καλησπερα σας
Με αφορμή συζητήσεις που γίνονται στο forum για τους δρόμους των τραγουδιών και πιο συγκεκριμενα τα πολυ ωραία βοηθηματα του κ. Μυστακίδη στην ομάδα με τους δρόμους που εγινε προσφατα θέλω να προτείνω κάτι που ωστόσο δεν μπορω να βοηθήσω παρα πολύ…
Ισως θα ήταν καλό για αυτους που μαθαίνουν κιθάρα να γίνουν καποια βιντεακια για το πως γίνονται οι αλλαγες απο τη μια συγχορδία στην άλλη. Το πως πιανονται οι συγχορδίες είναι γνωστό , το τι συγχορδίες πανε που είναι θεμα αυτιού και είναι και γραμμενα σε πολλα site. Τα περασματα αυτα όμως δεν υπάρχουν πουθενα.
Προτείνω λοιπον καποιοι καλοί κιθαρίστες (οχι εγω δηλαδή) να γραψουν ενα βιντεακι ανα δρόμο και τόνο (πχ ρε χιτζαζ , αλλαγες απο ρε+ σε σολ μινορε. απο σολ σε ντο σε ρε# κλπ, ολους τους συνδιασμους) Μετα σε ρε ραστ, ουσακ κλπ και μετα αν υπαρχουν σημαντικές αλλαγες σε αλλους τονους …
Για να καταλαβετε τι ακριβως εννοώ εγραψα ενα εγω (μια αλλαγή σε δρομο ρε χιτζαζ απο ρε σε σολ και μια σε δρόμο σολ μινορε απο σολ σε ντο)
Πως σας φαινεται η ιδεα; Βεβαια θα πρεπει να συμφωνήσουν οι κιθαριστες του φορουμ…
ΥΓ . Για να δείτε τι καλα που παίζω κρεμαστηκα απο τον πολυελαιο… :112:
παραδειγμα
Δυστυχώς φίλε μου δεν είναι τόσο απλό πράγμα οι μπασσογραμές.
Το τι γραμμές θα παίξεις το καθορίζουν παράγοντες όπως η ταχύτητα του κομματιού το ύφος η ενορχήστρωση και πάρα πολλά ακόμα.Νομίζω πως κάτι τέτοιο θα αποπροσανατολίσει τους νέους κιθαρίστες και θα τους εγκλωβίσει σε κλισέ φράσεις πράγμα που δυστυχώς συμβαίνει ήδη σε εκνευριστικό βαθμό.
Απλα βλεπω συνεχεια “κιθαρίστες” που βαρανε πανω κατω ολες τις χορδες χωρις καθολου γεμισματα χωρίς μπασες χορδες κλπ και μου κακοφαίνεται. Γιαυτο και ελεγα να βοηθηθουν με αυτο το τροπο εστω και με τα προβληματα και τους κινδύνους που αναφερατε.
(Δεν κατεχω μητε απο δρομους μητε απο μουσικη σημειολογια…παρα ελαχιστα πραγματα)
Bασικα να ρωτησω…τα γυρισματα σε καθε περιπτωση ειναι ιδια;…δε μπορει!!!(Εκτος κι αν μιλαμε οτι θα δοθοουν οι νοτες των γυρισματων ως οδηγος.Τοτε…συμπαθατε με:112:)
Μεχρι στιγμης εχω καταλαβει οτι πανε αναλογα με το υφος του τραγουδιου…αν και μερικες φορες εχω ακουσει γυρισματα που ενω με την πρωτη δειχνουν καπως ασυναρτητα,με ενα προσεκτικοτερο ακουσμα ειναι αυτα που δινουν το πραγματικο υφος στο τραγουδι.
Για τα γυρισματα που εχω να πω παντως,ειναι αυτα που κανουν οι κιθαρες στα πανηγυρια με κλαρινα κλπ…παιζουν απιστευτα γυρισματα και χρησιμοποιουν τη συγχορδια απλα για να υπενθυμιζουν το ρυθμο (νομιζω).
Λογικα τα ιδια ειναι με τα ρεμπετικα,αν υποθεσουμε οτι και τα ηπειρωτικα πανω σε δρομους βαδιζουν…σωστα;
Οποτε ενα γυρισμα κατα ποσο εξαρταται απο τη φαντασια του κιθαριστα;
(εγραψα το μυνημα χωρις να εχω δει τα δυο παραπανω μυνηματα)
Bασικα να ρωτησω…τα γυρισματα σε καθε περιπτωση ειναι ιδια;…δε μπορει
εχουν να κάνουν με το δρόμο και με τη φαντασία του κιθαρίστα (βλεπε μηνυμα κ. Μυστακιδη)
Βεβαια αυτο που γραφεις για τα γεμισματα στα πανηγυρια κλπ ξεφευγει απο αυτο που ελεγα να κανουμε… Αυτο που λεω είναι καποια απλα πραγματακια σαν μπουσουλας… και μετα εχει ο Θεος…
η συνεχεια απο μενα αυριο καθώς πρεπει να φυγω , καλό βραδυ… :088:
Φίλε Georgaslag, υπάρχουν έμπειροι και άπειροι κιθαρίστες. Ο καθένας απʼ αυτούς πρέπει να φροντίζει για συνεχή βελτίωση του επιπέδου του. Όμως ο Δ. Μυστακίδης έχει απόλυτο δίκιο, σε καλούπια δεν μπαίνουν αυτά τα πράγματα και ο τρόπος για τη βελτίωση κάθε μουσικού δεν περνάει από τη «διʼ αλληλογραφίας» διδασκαλία.
Νομιζω πως αν εχει κανεις ανοιχτα ματια και αυτια και -προ πάντων- λιώσει τις πολυ βοηθητικες σημειωσεις του Δημητρη για τη λαϊκη κιθαρα θα ειναι σε εναν καλο βαθμο.
Ετσι ενεργω εγω τουλαχιστον.
Σιγουρα θα υπαρχουν καποια κλισε στο παιξιμο αλλα ο κινδυνος εγκλωβισμου ή στεγνης αναπαραγωγης που αναφερθηκε ειναι μαλλον σοβαρος.
(Η δευτερη εναλλακτικη που ειναι λιγο εκτος θεματος ισως ειναι η ευθεια οδος -δασκαλος κλπ κλπ)
Ισως ως μεση λυση αν κανεις εχει πολυ ελευθερο χρονο γνωσεις και κεφι -κομματι δυσκολο ολα μαζι- να ανεβασει μερικα( “ενδεικτικα” βιντεο οπου θα δειχνεται η εναρμονιση των τραγουδιων…
αυτο που θα πρεπε να κανεις νομιζω ειναι να κατσεις να ακουσεις τις πρωτες εκτελεσεις και να ακουσεις πως χρησημοποιουσαν αυτοι τα μπασοκιθαρα.πραγματι το να κοτσαρεις ολη την ωρα μπασοκιθαρα κλισαρισμενα ειναι απο εκνευριστικο εως και σκυλαδικο…παντως σου λεω δες πως ενορχηστρωνανε παλια.μπορει σε ενα κομματι η κιθαρα να σολαρει σχεδον συνεχως(πχκουκλι της κοκκινιας)η μπορει να παιζει εκνευρηστικα μονοτονα(γιοβαν τσαους-παραπονιουνται οι μαγκες μας,κλπ)οπου η κιθαρα ρυθμικα δεν κανει ουτε μια παυση,ουτε καν στο τελειωμα.αλλα συμφωνω με το μυστακιδη οτι πρεπει να δεις τι ηφος θες να δωσεις στο κομματι,εχοντας δει πρωτα τι ηφος του εδωσαν οι παλιοι.γιατι αυτο το πραγμα οτι ξερω το ρυθμο,ξερω το δρομο,πεταω και το μπασοκιθαρο νο2 στο τελειωμα ειναι ισοπεδωτικο τελειως.και βεβαια υπαρχει και η λογικη που λεει βαζω μπασοκιθαρα για να δειξω τι ξερω που ομως ειναι νταλαρησια λογικη που δε στηριζει το κομματι αλλα τον αυτοπροβαλεται.λιγο σεβασμο στους δημιουργους!:mad:
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 16:40 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 16:38 —
παντως βιντεακια που να δειχνου συγκεκριμενα τραγουδια θα ελεγε!
Κύριε Μυστακίδη, θαυμάζω το έργο σας και την προσφορά σας σε όλα τα επίπεδα (από τις εκτελέσεις που σέβονται την ορθογραφία των ρεμπέτικων τραγουδιών μέχρι και τα καταπληκτικά άρθρα στην κλίκα για τη λαϊκή κιθάρα και ό,τι άλλο κάνετε).
Ωστόσο σε αυτό που λέτε εσείς και ο κύριος Πολίτης, τον οποίο επίσης εκτιμώ, έχω μια ένσταση.
Προσπαθώ να μάθω μπουζούκι αρκετά χρόνια με ή χωρίς δάσκαλο και τον τελευταίο καιρό έχω σημειώσει κάποιες προόδους. Επίσης κατά καιρούς, όπως και πολλοί εδώ μέσα, έχω ασχοληθεί με την κιθάρα (ηλεκτρική και ακουστική), πάντοτε αυτοδίδακτος. Η συστηματικότερη ενασχόληση με το ρεμπέτικο και λαϊκό τραγούδι με ώθησε στο να ενδιαφερθώ περισσότερο γι’ αυτό τον ιδιαίτερο τρόπο χειρισμού της κιθάρας στη ρεμπέτικη, λαϊκή και παραδοσιακή μας μουσική. Και ενώ για όλα τα στυλ κιθάρας βρίσκει κανείς άπειρο υλικό στο διαδίκτυο και σε βιβλία, για την “ελληνική” κιθάρα, αν εξαιρέσει κανείς τα δικά σας άρθρα και ένα βιβλίο που έχω υπόψη μου δεν βρίσκω τίποτα. Είναι άδικο νομίζω αυτό.
Έρχομαι στο θέμα του μπασοκίθαρου τώρα. Ο φίλος georgalasg, εγώ και πολλοί άλλοι, που δεν έχουμε την πολυτέλεια να πάμε σε ένα καλό δάσκαλο λαϊκής κιθάρας (και νομίζω ότι δεν είναι εύκολο και να τον βρούμε κιόλας), θέλουμε να ενημερωθούμε για το πιο χαρακτηριστικό και συναρπαστικό σημείο της, δηλαδή την περιστασιακή εκτέλεση της μπασογραμμής. Το βιβλίο του κ. Κουκουλίνη μας λέει να ακούσουμε παλιές ηχογραφήσεις επικεντρώνοντας την προσοχή μας στο παίξιμο της κιθάρας χωρίς να έχει ούτε ένα παράδειγμα γραμμένο για να πάρουμε μια ιδέα. Εσείς ουσιαστικά μας λέτε ότι δεν είναι απλό πράγμα και η παρουσίαση παραδειγμάτων θα μας αποπροσανατολίσει και θα μας εγκλωβίσει σε κλισέ φράσεις. Και ρωτώ: Η τεχνική αυτή δε διδάσκεται; Δεν μπορείτε να μας πείτε έστω ποιο είναι το σωστό και το λάθος; Να μας δώσετε παραδείγματα πότε μια μπασογραμμή ταιριάζει στο ύφος και το ήθος του κομματιού και πότε είναι κλισέ και ακαλαίσθητη; Νομίζω ότι γίνεται. Και από κει και πέρα ο καθένας με την αισθητική του και τη μουσικότητά του θα αποφασίσει τι θα κάνει. Αυτό άλλωστε δεν ισχύει μόνο για τις μπασογραμμές αλλά και για όλη τη μουσική.
Φίλε Panos72, ο Δ. Μυστακίδης θα σου απαντήσει, φαντάζομαι, από τη δική του μεριά. Εγώ από τη δική μου, μια και εμπλέκεις και εμέναν, αφού πρώτα διευκρινίσω ότι δεν έχω ιδέαν από κιθάρα (σταμάτησα να παίζω πριν περίπου σαρανταπέντε χρόνια και έπαιζα μόνο “γιεγιέδικα” της εποχής και όχι σόλο) αλλά ακούω και προσέχω, έχω να πώ το εξής συντομότατο και απλούστατο: συμφωνώντας απόλυτα στα όσα λέει ο Δημήτρης πιο πάνω (#2) επαναλαμβάνω και τα δικά μου λεγόμενα (#6). Διʼ αλληλογραφίας διδασκαλία είναι χειρότερη από καθόλου διδασκαλία, ειδικά για τέτοιο σημαντικό και δύσκολο θέμα. Μπορείς βέβαια να έχεις όσες ενστάσεις θέλεις αλλά αυτό, δεν αλλάζει.
Να πω κι εγω αυτο που κανω,σωστο η λαθος εμενα με βοηθαει.
Βρισκω το δρομο του τραγουδιου και κινουμαι πανω σε αυτον σε διαφορα σημεια που μου φαινεται οτι κολλαει,πιο συνηθισμενα στο τελος των κομματιων του μπουζουκιου η στο τελος των στροφων.Πολλες φορες το γυρισμα μπορει να ειναι η τελευταια φραση του μπουζουκιου αν και δειχνει πολυ συνηθισμενο.Αυτο που βοηθαει ειναι να γινεται επαναληψη του κομματιου και να προσπαθεις να φανταστεις μια μελωδια πανω στην ηδη υπαρχουσα.Πιστευω οτι ειναι κατα μεγαλο βαθμο θεμα φαντασιας…ειδαλλως τα κλασσικα γυρισματα υπαρχουν και σε εκτελεσεις του youtube μα δε με συγκινουν για την αληθεια.
Κατάλαβα αυτόν τον ισχυρισμό, δεν χρειαζόταν να τον επαναλάβετε κύριε Νίκο Πολίτη. Δυστυχώς, δεν τον συνοδεύετε και από επιχειρήματα για να γίνει συζήτηση επ’ αυτού. Αλλά έτσι κι αλλιώς μια τέτοια συζήτηση δεν είναι στο θέμα μας, καθώς εγώ δεν μίλησα καθόλου για μαθήματα δι’ αλληλογραφίας. Και αυτό διότι το πολυμεσικό περιβάλλον του διαδικτύου δεν είναι αλληλογραφία. Ούτε η έκδοση ενός εμπεριστατωμένου για το θέμα βιβλίου είναι αλληλογραφία. Η δημοσίευση στο internet καθοδηγητικών video και άρθρων επίσης δεν είναι αλληλογραφία.
Ας το δούμε κι αλλιώς: οι δρόμοι της λαϊκής μουσικής δεν είναι σημαντικό και δύσκολο (ακόμη χειρότερα: και αμφιλεγόμενο) θέμα; Κι όμως, μπορείς να βρεις πολλά πράγματα δημοσιευμένα σε βιβλία, στο διαδίκτυο, παντού. Έχει κανείς απόδειξη ότι η ύπαρξη αυτού του υλικού έχει κάνει τα πράγματα χειρότερα από την εποχή που τους δρόμους τους κάλυπτε ένα πέπλο μυστικισμού και κρυψίνοιας; Άκουγα παλιά την προ του internet εποχή να λένε διάφοροι μουσικοί, ο τάδε ξέρει καλά τους δρόμους αλλά δεν τους λέει, δε μου δείχνει. Στο χώρο της λαϊκής μουσικής και όχι μόνο ακόμη και σήμερα ακούγονται τέτοιες αστειότητες. Ναι, αστειότητες, γιατί στην κοινωνία της γνώσης που ζούμε αυτά μου ακούγονται μεσαιωνικά. Όταν διεθνείς (αλλά και αρκετοί πια έλληνες) μουσικοί - ινδάλματα, βγάζουν βιβλία, dvd, δημοσιεύουν video με τα μυστικά της τέχνης τους, διδάσκουν σε ανοιχτά σεμινάρια κλπ, έχει νόημα να ακούγονται τέτοιες απόψεις; Προσέξτε, δεν συνταυτίζω με τα παραπάνω την άποψη ότι το θέμα του μπασοκίθαρου είναι δύσκολο και δεν μπορεί να τεθεί στην απλοϊκή βάση που το βάζει ο φίλος georgalasg, δεν δέχομαι όμως και την άποψη ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για να βοηθήσουμε αυτόν που ψάχνει τα πράγματα να κατανοήσει μερικές αρχές του.
Κλείνω με την εξής απορία:
Υποστηρίζετε ότι ένας μάστορας της λαϊκής κιθάρας (αναφέραμε το Δ. Μυστακίδη αλλά μιλάω γενικότερα), αν ήθελε, είχε το χρόνο, τη διάθεση κλπ δεν θα μπορούσε να συνεισφέρει στην επεξήγηση αυτής της τεχνικής του μπασοκίθαρου, με άλλο τρόπο εκτός της κατά πρόσωπο διδασκαλίας ή της ακρόασης των εκτελέσεών του; Οποιοσδήποτε άλλος τρόπος θα έκανε περισσότερο κακό από καλό; Αμφιβάλλω. Φυσικά κανένας δεν μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να αναλαμβάνει προσπάθειες επίπονες και χρονοβόρες και μάλιστα αφιλοκερδώς, και ο συγκεκριμένος μουσικός έχει ήδη κάνει πάρα πολλά για να μοιραστεί τη γνώση του με όλους εμάς.
Προσπαθώ να σκεφτώ-οργανώσω ένα σχέδιο μαθήματος για την διδασκαλία του μπασοκίθαρου που λέτε, αλλά αδυνατώ. Δε νομίζω να υπάρχουν κανόνες. Αναφέρθηκε σε προηγούμενο μήνυμα ήδη, είναι θέμα φαντασίας εκτός από ικανότητα.
Γενικά χαρακτηριστικά για το ύφος της ρεμπετοκιθάρας υπάρχουν, βέβαια αλλά νομίζω ότι η μίμηση στην προκειμένη περίπτωση είναι το καλύτερο.
Ακούς πολύ ρεμπέτικο, είτε στο ράδιο είτε δια ζώσεις (ακόμα καλύτερα) και “δανείζεσαι” στοιχεία.
Φίλε πάνο παρακολουθώ το θέμα αλλά δεν βρήκα τονχρόνο να απάντησω. Η αλήθεια είναι ότι εχθές έγραψα μια απάντηση αλλά για άγνωστο λόγο(ακούει ο μάστορας;) ενώ ήμουν συνδεμένος δεν με δεχόταν το σύστημα… Προσεχώς λοιπόν.
Καλημέρα σας.
Δεν είπε κανείς ότι είναι εύκολο, για την ακρίβεια δεν ξέρω πόσο δύσκολο είναι. Έστω μερικά παραδείγματα σωστής εκτέλεσης μπασογραμμής στην κιθάρα, καθαρογραμένα με νότες και ταμπλατούρα ή και με video ακόμη καλύτερα νομίζω ότι έπρεπε να υπάρχουν στο διαδίκτυο. Μιλάω προσωπικά, το να απομονώσω το τι παίζει η κιθάρα σε παλιές ηχογραφήσεις που ούτε καν τα σολιστικά όργανα δεν ακούγονται καθαρά είναι αδικαιολόγητα πολύς κόπος. Ας δοθούν τέτοια παραδείγματα, ότι στην πρώτη εκτέλεση πχ του χαράματα η ώρα τρεις η κιθάρα από το Βm για να πάει στο Εm εκτελεί αυτή τη μπασογραμμή. Φυσικά όχι εδώ, σε αυτό το thread αλλά σε ένα άλλο πιο εξειδικευμένο θέμα ή οπουδήποτε αλλού στο διαδίκτυο. Δόξα τω θεώ δυνατότητες υπάρχουν άπειρες. Πολλά ζητάω;
Ακούει, ακούει. Επειδή μαζί με την αναβάθμιση αλλάξαμε και server, είναι πιθανό ο πάροχός σου να μην είχε ρυθμιστεί ακόμα με τους νέους namesrvers και κάπου εκεί να έγινε το μπέρδεμα. Αν συνεχίσεις να έχεις αυτό το πρόβλημα, στείλε μου ΠΜ να το δούμε. Πάντως, τώρα στην αρχή είναι αναμενόμενο να υπάρχουν τέτοια μικρο-προβλήματα γιατί ακόμα δεν έχω τελειώσει με όλες τις ρυθμίσεις. Υπομονή…
Ξεκίνησα να απαντήσω θεωρητικά αλλά τελικά νομίζω πως το θέμα θέλει πράξη.
