Το πιάνο που παίζει ο Εγγλέζος τζαζίστας δεν είναι (εκ κατασκευής) ασυγκέραστο. Επενέβη απλώς (με το χέρι) αλλάζοντας κούρδισμα σε δύο νότες, για τις ανάγκες της παράστασης. Αν ήθελε να παίξει και σε άλλα μακάμια, θα έπρεπε να κάνει κάτι ανάλογο (φυσικά σε ώρα εκτός κοντσέρτου) για κάθε μακάμ.
Για “κανονικό” ασυγκέραστο πιάνο έχει συζητηθεί κάτι εδώ. Δυστυχώς λείπει, για λόγους εκτός της επιθυμίας της διαχειριστικής ομάδας, ο σύνδεσμος που παραπέμπει σε αυτό. Απ’ ό τι θυμάμαι, μπορούσε να βγάλει αρκετά διαστήματα της ανατολικής μουσικής, αλλά δεν θυμάμαι λεπτομέρειες. Πάντως, ο τρόπος κουρδίσματός του (γιατί ε, δεν είναι και ούτι…) ήταν αρκετά πολύπλοκος. Στο ίδιο θέμα αναφέρεται και κάτι σχετικό με ασυγκέραστα κουρδισμένο πιάνο στο οποίο είχε σολάρει ο Μπατζανός.
Για το σαντούρι, η αρκετά διαδεδομένη εντύπωση ότι πρόκειται για συγκερασμένο όργανο δεν ισχύει απόλυτα: μετακινώντας (δεξιά ή αριστερά) τους καβαλάρηδες που χωρίζουν το κάθε σετ χορδών σε δύο νότες, μπορεί ο παίκτης να βγάλει διαστήματα αρκετά κοντά στις διαστηματικές θεωρίες της ανατολικής μουσικής. Φυσικά πρέπει, όπως και στο κανονάκι, να το κάνει αυτό κάθε φορά για το συγκεκριμένο μακάμι που θα παιχτεί.
Για το “παναρμόνιο”, θυμάμαι αμυδρά ότι μάλλον είχαν παραγγελθεί δύο κομμάτια αλλά σήμερα υπάρχει μόνο το ένα. Δεν θυμάμαι να έχει λεχθεί αν κατασκευάστηκαν και τα δύο.
Πρέπει να είναι φοβερή μανούρα, αν σκεφτείς ότι ο κάθε καβαλάρης επηρεάζει ταυτόχρονα δύο νότες. Αλλά ακόμη κι αν γίνεται, πάλι στο παίξιμο θα κάνεις κάποιους συμβιβασμούς: κι αν χαμηλώσεις π.χ. το σι, ένα σι θα έχεις, όχι άλλο για ανάβαση κι άλλο για κατάβαση.
Σε κάθε περίπτωση είναι άλλο ένα από τα πολλά όργανα που δεν υπακούουν απολύτως στη θεωρία, και όμως δε θεωρούνται φάλτσα ή ατελή! Που σημαίνει ότι αρκετές φορές η εξαντλητική ακρίβεια αφορά τους θεωρητικούς και όχι τους μουσικούς.
Μπαίνω λίγο σε ξένα χωράφια, ελπίζω να μην περιπλέξω τα πράγματα
οι φθόγγοι Σεγκιαχ (όχι τόσο από μόνος του αλλα σαν διάστημα τρίτης) , αλλά και το δίαστημα δευτέρας στο μακάμ Χιτζάζ ήταν διαπραγματεύσιμα σε όλη την ανατολή.
Τα όργανα μπορούν να πατήσουν οπουδήποτε, αλλά ουσιαστικά φτιάχτηκαν για να ακολουθούν την φωνή . Κατ΄επέκταση η θεωρία ακολούθησε την πράξη.
Η οθωμανική μουσική έχοντας βαθιά ριζωμένη την Πέρσικη μουσική (τα ονόματα των βασικών μακάμ είναι πέρσικα) μέχρι και τον 17ο-18ο αιώνα ακολούθησε τα διάστηματα αυτά .
