Στίχοι ή Μουσική;

Θέσεις & αντιθέσεις
1

Θέλω εδώ και καιρό ν’ ανοίξω ένα καινούργιο τόπικ για να δω τις απόψεις της παρέας στα εξής ερωτήματα:

Πρώτον: Τί κατά τη γνώμη σας χαρακτηρίζει κατά κύριο λόγο ένα τραγούδι ώς μεγάλο; Ο στίχος ή η σύνθεση;
Δεύτερον: Συνήθως προυπάρχουν οι στίχοι και πάνω τους γράφεται η μουσική ή το αντίστροφο;

Ξεκινώντας να ξεκαθαρίσω ότι “μεγάλο τραγούδι” για μένα είναι ένα, από αυτά τα χιλιάδες διαμάντια που κατα καιρούς αναφέρουμε στις μεταξύ μας συζητήσεις.
Ξέρω ότι είναι κλισέ να λέγεται ότι είναι και τα δύο που κάνουν ένα μεγάλο τραγούδι, αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη στα μέγιστα τραγούδια η μουσική έχει χτιστεί πάνω στο στίχο. Απ’ την άλλη αν κάποιος άσχετος μουσικός κληθεί να γράψει μουσική για στίχους του μμμμμ… του Γκάτσου για παράδειγμα, μπορεί να το θάψει τελείως το πράμα.

Βέβαια για το συνολικό αποτέλεσμα του τραγουδιού μεγάλο μερίδιο της επιτυχίας ή όχι έγκειται και στον ερμηνευτή και τους μουσικούς. Αλλά αν πάρουμε ως παραδοχή ότι όλοι οι άλλοι παράγοντες (μουσικοί, ερμηνευτές, κλπ) είναι σταθεροί ποιές θα ήταν κατά την άποψη σας τελικά οι σωστότερες απαντήσεις για τα παραπάνω δύο ερωτήματα.

Για να βάλω τα πράγματα σε μιά διάσταση λίγο πιό συγκεκριμένη, να αναφέρω για παράδειγμα ώς μεγάλα τραγούδια τη λίστα με τα καλύτερα ρεμπέτικα που έχουμε κατά καιρούς καταθέσει.
Και βέβαια δεν αναφέρομαι αναγκαστικά σε εμπορικά πετυχημένα τραγούδια, αλλά σ’ αυτά που μας συγκινούν και μας συγκλονίζουν.

2

Το “Με κάποια στα Πετράλωνα” είναι ένα χαβαλέ τραγουδάκι που …ακούγεται.
Η ίδια μουσική “ντύνει” τους στίχους του “Αντιλαλούν οι φυλακές”, το οποίο είναι ένα τεράστιο τραγούδι.
Παρομοίως μπορούμε να δούμε το “Πειρατικό” (του κάπτεν Τζιμ). Η μουσική είναι για παιδικό τραγουδάκι του τύπου “Πόσο μ’ αρέσουν οι καραμελίτσες” και του “Αμπε μπα μπλόμ”. Παρόλα αυτά οι στίχοι του Καββαδία το κάνουν τραγούδι.
Απ’ την άλλη μεριά, “Τα δυο σου χέρια πήρανε” είναι ένας στίχος που συναντιέται σε παλιά δημοτικά τραγούδια, ένας κοινός στίχος χωρίς ιδιαίτερα βαθιά, έντονα νοήματα. Παρόλα αυτά προκαλεί έντονα συναισθήματα λόγω της αριστουργηματικής μουσικής του Μάρκου.
Επίσης σημαντικός είναι ο ρόλος του ερμηνευτή. Μια σειρά τραγουδιών που είπαν ο Καζαντζίδης, ο Γαβαλάς, ο Διονυσίου κ.ά. μεγάλοι ερμηνευτές πιστεύω ότι θα πήγαιναν “άπατα” αν τα είχε πει ερμηνευτής μικρότερου βεληνεκούς. Και ισχύει και το αντίθετο, δηλαδή μέτριοι ερμηνευτές να γίνονται γνωστοί λόγω της αξίας ενός τραγουδιού που είπαν.
Μια άλλη περίπτωση είναι η παρουσία μεγάλων μουσικών-εκτελεστών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το “Πέφτουν τα φύλλα απ’ τα κλαριά”. Αριστουργηματική ερμηνεία από τον Καζαντζίδη, έλα όμως που εγώ το προτιμάω από το Γαβαλά, γιατί ο Σπόρος παίζει εκεί σαν να χτυπάνε καμπάνες!
Μπορούμε να παραθέσουμε εκατοντάδες παραδείγματα όπου ένας συγκεκριμένος παράγοντας κάνει ένα τραγούδι μεγάλο. Ομως το τραγούδι είναι αποτέλεσμα ενός πολυσύνθετου προτσές. Η κρίση για το αν είναι “μεγάλο” ή “μικρό” γίνεται στο τελικό αποτέλεσμα στο οποίο καταλήγουν ο συνθέτης, ο στιχουργός, ο ερμηνευτής τραγουδιστής(ές), ο μαέστρος, οι εκτελεστές μουσικοί, η εταιρία παραγωγής, ο ηχολήπτης και πάει λέγοντας. Δεν είναι πάντα (συνήθως ποτέ) ξεκάθαρος ο παράγοντας που δίνει την αξία σ’ αυτό το τελικό αποτέλεσμα.
Το τραγουδοποιία είναι ταλέντο, είναι έμπνευση. Τίποτ’ άλλο. Ή το έχεις ή δεν το έχεις. Μπορεί ένας μεγάλος μουσικός να είναι μέτριος (έως κακός) συνθέτης, κι έχουμε δεκάδες παραδείγματα δεξιοτεχνών που δεν έγραψαν τίποτα το σημαντικό. Αντίθετα ο Μπάτης (για να μην πάω σε πιο πρόσφατα παραδείγματα) γρατζουνώντας με το ζόρι έναν μπαγλαμά έφτιαξε το “Θερμαστή”! Το ίδιο ισχύει και για τους στιχουργούς. Ο Μάρκος έγραφε το “ψάρι” …“πσάρη”! Αν δείτε χειρόγραφά του, δεν μπορεί να ξεχωρίσει καν τις λέξεις! Απ’ την άλλη αμφιβάλλω για την ποιητική ικανότητα του Μπαμπινιώτη.

Τελικά αυτό που μας συγκινεί και μας συγκλονίζει είναι αυτό που αγγίζει την ψυχούλα μας. Κι ίσως αυτή μόνο ξέρει ακριβώς το γιατί.

ΥΓ. Για την επιστημονική εξήγηση του ωραίου (στην περίπτωσή μας, του “μεγάλου” τραγουδιού, όπως το τοποθέτησε ο Ισαάκ) πέφτουμε σε …βαριά μονοπάτια. Μεγάλη βοήθεια για την κατανόησή του θα ήταν το διάβασμα της “Αισθητικής” του Πλεχάνοφ, για όσους αντέχουν…

3

Μπράβο Άρη, καλά μας τα είπες.

Συμφωνώ με όσα λες, αλλά το συμπέρασμα στο οποίο φτάνεις, νομίζω αφήνει λίγο-πολύ το θέμα όσο ανοικτό ήταν όταν το έθεσε ο Ισαάκ, γιατί δίνεις έμφαση μόνο στο τί μας συγκινεί.

Πχ, αν εγώ σου πω πως ένα καλοκαίρι που ήμουν με μια γκόμενα, ολημερίς άκουγε Κοκκίνου, και τώρα όποτε ακούω τους Μασάι παθαίνω μια “ψυχολογία”, το ίδιο δε λέμε; Αλλά αν σου πω από την άλλη πως όταν χώρισαμε πχ χόρεψα τις “Βεργούλες”, και τώρα όποτε το ακούω θέλω να τα σπάσω;

Αν τα αφήνεις, λοιπόν, όλα στην “ψυχούλα”, σε διαβεβαιώ, ο μηχανισμός με τον οποίο τα παραπάνω τραγούδια μας κάνουν αυτό το κλικ, είναι ένας και ο αυτός… Άρα, Μάρκος=Κοκκίνου… όπερ άτοπο, προφανώς.

