Που να βρω γυναίκα να σου μοιάζει

Στίχοι & Τραγούδια
1

Σε ένα ανέβασμα του συγκεκριμένου τραγουδιού στο youtube

αναφέρει ένα από τα σχόλια:

“Πολυ μπροστα για την εποχη του.Ειχα ακουσει οτι ηταν το πρωτο gay τραγουδι στην ελλαδα.Βεβαια στο πρωτο ακουσμα δεν το καταλαβαινεις οτι απευθύνεται σε αντρα.Αλλα αν το σκεφτείς λιγο…”

Γνωρίζει κανείς κάτι σχετικά με αυτό; Στο ίντερνετ δεν μπόρεσα να βρω κάποια πληροφορία. Ξέρουμε έστω κάτι για τη ζωή του στιχουργού;

Όντως πάντως αν το προσέξει κανείς οι στίχοι θα μπορούσαν να αναφέρονται εξίσου σε άντρα ή σε γυναίκα.

2

Συγχώρεσε με και χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης δεν βλέπω πουθενά στο τραγουδι(το όποιο αγαπώ και παίζω συχνα με το κιθαρονι μου) καμμιά gay πλευρα.Για πληροφορίες για τον δημιουργό, πληκτρολογήσε Αντώνης Διαμαντιδης_-Νταλγκας και θα βρεις βιογραφικά στοιχεια.Γιώργος.

3

Δεν διαφωνώ σε αυτό. Όντως δεν έχει κάτι το gay το τραγούδι. Και αυτό ακριβώς είναι το εκπληκτικό στην όλη ιστορία για μένα. Είναι απλά ένα τραγούδι το οποίο θα μπορούσε να αναφέρεται εξίσου σε έναν άντρα ή σε μια γυναίκα.

Απλά θα είχε ενδιαφερον να ξέραμε αν ο δημιουργός του ήταν όντως ερωτευμένος με έναν άντρα και κατάφερε να το εκφράσει με αυτόν τον ιδιοφυή τρόπο.

Κατά τα άλλα όταν αναφέρθηκα στον δημιουργό δεν εννοούσα τον Νταλγκά που έγραψε τη μουσική αλλά τον Κώστα Κοφινιωτη που έγραψε τους στίχους και για τον οποίο δε γνωρίζω κάτι. Παράλειψη μου που δεν το διευκρίνησα.

4

Δεν είναι “ενδιαφέρον” κάτι τέτοιο, κουτσομπολιό λέγεται και είναι εισχώρηση σε θέματα αυστηρά προσωπικά. Επίσης, ο τρόπος με τον οποίο εκφράστηκε ο στιχουργός είναι φυσιολογικότατος, καμμία παράμετρο ιδιοφυίας δεν βλέπω εγώ

5

Εδώ δυστυχώς δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω. Οι ιστορίες πίσω από τη δημιουργία αυτών των αγαπημένων τραγουδιών έχουν μεγάλο ενδιαφέρον για μένα. Δεν μπορώ να τις απορρίψω ως “κουτσομπολιά”.

Τώρα για το αν είναι ή όχι ιδιοφυής ο τρόπος έκφρασης του στιχουργού (εφόσον ισχύει η υπόθεση), για μένα προσωπικά είναι. Περί ορέξεως όμως…

Όπως και να έχει το θέμα το άνοιξα κυρίως για να μάθω αν έχει ακούσει κανείς κάτι σχετικό ή αν ξέρει κανείς κάτι παραπάνω για τη ζωή του στιχουργού.

6

Ακριβώς επειδή τους στίχους τους έχει γράψει ο Κ. Κοφινιώτης έχουμε άλλη μία απόδειξη ότι δεν αναφέρεται σε …άντρα το τραγούδι.
Προσέξτε τους στίχους, κοιτάξτε και τις άλλες, πολλές, δημιουργίες του Κοφινιώτη.

Δεν αφήνουν περιθώρια για παρανοήσεις τέτοιου είδους.