Στην εποχή του Καντεμίρη ο φθόγγος Σεγκιάχ και τα διαστήματα τρίτης είναι ίδια με αυτά των Περσών.
Αντίστοιχα το διάστημα δευτέρας στο μακάμ Χιτζάζ είναι όμοιο με αυτό του μακάμ Χουμαγιούν των Περσών.
Το ταμπούρ του Καντεμίρη πρέπει να είχε ένα μόνο διάστημα μεταξύ του φθόγγου Κιουρντί και του φθόγγου Μπουσελίκ, προφανώς όπως και το πέρσικό σετάρ της εποχής.
Η νότα Σεγκιάχ ανεβαίνει στους Οθωμανούς μετά το 1800, και θεμελιώνεται θεωρητικά από τον Rauf Yekta bey.
Οι άραβες θεωρούν ότι πρόκειται για ευρωπαίκη επίδραση.
Σε κάθε περίπτωση σήμερα οι Άραβες και οι Πέρσες “πατάνε” χαμηλότερα τα διαστήματα τρίτης αυτά, και οι χώρες που επηρρεάστηκαν από την οθωμανική σχολή πιο ψηλά.
Σημασία έχει ότι η κάθε μία σχολή έχει την δική της παράδοση και το θέμα δεν είναι που “πατάει” αλλά τι χρώμα, τι ύφος, τι συναίσθημα βγάζει σε κάθε ξεχωριστό μακάμ. Αλλιώς μένει καθαρά ακαδημαϊκό το θέμα και μουσικολογικό.
===================================================================================================
Το πρόβλημα προέκυψε όταν μουσικοί από Συρία και Ιράκ ήρθαν σε συνάντηση με Τούρκους κ Πέρσες (αλλα και βυζαντινή χορωδία) σε μία προσπάθεια απόδοσης των παλαιών κλασικών κομματιών της εποχής του Καντεμίρη και προγενέστερα
Περικλή, την επόμενη φορά που θα βρεθεί στην Ελλάδα ο τρομερός εκ Λονδίνου (Πέρσης) σαντουριέρης Peyman Heydarian θα σε ειδοποιήσω. Ίσως, ακριβώς επειδή είναι τρομερός, να καταφέρνει να μην χρησιμοποιεί το “υπόλοιπο” κομμάτι της χορδής, τι να πώ, πάντως το αποτέλεσμα είναι απόλυτα ικανοποιητικό. Το σαντούρι του δεν είναι το “περσικό” (γωνιακού σχήματος), αλλά κανονικό τετράπλευρο.
Χωρίς αμφιβολία, η θεωρία τρέχει και δεν φτάνει να προφτάσει την πράξη, που δεν ασχολείται βεβαίως καθόλου με τα λεγόμενα και γραφόμενα των γραβατωμένων θεωρητικών αναλυτών.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 11:01 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 10:43 —
Ακριβέστερα, έτσι το έλυσε ο Stefan Pohlit (βρε, λες να έχουμε συγγένεια; ). Ομολογώ ότι δεν κάθησα να διαβάσω την 300 σελίδων εργασία του, πάντως.
Έχω πολλές φορές αναφέρει ότι, δυστυχώς ή ευτυχώς (για μέναν ευτυχώς), η ανατολική μουσική δεν έχει ως σήμερα καταφέρει να βρει μία κοινά αποδεκτή θεωρητική βάση στα διαστηματικά της. Όμως, κάτι τέτοιο αναπόφευκτα θα οδηγούσε σε κάποιου είδους ισοπέδωση και αντίστοιχο περιορισμό του από αιώνες συγκεντρωμένου εκφραστικού πλούτου.
Φυλλομετρώντας τον εξάδελφο του Νίκου χωρίς να διαβάζω στα σοβαρά, έπεσε το μάτι μου σε μια αναφορά για μια νέα τιμή του «κόμματος», που όρισε κάποιος ειδικός επιστήμων, ίση με 22,63 σεντς. Δηλαδή 0,2243 του ημιτονίου.
η “πραγματεία” του Στέφανου Πολίτη αφορά τον δίσκο ενός πολύ σημαντικού συγκροτήματος της κλασικής αραβικής μουσικής τους Al Kindi Ensemble
Eξαιρετικοί δίσκοι τους που έχουν να κάνουν με την κλασική λόγια αραβική μουσική
Ο περί ου ο λόγος δίσκος είναι το “parfumes ottomanes” και είναι μία προσπάθεια να συναντηθούν οι 3 βασικές σχολές της Ανατολικής μουσικής σε ενα κοινό ρεπερτόριο.
Εκεί έπρεπε να βρεθούν κοινά διαστήματα μεταξύ τους. Και αναγκαστικά προέκυψε η ολη κουβέντα και οι ρυθμίσεις.
Νομίζω η συνέντευξη του Daly στην Κλίκα βάζει κάπως στη θέση τους τα πράγματα, με την έννοια ότι τα διαστήματα δεν είναι αυτοσκοπός ούτε το παν.
αν και θα με βρισετε στο τελος με τις πολλες παραπομπές που στην τελική δεν αφορούν κ το ρεμπέτικο καθολου, συνεχίζω !!
Επειδή το ζητούμενο δεν είναι τα διαστήματα , αλλά η έκφραση των μακάμ/δρόμων μέσα απ αυτά το παρακάτω είναι ένα βιβλίο για τα μακάμ γραμμένο στις αρχές του 16ου αιώνα από τον Ιμάμη της Δαμασκού !
Δυστυχως είναι μόνο στα γαλλικά (και στα αραβικα βεβαια).
Όποιος γνωρίζει ελάχιστα θα δει την τότε αντίληψη (και διαχρονική) για τα μακάμ.
το κάθε μακάμ έχει συγκεκριμένο ύφος και συγκεκριμένη διαδρομή (seyir) προκειμένου να αποδοθεί το ύφος του.
(π.χ. στις σελ. 41-43 αναφέρεται στην κίνηση και στο ύφος του βασικότερου μακάμ του Ράστ)
Βεβαίως!
Συμφωνώ με όσα γράφεις. Διαπραγματεύσιμο δεν είναι σήμερα, και στο συγκεκριμένο σύστημα. Αλλά σχετικά με το ύφος:
Η διαίρεση τού τόνου των αράβων στα τέσσερα και όχι στα εννέα ή στα δώδεκα που έχουμε εδώ, με συνέπεια ο φθόγγος Σεγκιά να είναι χαμηλότερος, ακραίος στο μακάμι Ράστ για τα λεπτεπίλεπτα αφτιά μας και κοινός με το μακάμι Ουσάκ, δίνει από μόνη της (η διαίρεση) ένα πολύ ιδιαίτερο χρώμα και ύφος μοναδικό· δεν είναι κάτι αμελητέο.
Κατά τα άλλα ναι, η υπερανάλυση δεν είναι για τούς μουσικούς ή τουλάχιστον δεν μάς κάνει καλύτερους…
(Υ.Γ. τάʼκανα μαντάρα με τα θέματα στο προηγούμενο σχόλιο· καλύτερα να σβήσετε τη μεσαία παράγραφο τού προηγούμενου μηνύματός μου, καθώς αναφέρεται σε άλλο θέμα. Ευχαριστώ!)
Στο βιολί που όπως είπαμε έχεις την ελευθερία να το κουρδίσεις σʼ οποιοδήποτε σύστημα ,όπως και σε όλα τα άταστα δεν μπορείς όμως να αλλάξεις σε real time από κούρδισμα συγκερασμένο σε ασυγκέραστο και το αντίστροφο . Ακούστε το παρακάτω:
Στα σημεία με το σήμα STOP ακούγεται άσχημα το ηχητικό
Παράδειγμα Pythagoras Intonation ( ασυγκέραστο κούρδισμα)
Παιδιά, η πολλή θεωρία βλάφτει την πράξη! Εγώ δεν ξέρω ούτε για Pythagoras intonation ούτε για just intonation. Δηλώνω προκαταβολικά ότι αν κάποιος παραθέσει στοιχεία, συνδέσμους, διδακτορικά και ό τι άλλο που θα στηρίζει θεωρητικά ή πρακτικά αυτές και όποιες άλλες “προχωρημένες” θεωρίες, δεν θα βρώ το χρόνο να τα διαβάσω και να τοποθετηθώ. Ας προσπαθήσουμε να δούμε τη μουσική ως πεδίο για την ευχαρίστησή μας και όχι ως πεδίο παράθεσης γνώσεων για τις γνώσεις και μόνο.