Άρα, πρέπει να μπει και η έννοια του αντικειμενικού με κάποιο τρόπο (Άρη, προφανώς εννοείς κάτι τέτοιο, απλά ήθελα να το τονίσω).

Για να συνοψίσω τη σκέψη μου:
Προφανώς, για να κρίνεις αντικειμενικά ένα τραγούδι, πρέπει να λάβεις υπ’όψιν σου, μεταξύ των άλλων Κ Α Ι το πόσο μπορεί να σε αγγίξει. Τώρα ίσως μου πείτε έχω έρθει σε αντίφαση, γιατί σε μια πρόταση γράφω “αντικειμενικά” και “με αγγίζει”. Κι όμως, επιμένω. Άνθρωποι είμαστε όλοι, και δεν είμαστε τόσο διαφορετικοί όσο πιστεύουμε. Για παράδειγμα, ακόμα κι αν είσαι βουνίσιος, δε γίνεται να ακούσεις το “Στο’πα και στο ξαναλέω” και να μην ανατριχιάσεις.

Αυτά είχα να πω προς το παρόν, επιστρέφω αύριο. Δε ξέρω, μπορεί να λέω μπουνταλές, αλλά άμα έχεις χτυπήσει 11 ώρες πάνω από ένα κομμάτι χαρτί…

Πάνος

4

Για να μην παρεξηγούμαι:

Το ότι ένα “καλό” τραγούδι μιλάει μέσα σου δεν συνεπάγεται το αντίστροφο, δηλαδή το ότι όποιο τραγούδι σε συγκινεί είναι “καλό”.

Αυτό ήθελα να φανεί από τα παραπάνω παραδειγματάκια, αλλά μάλλον δεν είναι και τόσο καθαρό.

Τουμόρου αγκεν…

5

Αναφέρομαι στο θέμα όπως το τοποθέτησε ο Ισαάκ, δηλαδή “…αυτά που μας συγκινούν και μας συγκλονίζουν”. Για το ζήτημα “τι είναι ωραίο”, το “αντικειμενικό” που λες κι εσύ, παρέπεμψα στην επιστήμη. Μάλιστα πρόσφατα λόγω της δουλειάς μού έδωσαν να μελετήσω βιβλιογραφία 5.000 σελίδων, για να πάρω -λέει- μια ιδέα επί του θέματος. Παρεμπιπτόντως πριν κάτι χρόνια στο Πανεπιστήμιο πήρα την Αισθητική με “λίαν καλώς”, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κατάλαβα πάρα πολλά (εκμεταλλεύτηκα τα …λιγότερα που ήξεραν οι υπόλοιποι). Πού μυαλό τότε… Τώρα αναγκάζομαι να ξαναστρώσω κώλο.

Οσο για το αν “άφησα ανοιχτό το θέμα”… Φυσικά και το άφησα. Κι έτσι φαντάζομαι θα μείνει.

6

Ποιό ήταν το πρώτο “μεγάλο” τραγούδι μετά το Β πόλεμο? Εδώ νομίζω με την έννοια “μεγάλη επιτυχία”. Ξέρω ότι δεν είναι το θέμα αυτό, αλλά έχω ενδιαφέρον να το μάθω.

7

Νομίζω Μάρθα, το πρώτο μεγάλο τραγούδι που γράφτηκε στο πόλεμο, σύμφωνα με τον “ορισμό” που δόθηκε παραπάνω, και ηχογραφήθηκε μετά το τέλος του, πρέπει να είναι η Συννεφιασμένη Κυριακή του Τσιτσάνη.
Τραγούδι με τεράστια απήχηση.

Άρη, θα με ενδιέφεραι και το ζήτημα του αντικειμενικά ωραίου. Μπορείς σε παρακαλώ να στείλεις καμιά παραπομπή; (εντάξει, κάτι σε λιγότερες από 50,000 σελίδες!)

8

(ενδιέφερε)

9

Πιστεύω πως το παντρεμα στιχου και μουσικής κανει το τραγούδι μεγαλο. Πρέπει οι φράσεις - λέξεις να ‘‘τονίζονται’’ αντίστοιχα μελωδικά…
Παρολα αυτά πιστεύω πως η μουσική είναι ενα κλικ πιο πανω…
Και το λεω αυτό γιατι εχουμε ακούσει διασκευες ξενων τραγουδιών σε τοπική γλώσσα…ή διασκευή καποιου τραγουδιου με σατυρικό στίχο δηλαδη το σημειο αναφοράς ειναι η μουσική… δεν εχω ακούσει στοιχους να διασκευάζονται με άλλη μουσική-μελωδία [ισως να εχει γίνει]…

Λεω λοιπόν +1 στην μελωδία

10

Όμως τί έχεις να πεις για τραγούδια που αναφέρει ο Άρης, όπως το κάπτεν Τζίμ;

11

Επίσης, πχ, οι μελωποιήσεις μεγάλων ποιητών (Ελύτης, Σεφέρης, Ρίτσος, Βάρναλης, Γκάτσος, Ελευθερίου…). Ιδιαίτερη κατηγορία τραγουδιών όπου νομίζω ο στίχος προφανώς είναι πάνω από το 50%.

12

Εγώ πιστεύω ότι ενα τραγούδι πρέπει να έχει και τη σωστή στιγμή για να γίνει μεγάλο, ανεξάρητηα από μουσική ή στίχο.
Το κομμάτι “συννεφιασμένη κυριακή” εκφράζει σε 100 τοις εκατόν την ατμόσμαιρα της εποχής αυτής. Εγώ πιστεύω ότι εκτός από μουσική και στίχο το καταφέρνει και ένα “μέτριο” τραγούδι. Τώρα που το λες με ξένες γλώσσες μου έρχεται στο μυαλό μου το τραγούδι “Λιλί Μαρλέν”. Το ποίημα γράφτηκε στο Α πόλεμο, μελωποιήθηκε πριν το Β πόλεμο και δεν ήταν καθόλου επιτυχία. Δυο χρόνια μετά αυτό το ξάνφνικα έγινε το σύμβολο όλων τον στρατιώτων και οικογένειων, γιατί εκφράστηκε πόθο, φόβο και ελπίδα. Αυτήν την είδηση κατάλαβαν όλοι και ταυτίζονταν όλοι(στην αρχή το τραγουδούσαν στα γερμανικά γιατί δεν υπήρχε μετάφραση) και το τραγούδι έγινε το μεγαλύτερο αντι/πολεμικο τραγούδι που υπάρχει. Ρώητσαν την τραγουδίστρια για αυτό το φαινόμενο και απάντησε αυτή> “ρωτήστε τον άνεμο γιατί έγινε θύελλα…”
Ενα μεγάλο τραγούδι συχνά είναι και ένας “οδοδείκτης” όταν εκφράχει κάτι καινούργιο και όταν πετύχει ακριβώς το πνεύμα της εποχής. Πάλι είναι σημαντικό, όχι μόνο ωραίο.

13

Προς Πάνος Δημήτριος Καραγιώργος. μπορείς να δεις σε κάτι πιο ελαφρύ το Προβλήματα αισθητικής του Α. ΓΕΓΚΟΡΟΦ εκδόσεις Συγχρονη Εποχη, υπάρχει, σε αντιθεση με την αισθητική που εγώ δεν την έχω βρει μετά από αρκετό ψάξιμο(εκτός από φωτοτυπίες). Επίσης το Αλφαβητάριο αισθητικής για μεγάλους του Π. ΠΕΤΡΙΤΗ όπως και την συλλογή κειμένων των Μαρξ Ένγκελς για την τέχνη των εκδόσεων εξάντας που αν και δεν θίγει άμεσα το θέμα του ωραίου ακουμπά πλευρές της ιστορικής εξάρτησης της τέχνης ,που έχει να κάνει και με αυτό.

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην kuzuryuu 13 Δεκέμβριος, 2005)

14

Ο μεγάλος Ακης Πάνου έλεγε για τη μουσική ότι κάνεις ένα έτσι και την αρπάζεις απ’ τον αέρα. Τόσο εύκολο είναι. Κυκλοφοράει παντού. Ο στίχος όμως… δεν είναι εύκολο πράγμα.

