταλαβαίνω ακριβώς.
Τα διαστήματα παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο και δεν τα βρίσκω τόσο προσωπικά.

Σωστά, αλλά εγώ δεν σκοπεύω να χρησιμοποιήσω τα κόμματα στην πράξη, αλλά μόνο για την μεταφορά των μακάμ στους δρόμους. Εκεί, νομίζω, είναι απαραίτητα.
Και μάλιστα για συγκερασμένα όργανα. Ποιά είναι η γνώμη σου εδώ;
Αυτό φαίνεται να είναι το πρόβλημα, ο συντονισμός της πράξης με τα βιβλία.
Εγώ βασικά βασιζόμουν περισσότερο στην πράξη.
Ύστερα αποφάσισα να μάθω να κάνω δικάμου ταξίμια.
Και για αυτό χρειάστηκα σαν βάση τους λαϊκούς δρόμους αλλά διαπίστωσα στο διαδύχτιο ότι υπήρχε αρκετή σύγχυση στο ότι αφορά την ονομασία των δρόμων.
Και εδώ στο φόρουμ γνώρισα τον σωστό δρόμο, τα αναφερόμενα βιβλία και την τροπικότητα.
Δηλαδή πρέπει να σπάσω τους δρόμους στα 4χ και 5χ.
Και για να καταλάβω τους δρόμους πρέπει κάπως να ασχοληθώ και με τα μακάμια.

Ωραία!

Το επόμενο βήμα ήταν να μεταφέρω τα μακάμια στους δρόμους (δηλαδή, για να αποφύγουμε την σύγχυση) και γιαυτό με βοηθάει η γνώση των κομμάτων στην οθωμανική μουσική και τα σημεία αλλοιώσεως.
Τώρα σκοντάφτω εδώ και άρχισα να σκέφτομαι, μήπως ζητάω πολλά ή αδύνατα πράγματα.

Τώρα εσύ λες:

Αυτό ίσως ή μάλλον δεν το καταλαβαίνω ακόμη εντελώς αλλά δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι δεν είναι κάπως καθορισμένο. Εξ άλλου υπάρχει και κάποια διαφορά μεταξύ των δρόμων.

Το ερώτημα πρέπει να είναι, αν μου πει κανείς να παίξω ένα ΡΕ ουσάκ με το μπουζούκι, τι να του πω; Ότι δεν παίζεται;

Φυσικά, υπάρχουν και σημεία προσωπικών απόψεων.

Μου έλεγε ένας κιθαρίστας τις προάλλες, οτι ο Χιώτης τσακωνότανε κάποτε με τον Θεοδωράκη 2.5 ώρες για μια συγχορδία :slight_smile: .

Λάθος κάνεις, όλα τα πιστεύω και τα παίρνω στα σοβαρά, γιατί θέλω να προχωρήσω και σ’αυτό με βοηθάν όλοι οι πεπειραμένοι εδώ.
Συνεχίζω φυσικά την μελέτη, όχι μόνο των βιβλίων αλλά και του ρεπερτόριου.

Εδώ διαφωνώ λίγο. Κατα την γνώμη μου η μουσική είναι και μαθηματικά κατά κάποιον τρόπο.
Δηλαδή, όταν παίζω ή θέλω να περάσω ένα τραγούδι, τότε φυσικά δεν σκεφτομαι μαθηματικά, αν εννοείς αυτό.


#16

Οκ λοιπόν, ας πούμε για το ουσσάκ συγκεκριμένα:
Το μακάμ ουσσάκ βασίζεται ως θεωρία, στην δεύτερη βαθμίδα του μακάμ ραστ και μεγάλο μέρος του χαρακτήρα του είναι η αντίθεση του φωτεινού ράστ με το πιο εσωστρεφές χρώμα του ουσσάκ.
Σε λόγιες μουσικές, η σχέση ραστ-ουσσάκ είναι πολύ σημαντική στο χρώμα. Όταν κάνουμε ραστ, συνήθως το σεγκιάχ περντέ μας είναι ψηλά και δίνει φωτεινό χρώμα.Η φορά επίσης της μελωδίας μας οδηγει να επιλέξουμε θέση για το σεγκιάχ.Καταληκτικά,το σεγκιάχ περντέ “καταπιέζεται” και ως έλξη για να δείξει την βάση και ως ψυχολογία για αντίθεση με το φως του ραστ.

Σε λαϊκές μουσικές, η σχέση ραστ-ουσσάκ δεν χρησιμοποιείται στον ίδιο βαθμό και το πιο εσωστρεφές χρώμα ουσσάκ αυτονομείται οπότε το "καταπιεσμένο"σεγκιάχ που ρωτάς, συχνα δεν χρειάζεται να είναι κινητό στον ίδιο βαθμό.
κάπου εκεί ξεκινάει και το μπέρδεμα με το κιουρντί,το οποίο όμως δεν έχει ραστ κάτω απο τη βάση του και σου δίνει άλλη γεύση και άλλη ψυχολογία.

Αυτό που εγώ θα σε συμβούλευα να κάνεις είναι τα εξής:
1.Να ακούσεις ουσσάκ μέχρι να καταλάβεις αυτή την εναλλαγή χρωμάτων.Άκου αραβικό,τούρκικο,λαϊκό, συγκερασμένο, ότι θέλεις αλλά ψάξε αυτή την ψυχολογία μέχρι να σου είναι οικεία.

2 Να αποφασίσεις, αφού αναγνωρίσεις λοιπόν το χρώμα για το οποίο μιλάμε, αν ΓΙΑ ΕΣΕΝΑ, μπορεί αυτή η ψυχολογία να αποδοθεί με τα διαθέσιμα διαστήματα στο μπουζούκι σου.Εγώ προσωπικά πιστεύω πως μπορεί…άλλοι όχι.Αλλά είναι πιστεύω σημαντικό να αναγνωρίσεις κάποιο συναισθηματικό/εκφραστικό κόσμο στον οποίο στοχεύεις.
Στην τελική μπορεί το σεγκιάχ σου να το αισθανθείς χαμηλό…μπορεί όχι…δεν θα πέσει και ο ουρανός να σε πλακώσει.

τέλος,αν έχεις πια τόσες αμφιβολίες, ξεκίνα με μίμηση. Βρες ηχογραφήσεις που σε συγκινούν και στις οποίες αναγνωρίζεις αυτά τα να συναισθήματα και μελέτα πως χτίζουν τα διαστήματα τους προκειμένου να φτάσουν σε αυτό το αποτέλεσμα.


(Γιάννης ) #17

@alk, σε ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες και τις συμβουλές!

Βασικά και πρίν έτσι δούλευα (όπως προτείνεις στην τελευταία παράγραφο), δηλ., ότι μου άρεζε, προσπαθούσα να το παίξω ένα προς ένα, αλλά φυσικά χωρίς να αναρωτιέμαι πολλά και να κάνω αναλύσεις.

Και τώρα ήθελα να αρχίσω να ξέρω τι κάνω :slight_smile: