Γράφονται σήμερα ρεμπέτικα τραγούδια;

Πιάνοντας το νήμα από αυτά που λέει ο κ. Μαύρος, αναρωτιόμαστε γιατί μεταπολεμικά αυτός ο ‘‘ήχος’’ σταματάει και μετεξελίσσεται στο γνωστό λαϊκό? Γιατί πέρα από ελάχιστα τραγούδια ανάλογου ύφους πχ. Ρεμπέτικο Ξαρχάκου, δε δείχνει να συγκινεί το κοινό (ως προς τις νεορεμπέτικες δημιουργίες), αλλά και τους μουσικούς να ασχοληθούν μαζικά με αυτό το είδος?
Σε προηγούμενα ποστ αναφέρθηκε από τον συνονόματο κ. Δημήτρη νομίζω, ότι κανείς δεν έχει πει ότι η country ή τα blues που γεννήθηκαν σε αντίστοιχη περίοδο, έχουν ‘‘πεθάνει’’. Γιατί όμως και σήμερα σε αυτά τα είδη υπάρχει και κοινό που ψάχνεται για νέες δημιουργίες αλλά και μουσικοί που αναβιώνουν προ-ροκ ήχους με διεθνή αποδοχή όπως ο Tom Waits και η Norah Jones? To ότι αυτό δεν γίνεται έστω στη μικροκλίμακα μιας χώρας αυτό δε μας λέει κάτι? Φαντάζομαι ούτε κανείς επικαλείται διεθνείς συνωμοσίες ούτε πιστεύει ότι είναι ατάλαντοι όσοι ασχολούνται με το είδος.

Να θέσω λοιπόν και εγω μια ειλικρινή απορία. Γιατί αντίθετα με το '30, τα ‘‘νεορεμπέτικα’’ δε συγκινούν και γιατί χιλιάδες έλληνες μουσικοί που είτε με το πιάνο ασχοληθούν είτε με το μπουζούκι ή με όποιο άλλο όργανο, ενώ μελετούν και εν πολλοίς θαυμάζουν αυτήν τη μουσική, δεν ασχολούνται με το να συνθέσουν παρόμοιο ήχο, όπως κάνουν χιλιάδες σύγχρονοι συνάδελφοί τους με τη jazz και τα blues?

Καταρχάς τα blues αλλά και τα country λιγότερο, είναι μουσικές διεθνούς επιπέδου που παίζονται από Αριζόνα μέχρι αφγανιστάν, άρα τραγούδια με απήχηση και τραγούδια που πουλάνε. Μην έχετε την εντύπωση ότι τα blues και τα country δεν υπέστησαν αλλαγές. Τα ‘‘αυθεντικά’’ blues του Ρομπερτ Τζόνσον ουδεμία σχέση έχουν ακόμα και από τον πασίγνωστο BB King ο οποίος απέχει και αυτός με τη σειρά του από το σημερινό blues. Αντίστοιχα και με τα κάντρι.
Το θέμα με τον ήχο του ρεμπέτικου όμως και την ‘‘αναβίωση’’ είναι διαφορετικό και όχι του είδους των προαναφερθέντων. Από τους στίχους μέχρι και την αντίληψη στη σύνθεση, η ‘‘διάβρωση’’ είναι τρομερή. Ελάχιστοι ακούνε σήμερα φράσεις στυλ ‘‘χτίζουν και γκρεμίζουν κάστρα’’ ή ‘‘και οι γκόμινες φορέσανε τραγιάσκες’’ κ.λ.π. και νιώθουν πώς είναι κοντινές τους σε αντίθεση με ένα ‘‘i wanna have ma babe’’ που είναι πιο στάνταρ γιατί δεν αλλάξαν γλωσσολογικά τα μπλουζ και τα κάντρι τόσο πολύ. Υπάρχουν βέβαια και ρεμπέτικα με στίχο πιο κοντινό, π.χ. μαστούρης είμαι από το πρωί, αλλά και εκεί το μουσικό σκέλος ή μάλλον το παλιό χρώμα δε συμβαδίζει με τις αντιλήψεις του κόσμου. Πιο πολύ τους αρέσει με Νικολαϊδη. Τα νέα τραγούδια αυτά, δεν μπορούν να ακουστούν ευρέως εφόσον μιμούνται ένα χρώμα στο οποίο η πλειοψήφια νιώθει απόμακρη…
Δ.Β. φίλε καταρχάς να πώ πώς για μένα το Ρεμπέτικο του Ξαρχάκου πλησιάζει το ρεμπέτικο λίγοτερο και από παραδοσιακά αφρικανικά τραγούδια…Τοθεωρώ απολύτως εκτός ύφους, βρωμάνε δλδ έντεχνο και ψευτομίμηση. Μπορεί να ακούγομαι κάπως σκληρός αλλά είναι ειλικρινής η άποψη μου. Να σου πώ κατά την άποψη μου, πέρα αυτοών που είπα πιο πάνω, σε αυτό που λες (να ασχοληθούν και να ψαχτούν) φταίει ότι υπάρχουν άνθρωποι σαν τον Νταλάρα που τα παρουσιάζουν σα μουσειακό είδος. Πάντως εγώ ξαναλέω ότι κατά την άποψη μου δεν ξαναγράφονται τραγούδια με το στυλ εκείνης της εποχής και στο πνεύμα της, γιατί απλά είναι όντως διαφορετικά τα πράγματα. Δε λέω πώς τώρα δεν υπάρχει φτώχεια κ.λ.π. αλλά η έκφραση και το περιβάλλον σήμερα είναι η νύχτα με τη μέρα…
Η jazz φίλε είναι ατέρμονη. Είναι σαν το ταξίμι. Μπορεί να παίζεται συνεχώς και να ανανεώνεται. Ανετα δύο μουσικοί ταβερνας σου κάνουν δίσκο μόνο με ταξίμια και σόλα της στιγμης σε μπουζούκι κιθάρα…

Γιατί αντίθετα με το '30, τα ‘‘νεορεμπέτικα’’ δε συγκινούν και γιατί χιλιάδες έλληνες μουσικοί που είτε με το πιάνο ασχοληθούν είτε με το μπουζούκι ή με όποιο άλλο όργανο, ενώ μελετούν και εν πολλοίς θαυμάζουν αυτήν τη μουσική, δεν ασχολούνται με το να συνθέσουν παρόμοιο ήχο, όπως κάνουν χιλιάδες σύγχρονοι συνάδελφοί τους με τη jazz και τα blues?