Ο στίχος δηλαδή κάνει τη διαφορά και μιλάει στο αυτί ενώ η μουσική τον σερβίρει καλύτερα. Οσο καλά και να σερβίρεις ένα κωλόφαγο, λίγοι θα το καταπιούν. Αυτό βέβαια ισχύει για τα ισορροπημένα τραγούδια, εκεί δηλαδή που δεν έχουμε υπερβολικά σημαντική μουσική σύνθεση που θα αναδείξει σχεδόν οποιοδήποτε στίχο, ούτε και κορυφαία ποίηση που μπορεί να τον συνοδεύσει οποιαδήποτε μουσική.

Στην πράξη, έχουμε (συνήθως) το πρώτο: Πολύ καλή σύνθεση από καταρτισμένους μουσικούς είτε από ωδείο, είτε από εμπειρία, είτε απλά από… δεξιοτεχνία. Παράγουν πολύ εύκολα ωραίες μουσικές, σκαρφίζονται ολόφρεσκα μεγαλειώδη μελωδικά ευρήματα αλλά στο στίχο κουράζονται και μας κουράζουν. Αυτό συμβαίνει ακόμα και όταν παίρνουν έτοιμα στιχάκια από σημαντικούς ποιητές ή στιχουργούς. Εκεί ο καθένας θα έλεγε “μα γιατί βρε παιδί μου; γιατί τον σκότωσε έτσι τέτοιο στίχο;”. Μα απλούστατα γιατί δεν έχει αναπτύξει παιδεία στο λόγο με αποτέλεσμα να μην συλλαμβάνει την ουσία του στίχου που μελοποιεί. Η ολοκλήρωση του τραγουδοποιού έρχεται με τη μόρφωση στο λόγο (δεν εννοώ βεβαίως τα πανεπιστήμια), στη δυνατότητα να συλλαμβάνουν στιγμές - καταστάσεις του ανθρώπου και του περιβάλλοντός του και να τις ξετυλίγουν με μαεστρία πάνω στη μουσική τους.

Τέτοιοι είναι λίγοι πια, ειδικά στη λαϊκή μουσική. Κάποτε ο λαϊκός τραγουδοποιός, παρά την πείνα και τις κακουχίες, αφουγκράζονταν το συνάνθρωπο. Και του έβγαινε αβίαστα ο καλός στίχος γιατί είχε κάτι να πει. Και αυτό το έμαθε “ακούγοντας”.

Γι αυτό και εκτιμώ πολύ τους λαϊκούς δεξιοτέχνες που αντιλαμβανόμενοι αυτή την διάσταση, δεν μπαίνουν στο πειρασμό να μας σερβίρουν αηδίες παρά στέκονται στο πόστο τους και μας χαρίζουν κορυφαία σόλα και ταξίμια ή επανεκτελέσεις που δεν πιστεύαμε πως είναι μπορετές.

Και για να απαντήσω στο ερώτημα του φίλου μου του Ισαάκ: Σήμερα ή τέλος πάντως στις μέρες μας, ενώ είμαστε η χώρα της ποίησης, υστερούμε στο στίχο.

Του βάζω λοιπόν +2 επειδή είναι είδος εν ανεπαρκεία.

15

ΝΑΙ, ΝΑΙ! ΙΣΟΦΑΡΙΖΕΙ Ο ΣΤΙΧΟΣ!!!

Κ, από που κι ως που δίνεις +2;;;;; ένα ένα τα μετράμε…

Σ’ευχαριστώ πολύ Βίκτωρα. Το θέμα τώρα είναι να βρεθεί ελεύθερος χρόνος… Γιατί, άλλωστε ο ελεύθερος χρόνος των διακοπών δεν είναι και τόσο ελεύθερος… ένα τραπέζι τη μια μέρα, σε καλεί ένας φίλος για ρακές την άλλη, κούπες με τον παράλλο επειδή απολύθηκε, πολλές ώρες ύπνου στο ενδιάμεσο…

Παράδοξο να λέμε τις διακοπές διακοπές.

16

Παιδιά Καλησπέρα.
Με τη σειρά μου, συμφωνώ απόλυτα με τον Kώστα TM
χωρίς να ξεχνάω την τύχη και την «καλή στιγμή» της Μάρθας.
Στο ελληνικό λαϊκό τραγούδι ή μουσική εκφράζει τον στίχο. Στην κλασσική ευρωπαϊκή μουσική συμβαίνει το αντίθετο. Υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις.