Για το στιχουργό Κώστα Κοφινιώτη - που παρουσιαζόταν και με ψευδώνυμα σε κάποια στιχουργήματά του - μπορεί όποιος ενδιαφέρεται να αναζητήσει πληροφορίες από παλιές εφημερίδες, όπου η πρόσβαση είναι ελεύθερη, ευτυχώς, από το διαδίκτυο.

7

Το αν ο στιχουργός ήταν ομοφυλόφιλος ή όχι δε νομίζω να μας διαφωτίσει ιδιαίτερα. Αλίμονο αν πίσω από κάθε “σ’ αγαπώ” κάθε τραγουδιού ψάχναμε να βρούμε την αληθινή ιστορία που το ενέπνευσε.

Λοιπόν, επειδή έκατσα και διάβασα όλη τη συζήτηση στο ΥΤ: κάποιος θυμάται ότι παλιά, σε μια εκπομπή, είχε ακούσει αυτή την άποψη, ότι το τραγούδι είναι ομοφυλοφιλικό. Ίσως η άποψη τεκμηριωνόταν με επιχειρήματα που ο τύπος στο ΥΤ δε θυμόταν να παραθέσει. Υπάρχει η αντικειμενική παρατήρηση ότι, πράγματι, πουθενά στους στίχους δε δηλώνεται άμεσα αν το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται το τραγούδι είναι άντρας ή γυναίκα. Φυσικά, αυτό απέχει πολύ από το να αποτελεί ένδειξη. Άλλωστε το “η καρδιά μου μ’ άλλην δε σ’ αλλάζει” μάλλον είναι ένδειξη περί του αντιθέτου.

Δε θα είχε κανένα απολύτως νόημα να συζητήσουμε αν ο καθένας νομίζει ότι αναφέρεται σε άντρα ή σε γυναίκα. Το ίδιο το τραγούδι δε δίνει καμία λαβή να υποθέσουμε κάτι άλλο από το προφανές. Όμως η αρχική ερώτηση δεν ήταν τι νομίζουμε αλλά:

Έτσι, μάλιστα. Αν κάποιος έχει ακούσει την εκπομπή, ή την άποψη που εκφράστηκε στην εκπομπή, ή κάποια πληροφορία πέρα από τις ενδοκειμενικές που να ανοίγει όντως τέτοιο θέμα, ας το πει…

(Βέβαια στη συνέχεια της συζήτησης στο ΥΤ συγκεντρώνονται μεγάλα ποσά βλακείας, ομοφοβίας και επιθετικότητας. Ως είθισται. Εμείς εδώ που είμαστε προχώ και ωραίοι, καλά θα ήταν να βρίσκαμε ότι είναι γκεοτράγουδο και να πούμε και μπράβο. Αλλά δεν το βλέπω…)

Παιδιά, θα το ξαναπώ κι ας ξαναδυσανασχετήσει και κανείς: κάντε λίγο οικονομία στις εκφράσεις σας.

[i]Θα σου δώσω πλούτη κι αν γυρέψεις
[…] πλούτη κι αν δεν έχω δεν πειράζει

Πάρε με στα χέρια σου,
τ’ άσπρα περιστέρια σου[/i]

Αυτό δε λέγεται ιδιοφυΐα, λέγεται κακή στιχουργική. Δεν είναι θέμα ορέξεως, οι ορέξεις ξεκινάνε πέρα από κάποια αντικειμενικά στάνταρ.

8

Πέρα όμως από το τι φαντασιώνεται κάποιος μέσα από το youtube και τι προεκτάσεις μπορεί να δώσει,
η πραγματικότητα λέει πως η ίδια η ζωή του Κ. Κοφινιώτη δεν αφήνει καμιά αμφιβολία για το πού απευθύνεται το τραγούδι.

Εδώ, θα διαφωνήσω.
Το στίχο δεν τον προσεγγίζεις με το στιχουργικό υποδεκάμετρο στο χέρι.

Έπειτα, η απόλυτη στιχουργική τελειότητα κάποιων ποιημάτων δεν τα εμποδίζει από το να είναι απολύτως νεκρά, χωρίς νεύρο.