Παραθέτω λοιπόν μια παρτιτούρα όπου είναι γραμμένες δύο απ τις κιθάρες που έπαιξα στον δίσκο “16 ρεμπέτικα με κιθάρα”.Η πρώτη φωνή και η συνοδεία. Στην προκειμενη περίπτωση αυτό που ενδιαφέρει πιο πολύ είναι η συνοδεία.
Για όσους ενδιαφέρονται ας γίνουν συγκεκριμένες ερωτήσεις για να δώσουμε όσο μπορούμε συγκεκριμένες απαντήσεις.
(ΑΚΥΡΗ Η ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΑ.ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΔΕΝ ΑΝΕΒΑΖΕΙ tiff. ΘΑ ΨΑΞΩ ΝΑ ΒΡΩ ΑΛΛΟ ΤΡΟΠΟ.ΜΑΣΤΟΡΑΑΑΑ!!!ΒΟΗΘΑ)
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 11:57 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 11:41 —
Οι παρτιτουρες είναι όλα τα αρχεία TIFF. Το πρώτο είναι ένα κειμενο με το οποίο προσπαθώ να εξηγήσω τι περίπου προσπαθούμε να κάνουμε με την λαική κιθάρα.
Βέβαια μου έβγαλε ένα μύνημα ότι μπορεί να “κατέβει” το αρχείο μόνο 10 φορές.
Άν μπορεί να γίνει κάτι πιο μόνιμο…
Επίσης στο τελευταίο μέτρο της πρώτης σελίδας η δεύτερη νότα είναι ντο# και όχι σι όπως γράφει.
Το κομμάτι είναι σε φα# χιτζάζ.
Ο τροπος που παιζει η Ρεμπετικη-Λαικη-Δημοτικη μπασοκιθαρα ειναι για μενα οτι ποιο ομορφο υπαρχρει σαν συνοδια για το μπουζουκι και οχι μονο. Εδω και πολυ καιρο ψαχνω καποιες ηχογραφησεις με ενα δημοτικο μπασοκιθαριστα ΠΡΕΝΤΖΑ αν τις εχει καποιος ασ τις ανεβασει στο youtube. Τις ειχα σε κασετα που χαθηκε.
Αυτή η μια σελίδα ας πούμε είναι πολύτιμη σαν μικρή εισαγωγή στην πρακτική της λαϊκής κιθάρας.
Γράφω τους τρεις ρόλους της λαϊκής κιθάρας απλώς για να υπάρχουν γραμμένοι και να διευκολύνουν μελλοντικές αναζητήσεις
Αρμονική και ρυθμική συνοδεία
Αρμονική και ρυθμική συνοδεία με χρήση διαβατικών νοτών
Αρμονική και ρυθμική συνοδεία με χρήση διαβατικών νοτών και ενίσχυση της μελωδίας
Ερώτηση: Σολιστικό ρόλο δεν έχει; Νομίζω έχει, αν και σπανιότερα. Α και σπανιότερα ακόμη πρωταγωνιστεί με αρπίσματα πχ στο μινόρε της αυγής ή μια και μιλάμε για λαϊκή και όχι μόνο για ρεμπέτικη κιθάρα σε ορισμένες εκτελέσεις του ζαμπέτα κλπ.
Αναρωτιέμαι, η σελίδα αυτή είναι από βιβλίο; Έχει εκδοθεί; Θα εκδοθεί; Δώσε αν θέλεις λίγες λεπτομέρειες. Η πλαισίωση αυτού του παραδείγματος με λίγη θεωρία και ο εμπλουτισμός με άλλα παραδείγματα, συν λίγη τεχνική θα συμπλήρωνε πράγματι ένα μεγάλο κενό. Σε ευχαριστώ πολύ
“ενδεικτικα” βιντεο οπου θα δειχνεται η εναρμονιση των τραγουδιων…