17

Μάλλον ο ΚώσταςΤΜ έχει μεγάλο δίκιο και γι’ αυτό βάζει και +2 στο στίχο. Μάλλον τα μεγάλα τραγούδια λείπουν σήμερα γιατί λείπουν οι στιχουργοί. Ενώ μουσικοί υπάρχουν αρκετοί, και μάλιστα μουσικάρες.

Είναι σαν το θέατρο ή την τηλεόραση. Ηθοποιοί πολλοί, κάποιοι αξιολογότατοι, αλλά σενάρια μήδεν.

Είναι νομίζω λάθος να προσπαθούμε να μπούμε στη διαδικασία αξιολόγησης ενός τραγούδιου ως το κορυφαίο μετά τη κατοχή.

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Isaac 13 Δεκέμβριος, 2005)

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Isaac 13 Δεκέμβριος, 2005)

18

Tελικα ειναι δυσκολο να απαντησω…ειναι κατι σαν το αυγο με την κότα…

παντως εμένα μια μελωδία μπορεί να μου ‘‘μιλήσει’’ περισσότερο απο ενα στίχο…

πχ το ζεϊμπεκικο της ευδοκίας δεν εχει στίχο…κι όμως ‘μιλάει’

τελος θα συμφωνήσω οτι λειπουν οι δυνατοι στιχουργοι…ή ισως ειναι στο παρασκήνιο… αλλα και τι να γράψουν νομίζω ολες οι κυριες εννοιες εχουν καταγραφει από τους παλαιοτερους…μαλλον θελει νεο προσανατολισμό η στιχουργική ισως και η μουσική

19

Κατα τη γνώμη μου αυτο που μετράει είναι ο συνδυασμός και των δύο.Η μελωδία σίγουρα παίζει σημαντικό ρόλο αλλά ο στίχος είναι που σε κάνει να ζεις ένα τραγούδι.

20

Αν υπήρχε τρόπος αξιολόγησης της σημαντικότητας των επιμέρους στοιχείων στο σύνολο μιας καλλιτεχνικής δημιουργίας όπως το τραγούδι θα μπορούσα να απαντήσω (μόνο για συγκεκριμένο τραγούδι) εαν βαραίνει περισσότερο η μουσική ή ο στίχος.
Δυστυχώς η ανάλυση γίνεται ασήμαντη όταν το όλο είναι ίσχυρότερο απο τα επιμέρους στοιχεία του λόγω του υποκειμενικού στοιχείου της ιδαίτερης αντίληψης και αφομοίωσης απο κάθε ακροατή.
Το καλό τραγούδι δεν είναι κάτι συγκεκριμένο , παίρνει τον προσδιορισμό του απο πολλούς συντελεστές πέρα απο το ίδιο.
Η "Συνεφιασμένη Κυριακή"¨εαν γραφόταν σήμερα θα είχε κάποιο συναισθηματικό αντίκρυσμα στον κόσμο?
Εαν πάλι γραφόταν τότε σαν Βάλς θα είχε την ίδια σημαντικότητα?
Αν χρησιμοποιούσαμε την μουσική της σε έναν ασήμαντο στίχο θα ήταν πάλι τραγουδάρα?
Το καλό τραγούδι είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων όπως ο χρόνος που γράφτηκε ο τραγουδιστής που το είπε , ο ρυθμός του , ο τρόπος της εκτέλεσης και φυσικά ο στίχος και η μουσική του που για να είναι της προκοπής πρέπει τουλάχιστον να στέκουν απο μόνα τους δηλαδή να μπορείς να ακούσεις το ένα δίχως το άλλο και να έχουν ενδιαφέρον.
Δεν υπάρχει λοιπόν τρόπος αντικειμενοποιήσης των αξιών στα επιμέρους στοιχεία παρά μόνο αναγνώρισης των εκάστοτε παραγόντων που οδήγησαν σε “αξία” κάτι που κατα την γνώμη μου δεν μπορεί να μετρηθεί με ποσοστά