Το να αναζητάς δε απόλυτη στιχουργική τελειότητα από ένα λαϊκό τραγούδι είναι …πώς να το χαρακτηρίσω; Μη αναγκαίο; περιττό;
Αναζητάς το περιεχόμενο, την ουσία, τη συγκίνηση που σου προσφέρει…

Τέλος πάντων, ξεφεύγει η συζήτηση από το αρχικό θέμα που απασχόλησε τη σκέψη του φίλου που έκανε την ανάρτηση.

9

Και εγώ θα διαφωνήσω: Δεν λέγεται κακή στιχουργική, κάκιστη λέγεται. Και, συγνώμη Ελένη μου, αδυνατώ να ανακαλύψω το νεύρο στους στίχους αυτούς, αδυνατώ και να συγκινηθώ.

Πράγματι ξεφύγαμε, δεν αξίζει ν΄ασχοληθούμε παραπάνω.

10

Σύμφωνοι. Εγώ λέω απλώς:

α) Έστω ότι το τραγούδι δεν είναι αυτοβιογραφικό αλλά φανταστικό (ντάξει, ψιλοαπίθανο ένας στρέιτ να γράψει φανταστικό ομοφυλοφυλικό τραγούδι εκείνα τα χρόνια αλλά)
β) Έστω ότι ο τύπος στο ΥΤ δεν φαντασιώθηκε τίποτε αλλά μεταφέρει κάτι που θυμάται αμυδρά να λέγεται.

Αν ισχύουν αυτά τα δύο, τότε μπορεί να υπάρχει κάτι που δε γνωρίζουμε, και που να στηρίζει αυτή την απίθανη κατά τα άλλα υπόθεση.

Περιμένουμε ποιος μπορεί να το γνωρίζει.

Μέχρι τότε δε βλέπω τι άλλο έχουμε να πούμε.

(Είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν κι άλλα τραγούδια που αν τα ψάξουμε λέξη προς λέξη θα ανακαλύψουμε ότι η προφανής αγαπημένη δεν αναφέρεται με κανένα ουσιαστικό ή επίθετο που να δηλώνει φύλο, και άρα μπορεί να είναι αγαπημένος. Να τα ψάξουμε κι αυτά; Αύγουστος είναι ακόμα, δουλειές δεν έχουμε.)

Γιατί, είπα εγώ ποτέ το αντίθετο;

Δηλαδή όλα είναι υποκειμενικά. Μ’ αρέσει > είναι καλό. Μ’ αρέσει πολύ > είναι ιδιοφυές.

Τς.

Έχω ζήσει τρελές συγκινήσεις με τα Πρόστυχα τα μαύρα τα εσώρουχα του Καρβέλα, αλλά δεν τρέφω αυταπάτες ως προς το ιδιοφυές της συνθέσεώς τους.

11

Η συζήτηση περί στιχουργικής δεινότητας γίνεται με αφορμή αυτό το τραγούδι, έτσι;

Είπα, ακριβώς:

Περικλή, άλλο τραγούδι σε “εξιτάρει” και άλλο βρίσκεις άψογο, τελικά.
Μήπως όμως το άψογο τεχνικά δεν σου προσφέρει συγκίνηση, είναι άνευρο, δηλαδή;
Μήπως πρέπει να “ακούμε” περισσότερο και το ένστικτο;

Υ.Γ. ΣΥΓΓΝΩΜΗ και πάλι για το εκτός θέματος.

12

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ναι. Δεν είναι κανόνας.

Τι σόι ερώτηση είναι αυτή; Άλλο αν θα 'ναι τεχνικά άψογο ή όχι κι άλλο αν θα έχει νεύρο (και γενικότερα αν θα 'ναι καλό) ή όχι.

Αυτό ακριβώς κάνω. Όταν λέω ότι κάτι είναι τεχνικά ψεγαδερό, από την ψυχή μου το λέω, η οποία έχει ενοχληθεί. Δεν έχω κανένα υποδεκάμετρο.

Ταυτόχρονα όμως νομίζω ότι ο κόσμος συνεχίζει να υπάρχει και πέρα από τις προσωπικές μου συγκινήσεις. Να φέρω κι ένα παράδειγμα πιο του θέματός μας απ’ ό,τι ο Καρβέλας: Δε μου αρέσει ο Νταλγκάς! (Ντροπή να το ομολογήσεις σε ρεμπέτικο φόρουμ; Μπα… η μισή ντροπή δική μου κι η άλλη μισή βλέπουμε.) Οπότε, ακούω το ένστικτό μου και δεν κάθομαι σα μαζοχιστής να ακούω Νταλγκά όλη μέρα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν τον εκτιμώ. Ανυπέρβλητος είναι, και από τεχνική και από ουσία και από ό,τι θες. Εμένα όμως δε με φτιάχνει! Ενώ υπάρχει ο Μπάτης που και με φτιάχνει και επί της ουσίας τον εκτιμώ (για διαφορετικούς προφανώς λόγους από τον Νταλγκά), αλλά τεχνικά είναι τα μαύρα του τα χάλια.

Γενικώς, το κάθε πράγμα μπορεί να είναι:

α) τεχνικά καλό ή όχι
β) ουσιαστικά καλό ή όχι
γ) του γούστου μου ή όχι

Τρία ανεξάρτητα πράγματα.

13

Νομίζω ότι ο στίχος είναι:
[i]Πάρε μεσ’ στα χέρια σου,
τ’ άσπρα περιστέρια σου

ως άσπρα περιστέρια, αρκετές φορές υπονοούνται τα λευκά στήθη …[/i]

14

Δεν νομίζω βρε Πέτρο… Η αυτοϊκανοποίηση, είτε ανδρός είτε γυναικός, ποτέ δεν υμνήθηκε στο λαϊκό τραγούδι, είτε υποστηριζόμενη από τη βοήθεια του συντρόφου, είτε αυτοϋποστηριζόμενη.

Άσε που, άσπρα περιστέρια δεν έχω ακούσει. Λεμόνια ναι, περιστέρια όχι.

15

Δεν μίλησα για αυτοϊκανοποίηση Νίκο.
Ένα παράδειγμα από την παρομοίωση

Ο Λάρι Κουλ και το στήθος της ποίησης : «[…]Ανοίγει τότε μια πόρτα / Και παρουσιάζεται ένα ολόγυμνο κορίτσι / Έχει για στήθη δυο περιστέρια που γουργουρίζουν / “Είμαι η Ποίηση” δηλώνει “σας φέρνω τις καινούργιες λέξεις” / Kαι φρρ…! απʼ τα στήθη της σμήνη πουλιών ελευθερώνει.» («Πουλιά της Ποίησης»)

Πηγή : Andro.gr [ http://www.andro.gr/empneusi/τop-5-breasts/ ]

16

Καταρχήν ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Επίσης δεν υπάρχει λόγος να ζητάτε συγνώμη για την εκτός αρχικού θέματος συζήτηση την οποία βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.

Σε αυτό το θέμα τείνω να συμφωνήσω με την Ελένη, όχι μόνο γιατί μου αρέσει πολύ το συγκεκριμένο τραγούδι, αλλά και γιατί βρίσκω τον ορισμό των “αντικειμενικών στανταρ” για τα οποία μίλησε ο pepe εξαιρετικά προβληματικό.

Στο αρχικό θέμα τώρα, ελπίδα μου ήταν όντως ότι κάποιος εδώ μέσα θα είχε ακούσει την εκμπομπή στην οποία αναφέρονταν το σχόλιο του YT και θα μπορούσε να μας διαφωτίσει σχετικά με το περιεχόμενό της.

Στην ζωή του στιχουργού αναφέρθηκα γιατί θα μπορούσε ίσως, ελλείψει άλλων στοιχείων, να στηρίξει ή να καταρρίψει την αρχική υπόθεση. Αν π.χ. ο στιχουργός ήταν γνωστός ομοφοβικός το ενδεχόμενο να έχει γράψει αυτό το τραγούδι για άντρα γίνεται εξαιρετικά απίθανο. Αν αντίθετα είχε κάποιο κοντινό του φίλο ομοφυλόφιλο το ενδεχόμενο ενισχύεται. Long shot σίγουρα που λένε και οι άγγλοι αλλά άξιζε μια προσπάθεια.