Δεν νομιζω πως δεν συγκινουν, εαν πχ. βγαλουμε μια φημη(πολυ θα μου αρεσε να το πειραματιζομασταν) οτι το ταδε τραγουδι του Δημητρη για παραδειγμα ειναι αγνωστο τραγουδι του Μαρκου, και το ενθεσουμε σε μια δισκογραφικη δουλεια ανεκδοτων τραγουδιων του Μαρκου, καποια στιγμη θα το ακουσουμε να παιζεται σε ρεμπεταδικα και να λατρευεται.

Μη νομιζεις δε οτι oi ανθρωποι που ακουνε ρεμπετικο στην Ελλαδα, ειναι η πλειονοτητα…μειονοτητα ειμασταν και θα ειμαστε :wink:

Γιατί όμως και σήμερα σε αυτά τα είδη υπάρχει και κοινό που ψάχνεται για νέες δημιουργίες αλλά και μουσικοί που αναβιώνουν προ-ροκ ήχους με διεθνή αποδοχή όπως ο Tom Waits και η Norah Jones?

Γιατι ταινιες του Hollywood τις βλεπουμε καθε παρασκευη στο κινηματογραφο?Ειναι μεγαλη συζητηση να ανακαλυψουμε ολους τους λογους που επιρεαζουν τον ακροατη/κοινο στην παγκοσμια μουσικη σκηνη.Δεν αμφισβητω βεβαια πως ο Tom Waits και η Norah Jones αξιζουν να εχουν θεση στην πακοσμια δισκογραφια.

Εγω να το θεσω αλλιως
Γιατι οταν στο pulp fiction (και αργοτερα απο τους Black eyed peas) ακουστηκε το soundtrack της Μισυρλου εγινε τεραστια επιτυχια?

Aν θέλεις, καλή μου, νάσαι συνεπής στο λόγο σου, πρέπει να παραθέτεις ολάκερη την πρότασή μου κι όχι να απομονώνεις μέρος αυτής (θα σου ξέφυγε μάλλον, δεν πειράζει):

Αλλά ας αφήσουμε το μελό, πολλοί από μας έχουμε παιδάκια και η φροντίδα τους αποτελεί τη φυσική μας καθημερινότητα.

Αυτή είναι η σεβαστή προσωπική σου άποψη. Πώς δύνασαι όμως να γνωρίζεις τί γίνεται στα μύχια του καθενός;

Ξέρετε πόσοι αξιολογότατοι άνθρωποι υπήρξαν και δεν τους αναφέρει ο ύ τ ε μ ί α υποπαράγραφος;! Από πότε δοσιλογεί η τέχνη και το πνεύμα; Η «κοινωνική αποδοχή» επειδή ακριβώς «κοινωνική» είναι, αποτελεί περιστασιακή αφορμή για ασόβαρους.

ΥΓ Θυμήθηκα πάλι έναν αφορισμό του Νίτσε: „…Δεν αρκεί νάχει κάποιος ταλέντο, παρά θα πρέπει να πάρει και την άδεια για να τόχει!“ :019:

Υπάρχει ένα μεγάλο ανοιχτό θέμα στην έρευνα σχετικά με το αστικό λαϊκό τραγούδι. Το ψιλοανέφερα (στο#15):

Πρόκειται, για να το δούμε πλέον αναλυτικότερα, για τους ορισμούς “ρεμπέτικο” και “λαϊκό”, βεβαίως πάντα σε συνδυασμό με τον όρο (ελληνικό) “αστικό λαϊκό τραγούδι” ως σύνολο όλων των υποκατηγοριών που εντάσσονται σε αυτό. Το θέμα, μαζί με πολλά άλλα παρεμφερή, έχει συζητηθεί πάμπολλες φορές στο φόρουμ, εδώ ήταν η σοβαρότερή μας απόπειρα να προσπαθήσουμε να βρούμε κάποιαν άκρη. Φυσικά, αποτελέσματα δεν βγήκαν.

Αυτό λοιπόν το θέμα, που όσο το αστικό λαϊκό τραγούδι δεν είχε ακόμα μπεί στα ενδιαφέροντα των ερευνητών, δεν απασχολούσε κανέναν απολύτως, σήμερα είναι δυσεπίλυτη ασάφεια που δημιουργεί σειρά ολόκληρη προβλημάτων / παρανοήσεων / παρεξηγήσεων. Αλλά πριν αναλύσουμε λεπτομερέστερα τις έννοιες ρεμπέτικο και λαϊκό, ας πιάσω κάτι που ανέφερε η Ελένη και θα ήθελα να σχολιάσω:

Το μοντέλο “Ποτάμι, που συντίθεται από τα επί μέρους ρυάκια Σμύρνη, κουτσαβάκικα ελλαδικού χώρου, τραγούδια φυλακής, τραγούδια του τεκέ, επιρροές από δημοτικό / νησιώτικο, δυτικές επιδράσεις” νομίζω πως δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Άλλο, τελείως άλλο, το επονομασθέν “Σμυρναίικο” τραγούδι, δηλαδή τα σμυρναίικου ύφους τραγούδια που γράφτηκαν και δισκογραφήθηκαν στην Αθήνα του μεσοπολέμου από Σμυρνιούς / Πολίτες μουσικούς, άλλο το επονομασθέν “Πειραιώτικο” ύφος, με αρχικούς εκφραστές τους Μάρκο, Μπάτη, Γιοβάν Τσαούς κλπ. Το πρώτο δημιουργήθηκε πάνω στα σμυρναίικα / πολίτικα πρότυπα που ήταν βεβαίως οικεία στους μουσικούς που κατέληξαν στην Αθήνα, διωγμένοι και επιζήσαντες από τη μικρασιατική καταστροφή, το δεύτερο από τους “Πειραιώτες”, σε φόρμες τελείως, μα τελείως διαφορετικές από εκείνες του Σμυρναίικου, τόσο σε επίπεδο μουσικής μορφολογίας όσο και σε οργανολογικό επίπεδο. Καμμία σχέση. Εδώ έχουμε μίαν ανατροπή, όπου ξαφνικά μπαίνει εμβόλιμη η Τετράς των “Πειραιωτών”, ανατρέποντας το μέχρι τότε κατεστημένο των σμυρναίικων. Η μοναδική σύνδεση μεταξύ τους είναι κάποιοι εννεάσημοι ρυθμοί, (ζεϊμπέκικο / απτάλικο / καρσιλαμάς), που όμως ήταν ήδη γνωστοί στον ελλαδικό χώρο πολύ πριν την έλευση των προσφύγων, έχοντας ταξιδέψει σε όλες τις θαλάσσιες διαδρομές του Αιγαίου και έχοντας αποκρυσταλλωθεί στο λεγόμενο “κουτσαβάκικο” τραγούδι, που ανθούσε στις ελλαδικές μεγαλουπόλεις, τις φυλακές κλπ. ήδη από το 19ο αιώνα. Αυτή είναι η “ανατολίτικη υφή”, ναι, αλλά δεν μας κληροδότησε κανένα “υβρίδιο”: άλλη η “Πασαλιμανιώτισα, τσαχπίνα ζωντοχήρα” του Τούντα ή το “Φονιάς θα γίνω” του Μπαϊντιρλή, άλλο το “εφουμέρναμ’ ένα βράδυ” ή το “Καραντουζένι” του Μάρκου. Δεν ήταν πολυποίκιλες οι μουσικές φόρμες, διαφορετικές ήταν. Παράλληλα έτρεχαν τα ρυάκια, δεν συγχωνεύτηκαν σε ένα ποτάμι. Το ποτάμι το έφτιαξε ο Πετρόπουλος, αν θέλετε, τσουβαλιάζοντας διαφορετικά μεταξύ τους είδη όπως το Σμυρναίικο και το Πειραιώτικο, μέσα στο τσουβάλι που του έδοσε την επιγραφή “Ρεμπέτικο”. Και έτσι, ερχόμαστε στο κυρίως θέμα: την ασάφεια ανάμεσα στους ορισμούς “ρεμπέτικο” και “λαϊκό” και, αν θέλετε, και “σμυρναίικο”. Τούτο το τελευταίο πάντως, σχετικά εύκολα ξεκαθαρίζεται: έχει τα δικά του χαρακτηριστικά, που δεν τα έχει κανένα άλλο είδος, οπότε ξέρουμε ακριβώς γιατί μιλάμε.

Για το “λαϊκό” όμως και το “ρεμπέτικο”, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Και ξεκινάει απ’ τους ίδιους τους λαϊκούς δημιουργούς. Ούτε εκείνοι ήταν σε θέση να προσδιορίσουν με σαφήνεια τα όρια μεταξύ των δύο ορισμών, πολύ περισσότερο δεν έβλεπαν, συνήθως, καμμία διαφορά. Στην πασίγνωστη αφίσα της Τετράδος για το “ρομαντικόν μπάρ Ο Μάρκος”, η ορχήστρα που θα παίζει κάθε βράδυ είναι “λαϊκή ρεμπέτικη”. Αν κάποιος ρώταγε τότε (1936) το Μάρκο, - Καλά, τι ορχήστρα είσαστε, λαϊκή ή ρεμπέτικη; , ο Μάρκος απλά θα τα μπουρδούκλωνε, μη ξέροντας να απαντήσει σαφώς. Κάτι ανάλογο έγινε και με δεκάδες συνεντεύξεις του Τσιτσάνη στον τύπο της εποχής μετά το 1960 και μέχρι το θάνατό του, καθώς και με άλλους συνθέτες.

Κατά μίαν άποψη, από το 1932 που έγινε η “μεγάλη ανατροπή” και μέχρι χοντρικά τη δεκαετία 1950 είχαμε “ρεμπέτικο”, μέσα στη δεκαετία αυτή όμως το ρεμπέτικο μετεξελίσσεται σταδιακά σε “λαϊκό”. Ποιός είναι σε θέση να μας προσδιορίσει τα μουσικολογικά χαρακτηριστικά του ενός και εκείνα του άλλου;

Δυστυχώς εγώ, τουλάχιστον, δεν είμαι σε θέση ούτε να δώσω απάντηση ικανοποιητική σε αυτό το ερώτημα, ούτε να προτείνω κάποιον άλλο τρόπο κατηγοριοποίησης του αστικού λαϊκού τραγουδιού. Ακούω, λοιπόν, τυχόν προτάσεις.

1 «Μου αρέσει»

Με τίποτε δεν εννοούσα το “Σμυρναίικο” τραγούδι μιλώντας για “ανατολική υφή”, την οποία - φυσικά- δεν πρωτογνώρισε με την έλευση των προσφύγων η παρέα του Πειραιά.

Το “Σμυρναίικο” τραγούδι είναι διακριτό, όντως, από αυτό που αποκαλούμε “ρεμπέτικο”.

Οι ρυθμοί όμως (τσιφτετέλι, χασάπικος, ζεϊμπέκικος κ.λπ.) ανατολίτικη προέλευση έχουν, προγενέστερη και πάλι της έλευσης των προσφύγων.
Ήταν ήδη γνωστοί στον ελλαδικό χώρο, το έχουμε συζητήσει και εδώ στο φόρουμ, με αφορμή και άλλα θέματα.