Στέφανε, στο βιολί δεν υπάρχει συγκερασμένο και ασυγκέραστο κούρδισμα, μόνο συγκερασμένο και ασυγκέραστο παίξιμο. Κουρδίζεται σε πέμπτες. Οι πέμπτες είναι ίδιες στη φυσική, τη συγκερασμένη και όλες τις ασυγκέραστες παραδόσεις.
Ή μάλλον, υπάρχει μια απειροελάχιστη διαφορά μεταξύ φυσικής και συγκερασμένης 5ης, πολύ μικρότερη απ’ όσο μπορεί να πιάσει ένα αφτί, η οποία δε λαμβάνεται υπόψιν γιατί δεν αλλάζει τίποτε.
Η Θεωρία όχι μόνο δεν βλάπτει αλλά ανοίγει νέους ορίζοντες. Εγώ πάντως δήλωσα προκαταβολικά ότι ούτε επαγγελματίας μουσικός είμαι , ούτε διδακτορικό έχω. Απλώς είχα μια ανησυχία για εναλλακτικά κουρδίσματα και απλώς κατάφερα να ʽʼφτιάξωʼʼ δύο φυσαρμόνικες που δεν κυκλοφορούν στο εμπόριο (διατονικές χιτζάζ και ουσάκ) που μπορείτε να ακούσετε ΕΔΩ: http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3246
Κε pepe
Και βέβαια υπάρχει τέτοιο κούρδισμα . Δείτε δύο τέτοιους πίνακες ( Ο ένας δίνεται για άμεση πράξη από την Roland) . Και η διαφορά (μικρή ) στις 5ες . Στους προηγούμενους δεσμούς του post #30 ο βιολιστής αυτό δείχνει :ότι ακούγεται άσχημα αν μεταβεί από συγκερασμένο σε ασυγκέραστο σε real time.
Στέφανε, δεν είπα ότι η θεωρία βλάπτει γενικώς, και βεβαιότατα ανοίγει και νέους ορίζοντες. Το ότι όμως βλάπτει την πράξη, το έχω διαπιστώσει στο πετσί μου, γιατί και εγώ έχω ανησυχίες και έχω ψάξει αρκετά τη θεωρία για να ικανοποιηθώ, παραμελώντας αναγκαστικά το πρακτικό επίπεδο. Τελικά, ο ερασιτέχνης πρέπει να διαλέξει ή το ένα ή το άλλο. Παπάς και ζευγάς συγχρόνως, δεν γίνεται.
Δε λέμε κάτι διαφορετικό: υπάρχει μια διαφορά 2 σεντς μεταξύ φυσικής και ισοσυγκερασμένης πέμπτης. 2 σεντς είναι ένα εκατοστό του τόνου. Είναι σαν να μην υπάρχει. Δεν έχω ακούσει ποτέ να ασχολούνται μ’ αυτό το ζήτημα όσοι παίζουν βιολί: στην πράξη ένα κούρδισμα χρησιμοποιούν όλοι.
Μα δεν αλλάζει κούρδισμα! Αυτό που υποτίθεται ότι ακούγεται άσχημα (όλα σχετικά είναι) το κάνει σε συνηχήσεις μεταξύ κλειστών χορδών, όχι ανοιχτών, και δεν αφορά τις πέμπτες αλλά 3ες και 6ες που όντως έχουν μεγαλύτερη διαφορά.
Αντιγράφω από την περιγραφή του δεύτερου βίντεο: This video explains how to play the violin in Just Intonation and why you should play in the Just Intonation.
Δεν κατάλαβα, κεχαγιά στο κεφάλι μας τον βάλαμε τον κύριο; Όποιος νομίζει ότι η θεωρία είναι για να μας λέει τι πρέπει να κάνουμε, δεν έχει καταλάβει τι σημαίνει θεωρία. Η αντίστοιχη περιγραφή στο άλλο βίντεο είναι πολύ πιο ρεαλιστική.