Τέλος να πω για τρίτη φορά που εντοπίζω την ιδιοφυία των στίχων, μια που έχω την εντύπωση ότι δεν έγινα αντιληπτός. ΑΝ η υπόθεση που κάνουμε ότι το τραγούδι αναφέρεται σε άντρα είναι αληθής, ο στιχουργός του προσπάθησε να γράψει ένα τραγούδι ύμνο σε έναν ομοφυλοφυλικό έρωτα, σε μια εποχή που κάτι τέτοιο θα ήταν σαφώς μη αποδεκτό. Κατάφερε οπότε να “κρύψει” αυτό τον ύμνο σε ένα τυπικό (ετεροφυλόφιλα) ερωτικό τραγούδι, χωρίς κανείς να υποπτευθεί ότι μπορεί στην πραγματικότητα να αναφέρεται σε έναν άντρα.

ΑΝ ισχύουν όλα τα παραπάνω (που τείνω να πιστέψω ότι δεν ισχύουν) τότε ο τρόπος που το έκανε είναι, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, ιδιοφυής.

17

Γιά μένα ολα αυτά είναι εικασίες…
Μα από αυτά τα λόγια καί μόνο φαίνεται οτι εννοεί μιά γυναίκα…
… πάρε με στα χέρια σου, τʼ άσπρα περιστέρια σου
η καρδιά μου μʼ άλλην δε σʼ αλλάζει…
Πρώτον τό λέει…με αλλην δέν σ αλλάζει…( εννοεί γυναίκα ),καί δεύτερον ,καί σέ gay να απευθύνονταν οι στίχοι,ποτέ δέν θα εγραφε…ασπρα περιστεράκια (αθώα χεράκια )…θα ηταν τελείως τραβηγμένο να γράψει κάτι τέτοιο γιά ενα άντρα!!!

( σκεφτείτε να βρεθεί ενας και να σχολιάσει κάπου,οτι η Ατακτη είναι γραμμένη για Gay……):019::019:

1 «Μου αρέσει»
18

Ή αλλιως δεν θα ονομαζε το τραγουδι “που να βρω γυναικα να σου μοιαζει”, αλλα θα το αντικαθιστουσε με κατι αλλο. Πολλες φορες καποιοι ψαχνουνε να βγαλουνε και απο τη μυγα ξυγκι, ανευ λογου και αιτιας… Το λαϊκο τραγουδι εχει χιλιαδες συμβολισμους, νοηματα, φρασεις απο αργκο και γενικοτερα πολλα πραγματα που μπορει να ασχοληθει καποιος. Συνηθως δε, οι στιχουργοι ηταν εξαιρετικα καθαροι και σε αλληγορικους στιχους ως προς τα νοηματα.

19

Ή φαντασία μερικών είναι αχαλίνωτη, Κώστα, οπότε τίποτε δεν αποκλείεται, δυστυχώς ! :112:

Να αναφερθούμε και στον Κοφινιώτη, για να διαφωτιστούν και μερικές πτυχές της ζωής του.
Μια αναφορά, [b][u]εδώ.[/b][/u]

20

πέτρο (822002), καλώς ήρθες!
νομίζω ότι η αρχική υπόθεση είναι υπερβολική, ποτέ δεν μου πέρασε από το μυαλό κάτι τέτοιο αν και λέω συχνά το τραγούδι. (και θα συμφωνήσω με τον περικλή για τους συγκεκριμένους στίχους).
πιο πολύ σχετικό ενδιαφέρον παρουσιάζει το “γίνομαι άντρας”, που δεν αφήνει και κανένα περιθώριο παρερμηνείας.
γενικά ο κόσμος του ρεμπέτικου ήταν ομοφοβικός (όπως και η εποχή άλλωστε -όχι ότι σήμερα είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα). νομίζω στο “μες του συγγρού τη φυλακή” με τον νταλγκά ακούγονται επιφωνήματα “μαρίκα” (από το ισπανικό maricon) και “ντιγκιντάν”. δεν έχω τη δυνατότητα να το επιβεβαιώσω αυτή τη στιγμή, διορθώστε με αν κάνω λάθος.

τέλος, πέτρο (πεβέν) η εκδοχή σου πολύ μου άρεσε, θα το σκέφτομαι κάθε φορά!