Επανερχομαι εαν και μπορει να κουραζω,(ζητω συγνωμη εκ των προτερων} αλλα ειναι καταπληκτικα ενδιαφερον το τοπικ και με βαζει να σκεφτω πολλα πραγματα που πριν τα επαιρνα “ντε φακτο”

Για να ορισουμε το ρεμπετικο πρεπει να ορισουμε το ρεμπετη, δηλαδη εκεινον που παιζει και τραγουδα τα ρεμπετικα.

Συμφωνα με την εννοια της λεξεως(ψαχνοντας στο ιντερνετ), ρεμπετης ειναι αυτος που περιπλανιεται, ρεμβαζει, ονειροπολει.Κατα μια αλλη εννοια ειναι εκεινος που αντιστεκεται, ο ατακτος, ο απειθαρχος,ο περιθωριακος.

Εαν προσπαθησουμε να αναμιξουμε αυτες τις δυο εννοιες, θα μπορουσαμε ισως να βρουμε τον πραγματικο ορισμο.

Ρεμπετης λοιπον ειναι ο ανθρωπος που ζει μεσα σε μια εννομη αστικη κοινωνια(τοτε του Πειραια), αλλα ρεμβαζει, η σκεψη του αναπολει και περιπλανιεται σε μια ανομη, ελευθερη ταξη πραγματων, η σε μια εντελως διαφορετικη εννομη ταξη.

Αυτη του η ταση προς την ελευθερη βουληση των πραξεων του, τον χαρακτηριζει περιθωριακο, παρανομο, υποκοσμο, αντιδραστικο. Ο ρεμπετης ειναι πνευμα ελευθερο.Δεν εχει μονιμη δουλεια, οικονομικη ευχερεια,κοινωνικη καταξιωση.Καποιοι απο αυτους βρισκουν διεξοδο στο χασισι.Και μεσα σε αυτη τη μικροκοινωνια, βρισκουν προσοδοφορο εδαφος και καποιοι παρανομοι.

Σε αυτη την ομαδα Πειραιωτων, ενσωματωνονται αργοτερα οι προσφυγγες απο τη Μικρασιατικη καταστροφη, οι οποιοι βρισκουν κοινα χαρακτηριστικα στη φιλοσοφια της αναπωλησης μιας αλλης ταξης πραγματων, μιας αλλης πατριδας, εκεινης που αφησαν πισω τους στην Μικρα Ασια. Και εκεινοι οπως οι Πειραιωτες, χωρις μονιμη δουλεια, οικονομικη ευχερεια,κοινωνικη καταξιωση.

Η αναμειξη ολων αυτων των ομαδων και των μουσικων τους εμπειριων/στοιχειων δημιουργουν το ρεμπετικο του 1920-1930
( Υποσημειωση :για μενα συνεχιζει να ειναι ενα ελευθερο πειραματικο ειδος εκφρασης, μεσα απο ποικιλοτροπες μουσικες επιρροες και μουσικα ειδη)

Ρεμπετικο λοιπον ειναι το τραγουδι που δημιουργει εκεινος που ζει μεσα σε μια εννομη αστικη κοινωνια αλλα ρεμβαζει, η σκεψη του αναπολει και περιπλανιεται σε μια ανομη, ελευθερη ταξη πραγματων, η σε μια εντελως διαφορετικη εννομη ταξη, και με ενα ιδιορυθμο, πρωτογνωρο τροπο γραφης το εκφραζει στα τραγουδια του.Δεν εχει μονιμη δουλεια, οικονομικη ευχερεια,κοινωνικη καταξιωση…Χμμμμμ…αυτος ο ορισμος μου θυμιζει ενα μεγαλο ποσοστο Ελληνων του σημερα!
( Υποσημειωση :Να γιατι ιδιαιτερα σημερα πιστευω πως το εδαφος ειναι προσοδοφορο για τη δημιουργια νεο-ρεμπετικων τραγουδιων)

Οταν πια το ρεμπετικο, περναει απο το περιθωριο (δημιουργημα μιας μικρης κοινωνικης ταξης), στο επικεντρο και στο πλατυ κοινο, εξευγενιζει τους στιχους του, πεταει απο πανω του οτι θυμιζει το "αντιδραστικο/παρανομο παρελθον, και αυτο-αποκαλειτε λαικο, ακομα και απο καποιους που το υπηρετησαν ως ρεμπετικο στα πρωτα χρονια του.

Φίλε Sdimis, επί δεκαετίες όλοι οι ερευνητές ψάχνουν για τη σημασία και την ετυμολόγηση της λέξης Ρεμπέτης και του παραγώγου Ρεμπέτικο, χωρίς κανείς να έχει, μέχρι σήμερα, καταφέρει να ορίσει πειστικά τις έννοιες αυτές. Από τις πάρα πολλές διαφορετικές μεταξύ τους ερμηνείες, εσύ επέλεξες εκείνη του ρεμβασμού, της ονειροπόλησης. Όμως οι περιθωριακοί φτωχοκακομοίρηδες των λαϊκών συνοικισμών των μεγαλουπόλεων, που με δουλειές του ποδαριού και πάντα ακροβατώντας μεταξύ έννομης και παράνομης / παραβατικής συμπεριφοράς προσπαθούσαν να εξασφαλίσουν το ψωμί των επόμενων λίγων ημερών, κάθε άλλο μπορούσαν να έχουν στο μυαλό τους παρεκτός να ρεμβάζουν και να ονειροπολούν. Ήταν διαρκώς στην τσίτα και στο καρτέρι, να αρπάξουν την ευκαιρία για μιά ψιλή κονόμα ή και κάτι χοντρύτερο, άμα λάχει, να ξεγλυστράνε απ’ τον αστυνόμο και να φυλάγουν τα νώτα τους απ’ τις μπαμπεσιές των ομοίων τους. Πού καιρός για όνειρα… ας είναι καλά το χασίσι που τους τα παρείχε πλουσιοπάροχα, όταν μπορούσαν να το βρούν. Αλλά με το χασίσι δεν γίνεται να ονειροπολείς.

Κανείς από τους πρωτοπόρους του “πειραιώτικου ρεμπέτικου” όπως εμείς οι αστοί το ονομάσαμε, δεν είπε ποτέ ότι το είδος της μουσικής που υπηρέτησαν λέγεται ρεμπέτικο. Λαϊκό το ονόμαζαν, πάντα και όχι μόνο μετά το 1950.

Μιλάς για “το ρεμπέτικο του 1920 – 1930”. Πρόκειται για μία ομογενή κατηγορία τραγουδιών; Πώς το ορίζεις; Θεωρείς δηλαδή ότι τραγούδια του Τούντα με αυτές τις μοναδικές μετατροπίες μεταξύ διατονικού και χρωματικού γένους, όπως η Δραπετσώνα ή το Κουκλί της Κοκκινιάς ή ο Κοκαϊνοπότης, ανήκουν στο ίδιο μουσικό είδος όπου ανήκει και το “Σου ΄χει λάχει” του Μπάτη, το Αντιλαλούν οι φυλακές ή η Καπνουλού μου όμορφη; Δυστυχώς, τα πράγματα σε ό τι αφορά τους ορισμούς, την κατάταξη και τις περιοδολογήσεις του αστικού λαϊκού τραγουδιού δεν είναι τόσο απλά όσο ίσως φαίνονται με μία πρώτη ματιά.

Δικαίωμα!

Υπάρχει ένας σαφής συνδετικός κρίκος: ο στίχος. Το στίχο δεν πρέπει να τον παραβλέψουμε, γιατί αυτός αποτελεί τον πιο ξεκάθαρο δρόμο (αν και σαφώς όχι τον μόνο) που μας οδηγεί από τα τραγούδια στους ανθρώπους που τα έγραψαν και στις συνθήκες που τα έγραψαν.
Αφενός λοιπόν, η περιθωριακή-υποκοσμική θεματολογία (φυλακή, χασίσι, νταηλίκια, μαχαίρια, τζόγος, κλοπές, μπλεξίματα με την αστυνομία κλπ.) και η σχετική φρασεολογία (σ’ αυτά τα τραγούδια είναι που κυρίως ακούμε την κατεξοχήν μάγκικη γλώσσα) είναι κοινή μεταξύ των δύο ρευμάτων. Είναι το σημείο τομής των δύο συνόλων, και μάλιστα μόνο αυτών - δεν τα βρίσκουμε ούτε στο δημοτικό, ούτε στο ελαφρό, ούτε σε κανένα άλλο μουσικό ρεύμα εκείνης της εποχής. Αφετέρου, τα σκόρπια περιφερόμενα δίστιχα, είτε εντάσσονται σ’ αυτή τη θεματολογία είτε σε οποιαδήποτε άλλη (ερωτικά κλπ.) επίσης τ’ ακούμε σε σκοπούς και των δύο ρευμάτων.


Σημειώσεις:

  1. Το παράθεμα του Νίκου Π. το κουτσούρεψα απλώς για λόγους συντομίας, όχι για να διαστρεβλώσω τα λεγόμενά του απομονώνοντάς τα από το συμφραζόμενο.
  2. Πιστός στη μόδα του ρεμπέτικου φόρουμ, δε θα υποστηρίξω την ανεπίκαιρη ταύτιση του ρεμπέτικου με τον υπόκοσμο και το περιθώριο. Αναμφίβολα όμως στους κόλπους του ρεμπέτικου υπάρχουν και αυτά τα στοιχεία. Άρα θα τα εξετάσουμε και αυτά.

Κανείς από τους πρωτοπόρους του “πειραιώτικου ρεμπέτικου” όπως εμείς οι αστοί το ονομάσαμε, δεν είπε ποτέ ότι το είδος της μουσικής που υπηρέτησαν λέγεται ρεμπέτικο.

Μα κυριε Νικο, η ιδια η τετρας χρησιμοποιει τον ορο ρεπετικο το 1936

Όμως οι περιθωριακοί φτωχοκακομοίρηδες των λαϊκών συνοικισμών των μεγαλουπόλεων, που με δουλειές του ποδαριού και πάντα ακροβατώντας μεταξύ έννομης και παράνομης / παραβατικής συμπεριφοράς προσπαθούσαν να εξασφαλίσουν το ψωμί των επόμενων λίγων ημερών, κάθε άλλο μπορούσαν να έχουν στο μυαλό τους παρεκτός να ρεμβάζουν και να ονειροπολούν.

Οταν χρησιμοποιω τον ορο ρεμβαζει, ενοοω το “state of mind” δηλαδη πως ο ρεμπετης ρεμβαζει οχι με το σωμα του, δεν ειναι o ονεροπολος που απο το πρωι μεχρι το βραδυ περιπλανεται ασκοπα στα σοκακια του Πειραια και ονειροπολει χωρις να κανει τιποτε αλλο.

Ρεμβαζει, δηλαδη επιζητα εσωτερικα-φιλοσοφει, μια αλλη πραγματικοτητα. Εχει πνευμα ελευθερο ,ισως και αντιδραστικο, και δεν αποδεχεται την τοτε ταξη πραγματων.
Ισως ειναι αυτο που σημερα θα λεγαμε, ιδεολογος (?)

Τον χρησιμοποίησαν τον όρο, σύμφωνοι, όπως και την έννοια “ρεμπέτης” στο λαϊκό τραγούδι.

Όπως φαίνεται όμως (και από τα βιντεάκια που παρέθεσε ο Πίκινος) ουδείς από αυτούς (ούτε οι παλιότεροι ούτε και οι νεότεροι) ήταν σε θέση να εξηγήσει τι σημαίνει.
Αντίθετα, η αμηχανία στην οποία βρίσκονταν, όταν καλούνταν να απαντήσουν στο ερώτημα τι είναι “ρεμπέτικο” και τι σημαίνει “ρεμπέτης”, είναι ολοφάνερη.

Αν αποδελτιώσουμε την έννοια “ρεμπέτης” τουλάχιστον στο λαϊκό μας τραγούδι, θα διαπιστώσουμε το προφανές, ότι δηλαδή διαφοροποιήθηκε η έννοια (όπως και άλλες) μέσα στο πέρασμα των χρόνων, τόσο πολύ που ούτε με βάση τη διαφοροποιημένη αυτή έννοια μπορούμε να διαφωτιστούμε ως προς το τι χαρακτηρίζει αυτή την περίοδο του αστικο-λαϊκού μας τραγουδιού, ακριβώς.

Και βέβαια, δεν αποτελεί πρωτοτυπία του ρεμπέτικου φόρουμ η μη ταύτιση του “ρεμπέτικου” με το “περιθώριο”.

Είναι ολόκληρη συζήτηση τι σημαίνει “περιθωριακή” ομάδα,
αν είχαμε στη χώρα μας τέτοια υποσύνολα,
αλλά και πέραν τούτου, σίγουρα αδικεί τους δημιουργούς αυτού του είδους (Τούντα, Περιστέρη, Τσαούς, Παπαϊωάννου, Μάρκο κ.λπ.) η ταύτισή τους με “περιθωριακές” ομάδες από τις οποίες προέκυψε αυτό το μουσικό είδος.

Τον χρησιμοποίησαν τον όρο, σύμφωνοι, όπως και την έννοια “ρεμπέτης” στο λαϊκό τραγούδι.

Ελενη, καλημερα/καλησπερα

Μηπως λοιπον με τον ορο ρεμπετικο υποδηλωνεται το νεο "ανατολιζων" ειδος λαικου?
Γιατι?
Καταρχην η λεξη απο μονη της προερχεται απο τουρκικη ριζα
Οι χοροι του ρεμπετικου επισης
Η χρηση ονομασιας του αντιπρωσοπευτικου οργανου του ως μπουζουκι, επισης
Η φιλοσοφια χρησης χασισιου ως εννομη δραστηριοτητα απο πολλους αντιπροσωπους του(επισης απο τη Μικρα Ασια)
Τα μακαμια που χρησιμοποιει στα improvisation , επισης

Το ρεμπετικο λοιπον δεν ειναι σμυρνεικο/αμανες/ ανατολιτικη μουσικη, δεν ειναι δυτικη μουσικη. Δεν ειναι επισης δημοτικο, δεν ειναι νησιωτικο, δεν ειναι επτανησιακη μαντολινατα, δεν ειναι κανταδορικο κ.α

Το ρεμπετικο ειναι η αποσταξη ολων των παραπανω σε ενα καινουργιο πειραματικο ειδος.
Κρισαρα σε αυτη την αποσταξη ο Πειραιας που κατω απο ειδικες κοινωνικο-πολιτικες συνθηκες/και ιστορικα γεγονοτα και λογω της γεωγραφικης του θεσης(Μεγαλο λιμανη του Αιγαιου μεταξυ Ανατολης και Δυσης) αγκαλιασε ολες αυτες τις ιδαιτεροτητες των μειονοτητων και των ακουσματων τους ,τις αναιμυξε και δημιουργησε το νεο πειραματικο ειδος. Ουτε Δυτικο, ουτε Ανατολικο ειδος μουσικης…Εαν ο Πειραιας δεν συντελουσε καταλυτης αυτου του ανατολιζων πειραματικου ειδους , τοτε ισως σημερα δεν ειχαμε ρεμπετικο, αλλα θα μιλαγαμε για σμυρνεικο/οριενταλ των προσφυγγων της Μικρας Ασιας.

Η ιδαιτεροτητα εγινε, οταν ο ντοπιος (native)πληθυσμος του Πειραια, περνοντας ολα αυτα τα στοιχεια και ακουσματα της Ανατολης, εβαλε ταστα και εφτιαξε κατι που ουτε η Δυση ουτε η Ανατολη μπορουσε να το θεωρησει δικο της
Τι ειναι λοιπον κ Μπατη και κυριοι της ονομαστης τετρας?
Ειναι Ελληνικο, λαικο ρεμπετικο, οπως λεει και η αφισα τους

Λαικο διοτι δημιουργητε απο τα λαικα στρωματα εργατιας, ρεμπετικο διοτι ειναι αυτο το νεο ανατολιζων πειραματικο ειδος.

ΥΓ
Η δε ταση και πειραματισμος για κατι καινουργιο ειναι και ο λογος δημιουργιας ενος νεου πειραματικου οργανου, αντιπροσωπευτικου στον νεο πειραματικο ειδος.(πρωτοπορειακο γεγονος στα μουσικα δρομενα)
Και συμπιπτει η δημιουργια ολοκληρωσης του 1920, στη περιπου αρχη του ρεμπετικου.
Το μπουζουκι απο μονο του μας δινει τη λυση και μας λεει τι ειναι ρεμπετικο…τοσο απλα
Μπουζουκι ειναι ενα ανατολιζων ταμπουροειδες, με πατηματα και δρομους ανατολιτικης μουσικης αλλα με μετρο και ταστα Δυτικης μουσικης. Αυτο ειναι και το ρεμπετικο ( ως προς τη μουσικη του)

Συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό στα παραπάνω εκτός από ένα σημείο…
Το ποτάμι αυτό υπάρχει. Δεν είναι μουσικό ,αλλά χωρικό και κοινωνικό. Τα ρυάκια τα ενώνει η κοινή ζωή στον Πειρεά (κυρίως) του μεσοπολέμου.
Πριν από τη μουσική συνάντηση ,είναι συνάντηση φυσικών προσώπων στο δεδομένο αστικό περιβάλλον.
Η γνώμη μου είναι ότι το ρεμπέτικο τελειώνει όταν η μουσική και οι μουσικοί αποσπώνται από τον κοινωνικό χώρο και λειτουργούν περισσότερο ως επαγγελματίες , παρά ως λειτουργικά μέλη της κοινότητας.

Επιχειρώντας ένα άλμα καταθέτω μια πολύ συγκεκριμένη εμπειρία από την πόλη των Χανίων.
Η συνάντηση της Τετάρτης για τα μαθήματα παραδοσιακής μουσικής, έχει εξελιχθεί σε κάτι πολύ διαφορετικό από απλά μαθήματα.
Είναι ο κοινωνικός χώρος συνάντησης πολλών ανθρώπων, με πολύ διαφορετική παιδεία και βαθμό ενασχόλησης με τη μουσική, φορείς διαφορετικών μουσικών παραδόσεων. Ο βασικός πυρήνας εξακολουθεί να είναι η παραδοσιακή μουσική, αλλά στα μαθήματα χωράνε, η σερβίδα ακορντεονίστας, η κινέζα βιολονίστρια, ο ισπανός κοντραμπασίστας, ο άγγλος τρομπετίστας, το ούτια με τα μπουζούκια, οι λαύτες με τα κλαρίνα, τα μπεντίρ με τα τσέμπε, οι συγκερασμένοι με τους ασυγκέραστους…
Δεν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος στόχος, ούτε έχει πει κανείς ότι προσπαθούσε να παράξουμε κάποιου είδους μουσική. Αυτό απλά και αβίαστα συμβαίνει στα πλαίσια της μουσικής (και όχι μόνο) επικοινωνίας των φυσικών προσώπων σε δεδομένο κοινωνικό χώρο.
Ίσως το παράδειγμα να είναι εντελώς άκυρο, αλλά πιθανώς οι αντιστοιχίες να μην είναι ασήμαντες…

Ιντερμέδιο για χαλάρωση, αλλά και να ακούσουμε τι λέει και ο έγκυρος Τούντας…

[https://www.youtube.com/watch?v=GAfepB_HExQ

Από συντονιστική ομάδα:](https://www.youtube.com/watch?v=GAfepB_HExQ) Το μήνυμα είναι εκτός θέματος και ως εκ τούτου, θα έπρεπε να σβηστεί. Κατ’ εξαίρεση το αφήνουμε λόγω αδυναμίας στο τραγούδι.
Τα επόμενα δεν θα αποτελούν εξαίρεση.

Νομίζω ότι δικαίως ο Πίκινος “σου τραβά το αυτί” φίλη Ελένη.
Δεν μπορείς να ξέρεις τι γίνεται στο μυαλό αυτού που γράφει - ασχέτως πόσο καλά είναι αυτά που παράγει.
Πολλοί από όσους γράφουν στίχους, μουσική κ.λπ. το νοιώθουν σαν “κάλεσμα”.
Κάτι σα να θες να ‘ξομολογηθείς. (Και όπως είναι γνωστό: “Άλλο εξομολόγηση και άλλο απαντήσεις”)
Νομίζω ότι ο Δημήτρης Ν. το έθεσε καλύτερα απ’ όλους, είναι πνευματική ανάγκη.

Έχεις δίκιο ότι τον συνθέτη απασχολεί η “κοινωνική αποδοχή”, αλλά για την μικροκοινωνία που τον αφορά και όχι όλους στον ίδιο βαθμό.
Θαρρείς θα σκοτιστεί κανείς αν τον απορρίψουν οι Ρουβίτσες, οι Παντελιδίτσες ή κοινή γνώμη στο κάτω κάτω;;; Η κοινή γνώμη γουστάρει Stan…

Από 'κει και πέρα η φράση του Τσιτσάνη: εν έχει σημασία το πόσα τραγούδια γράφει ένας καλλιτέχνης αλλά το πόσες ΕΠΙΤΥΧΙΕΣ κάνει" κατά τη γνώμη μου είναι τραγικά ανόητη, ​ματαιόδοξη και σίγουρα δεν αποτελεί επίκληση στην αυθεντία.
Ένας συνάδελφός του λέει: “Του θεού η χάρη να μας φιλάει απ’ τα σουξέ”

Φίλε SDimis, νομίζω ότι παρασύρεσαι και χαρακτηρίζεις ανατολίτικα διάφορα πράγματα που σήμερα έχουν φτάσει να μας φαίνονται λιγάκι εξωτικά, αλλά που ιστορικά υπήρχαν εδώ στην κυρίως Ελλάδα από πολύ παλιά. Για το μπουζούκι είναι σαφές ότι ούτε οι απώτατες ούτε οι πιο πρόσφατες ρίζες του χρειάζεται να αναζητηθούν πουθενά πιο ανατολικά από εδώ που στεκόμαστε. Το ίδιο και οι δρόμοι: στη γενική τους μορφή, όσο τους ακούμε στη Μ. Ασία ή στους Τούρκους, Άραβες, Πέρσες, τους ακούμε και στην παράδοση της κυρίως Ελλάδας.

Επίσης, η προέλευση μιας λέξης δεν είναι ασφαλής οδηγός για την προέλευση του πράγματος. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που το αποδεικνύουν, μην τα απαριθμήσω γιατί ο αναγνώστης έχει κι άλλες δουλειές, αλλά πίστεψέ με!

Άλλωστε, ακόμη κι αν κάποιος από αυτούς τους δρόμους αναζήτησης μας οδηγήσει τελικά όντως στην Ανατολή, αυτό θα αφορά το πολύ βαθύ παρελθόν και όχι την εποχή του ρεμπέτικου ή την αμέσως προηγούμενή της.

Όχι ρε παιδιά! Δεν είμαι κάνας μέγας λάτρης του Τσιτσάνη αλλά εδώ φίλε τον αδικείς. Μπορεί κάλλιστα να εννοεί κάτι του στυλ:
-«Με τα τραγούδια σας γίνατε η φωνή του λαού, ε;»
-«Προσπάθησα με χίλια τραγούδια, τα κατάφερα με εκατό».
Άλλωστε εδώ που τα λέμε, το να έχεις γράψει πολλά όντως δε σε κάνει καλό!

Θα πω μόνο αυτό για να μην βγάζω το thread εκτός θέματος:

Σε συνέντευξή του ο Τσιτσάνης έχει πει ότι καθυστέρησαν να κυκλοφορήσουν το κομμάτι του “Το καράβι” (“Είμαι κι εγώ ένα καράβι…”) γιατί θα συνέπιπτε με την κυκλοφορία της “Μαντουμπάλα” (αν δεν απατώμαι). Άρα ο Τσιτσάνης γνώριζε πολύ καλά ότι οι ΕΠΙΤΥΧΙΕΣ σε ένα βαθμό κατασκευάζονται ή, αν θες, πλασάρονται. Γνώριζε ότι είναι θέμα marketing, συγχρονισμού κ.λπ.
Άρα είναι ανόητο να ταυτίζει την καλλιτεχνική αξία με το πλήθος των επιτυχιών.

Αλλά, ακόμα κι αν διαφωνείς με το σκεπτικό μου, δεν τον μειώνω καλλιτεχνικά ή μουσικά. Ο άνθρωπος μας έχει δώσει ασύλληπτο έργο. Απλά λέω ότι οι απόψεις του μπάζουν και κατά τη γνώμη μου υποδηλώνουν τουλάχιστον ματαιοδοξία. Έτερον εκάτερον.

ΥΓ: Αν δεν κάνω λάθος η συνέντευξη που αναφέρω βρίσκεται στο βιβλίο “Ο ξακουστός Τσιτσάνης” του Σώτου Αλεξίου. Αν θέλεις πες μου να το ψάξω περισσότερο για να μη φανεί ότι μιλάω στον αέρα.

ΥΥΓ: Ασφαλώς έχεις δίκιο στο τελευταίο φίλε μου. Το να έχεις γράψει πολλά δε σε κάνει καλό! Αλλά ούτε και το να έχεις επιτυχίες.

Αν εστιάσουμε στο ρεμπέτικο, οι δημιουργοί του κοπίασαν πολύ για να πετύχουν και την αποδοχή και την κοινωνική καταξίωση.

Μονάχα να θυμηθούμε το παράπονο του Μάρκου, όταν - αργότερα - γύριζε από μαγαζί σε μαγαζί μαζί με το παιδί του με τη σφουγγάρα και έβλεπε την απαξίωση προς το πρόσωπό του.
Εξάλλου, σχεδόν όλοι οι δημιουργοί από το έργο τους ζούσαν, δεν είχαν άλλους πόρους ζωής.
Και ευτυχώς που πάλεψαν γι’ αυτή την αποδοχή του κοινού, γιατί και τελειοποίησαν το έργο τους και αυτό διασώθηκε ως την εποχή μας.

Αλλα, και στη σύγχρονη εποχή, αν κρίνω από την ένταση της συζήτησης σ’ αυτό το νήμα, επιτρέψτε μου να επιμείνω ότι και οι σύγχρονοι δημιουργοί έχουν μια αγωνία, από το πώς θα ονομάσουν τις δημιουργίες τους, αν θα τους δοθεί βήμα για γνωριμία και επαφή με ένα ευρύτερο κοινό κ.λπ., πράγμα που το θεωρώ εντελώς φυσικό!

Πολύ ωραίο θέμα και ωραία συζήτηση άνοιξε… Αν και δεν είμαι γνώστης του αντικειμένου, όπως οι περισσότεροι εδώ, βάζοντας κάτω τη λογική, το ρεμπέτικο είναι ένα μουσικό ρεύμα μιας συγκεκριμένης εποχής, οπότε δεν θα μπορούσε να επαναληφθεί. Όμως, η μουσική εξελίσσεται με την πάροδο του χρόνου. Ένα νέο μουσικό είδος, λοιπόν, επηρρεασμένο από τη θεματολογία και το ύφος του ρεμπέτικου, νομίζω θα μπορούσε να ονομαστεί νεο-ρεμπέτικο, όχι όμως ρεμπέτικο. Είναι πολύ όμορφο να γίνονται τέτοιες προσπάθειες, να γίνονται νέες δουλειές, να επανεκτελούνται οι παλιές, γενικά να υπάρχει κινητικότητα, αγάπη για τη μουσική, δημιουργικότητα. Μπράβο σε όλους τους μουσικούς που συνεχίζουν να ψάχνονται…

Οφείλω να ομολογήσω ότι σε όλα, σχεδόν, τα μηνύματα που έχουν γραφτεί μέχρι τώρα, με τόσες διαφορετικές προσεγγίσεις και αναλύσεις, υπάρχει κάποιο κομμάτι του που είναι σωστό. Πρώτη φορά το διαπιστώνω σε θέμα με τόση πολυφωνία!!
Κύριοι/ες τα σέβη μου.

Στο θέμα μας τώρα.

Καμία αγωνία, αν κρίνω εξ ιδίων. Μια χαρά ξέρω για τα δικά μου. Άλλοι δυσκολεύονται να το δεχτούν.


Έγραψα: “Διότι, στην δική μας περίπτωση λέτε ότι η κοινωνική αποδοχή θα το χαρακτηρίσει Ρεμπέτικο”

Και όμως. Δεν το έβγαλα από το μυαλό μου!
Παραθέτω δύο απόψεις.

Και φυσικά, έτσι απάντησα κι εγώ:

Μόνο που το είδος είναι είδη τελειοποιημένο. Δεν χρειάζεται άλλη σμίλευση, κατά την ταπεινή μου άποψη.
Μιλάω βέβαια, για το Αστικό Λαϊκό Τραγούδι.

Και μιας και παρέθεσα το ένα μέρος του μηνύματος του Δ.Μυστακίδη, ας ρωτήσω και για το άλλο.

Γιατί; Πώς τα χωρίζεις;

Αυτό πώς είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε; Ρε συ, μπας κι έχεις τη μαγική γυάλα;

Αν και η ιστορία με την εξέλιξη του δημοτικού τραγουδιού είναι λίγο διαφορετική.