Εμένα πάντως οι τέταρτες μού ακούγονται αλλιώς, αν και στην ουσία είναι επίσης πολύ κοντά όπως και οι πέμπτες (ελάχιστα λιγότερο). Κουρδίζοντας το ούτι με το αυτί και με το κουρδιστήρι, έχει μια μικρή αλλά αναγνωρίσιμη διαφορά.
Επίσης μιλώντας προσωπικά, και στο ούτι, οι τρίτες εντός και εκτός «ακόρντου» είναι λίγο διαφορετικές· όπως και ο φθόγγος Ατζέμ (Ζω ύφεση- Φα), αναλόγως με το αν η κίνηση είναι βηματική ή όχι.
Νίκο
Καταλαβαίνω τι εννοείς και έχεις δίκιο. Εγώ που ασχολήθηκα και έκανα την ‘‘ανακάλυψη’’ του εναλλακτικού κουρδίσματος στους ελληνικούς δρόμους και σε οποιοδήποτε άλλο κούρδισμα (με όργανο τη φυσαρμόνικα) με το περιγραφικό και εικονογραφημένο άρθρο μου http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3246 θέλω να μεταλαμπαδεύσω τη μέθοδο σ’ άλλους φυσαρμονίστες στους δε υπόλοιπους- όπως εσείς - μια εγκυκλοπαιδική γνώση. Όποιοι βέβαια είναι ανήσυχοι θα συνεχίσουν αφού το θέμα είναι ανοικτό και σε πολλά αμφισβητήσιμο.
Pepe
Όποιος μελετήσει τη συνημμένη εικόνα του πόστ # 33 βγάζει το συμπέρασμα που λες.
Εγώ θα επαναλάβω περιληπτικά:
Μερικές νότες στην Just Intonation είναι τόσο κοντά με την Equal Temperament ώστε δεν καταλαβαίνουμε τη διαφορά ενώ άλλες απέχουν τόσο από την Equal Temperament που τις καταλαβαίνει και ο μη μουσικός.
Καθώς παίρνεις τα πλεονεκτήματα της μιας μεθόδου, χάνεις αυτά της άλλης. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΤΑ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΥΟ ΜΕΘΟΔΩΝ ΣΕ ΕΝΑ ΟΡΓΑΝΟ.
Εγώ πάντως, δεν καταλαβαίνω τι ψάχνεις σε ένα τέτοιο εξειδικευμένο θέμα που και για να είμαι ειλικρινής δεν μου προκαλεί και κανένα ενδιαφέρον.
Εκτός και αν θες να αποκτήσεις διδακτορικό:)
Σαν Ηλεκτρονικός Μηχανικός -ένας δεύτερος λόγος που ψάχνω το θέμα- έχω συναντήσει πολλές περιπτώσεις όπου πανάκριβα όργανα μετά από κάποια χρόνια δεν μπορούσαν να κάνουν ΑΝΑΦΟΡΑ (Reference) και παρουσίαζε η βελόνη τους κάποια απόκλιση που δεν ʽʼάκουγεʼʼ ρυθμίζοντας το ρυθμιστικό ποτενσιόμετρο. Τότε παραδεχόμασταν σαν νέο Reference κάποια άλλη ένδειξη, την καταγράφαμε, εκτελούσαμε τις μετρήσεις και τα αποτελέσματα τα κάναμε αναγωγή σύμφωνα με την τιμή του νέου Reference. Κάτι το παρόμοιο συμβαίνει και με τα φτηνά κουρδιστήρια. Περισσότερα στο άρθρο.
[SIZE=2]Δημήτρη Ν.
Το ότι δεν σου προξενεί κανένα ενδιαφέρον , είναι λογικό αφού πρακτικά δεν πρόκειται ποτέ να κουρδίσεις κιθάρα , μπουζούκι σε just.
Δεν πιστεύω όμως ότι μου αποδίδεις μομφή γιατί τα αναφέρω , αν και το θέμα του παρόντος τίτλου τον άνοιξε ο συντονιστής.