Το στραβάδι θέλει να ξεστραβωθεί


(strabadi) #1

Αγαπητοι φιλοι
Πωτα απολα να σας συγχαρω για το Φορουμ που φτιαξατε ειναι χρησημο και διδακτικο.

Οπως ανεφερα και στον τιτλο ειμαι στραβαδι και θελω να ανοιξω τα ματια μου γιαυτο ζητω ταπεινα να μου δωσετε αν μπορειτε τα φωτα σας.
ψαχνω τις λα’ι’κες κλιμακες-δρομους αναλυτικα -πρακτικα-απλα οσες εχετε στα συρταρια σας.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ :109:


(ΤΡΙΚΑΛΙΝΟΣ) #2

Φιλε καλως ηρθες,τι ακριβως ζητας απο κλιμακες-δρομους υπαρχουν ολα στο διαδικτιο,επισης δεν μας εδωσες στιγμα απο οργανο,και τι ακριβως θελεις σημειωσεις η βιβλια.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #3

είχε γίνει ολόκληρη ημερίδα για το θέμα, για την ακριβεια σχετικά με τον τρόπο προσέγγισης του ρεμπέτικου. μπορείς να την παρακολουθήσεις εδώ, γίνεται και μια ενδιαφέρουσα συζήτηση εδώ.
έχω ανεβάσει έναν οδηγό για τους δρόμους στην δημόσια ομάδα του φόρουμ “συλλογή δρόμων”, ρίξε μια ματιά εδώ.


(babis1974) #4

Νικόλα συγχαρητήρια, αυτό έψαχνα , εύγε!!


(strabadi) #5

Ευχαριστω για την υποδοχη στο φορουμ .
το οργανο που παιδευω και με ανεχεται ειναι πληκτρα αλα δεν αντεχω την θεωρια της μετατροπιας του λυδιου και μυξολυδιου φρυγιου και ολα τα ακαταλαβιστικα. θελω ντομπρα και σταρατα τις λαικες κλιμακες οπως πχ χιτζαζ ουσακ-ολους δηλαδη του ελληνικους λαικους δρομους απλα και πρακτικα ετοιμους για διαβασμα κατανοηση και παιξιμο. ναι τρικαλινε το διαδικτιο εχει πολα καλα αλα χρειαζοπνται θεωρια που δεν την κατεχω για μετατροπη οπως εγραψα παραπανω. ετσι θα σου ειμαι υποχρεος αν τα εχεις και μου τα στελεις με το αζημιωτο φυσικα αντικαταβολη η αν σου γινομε βαρος να μου δωσεις λινκ που τα εχουν μεσα ολα να τα κατεβασω και να στρωθω στην εξασκηση.
ευχαριστω εκ των προτερων :109: στους παλιους και χαιρετω τους νεους


(Νίκος Σαρηγιάννης) #6

οι τρόποι όπως χρησιμοποιούνται στην τζαζ (ιωνικός, δωρικός, φρυγικός κλπ) δεν έχουν σχέση με το πώς χρησιμοποιούνται στην λαϊκή μας μουσική (και γενικότερα στην ανατολική μεσόγειο). διάβασε τα λινκ και ό,τι απορία έχεις εδώ είμαστε.


#7

Δε νομίζω ότι όσα ειπώθηκαν στην ημερίδα ή σχετικά με την ημερίδα βοηθούν έναν αρχάριο.

Το τελευταίο λινκ είναι πολύ πιο κατάλληλο. Αλλά θέλει την υπομονή του. Διαβάζεις, δοκιμάζεις στο όργανο, ακούς τα τραγούδια, σκοντάφτεις, ξανασηκώνεσαι, και κάποια στιγμή αρχίζει να βγαίνει νόημα.

Αν κι αυτό σου πέσει βαρύ, πέτα μερικούς δρόμους έξω. 4-5 δρόμοι αρκούν για να καταλάβεις τι είναι δρόμος. Μετά από αυτό το στάδιο, το να προσθέσεις κι άλλους δρόμους είναι το μόνο εύκολο.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:03 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 22:55 —

Βέβαια είπαμε δεν ξέρεις νότες, ε;

Αυτό προηγείται.

Αυτό είναι εύκολο:

Ξέρεις ήδη το Ντο-Ρε-Μι-Φα-Σολ-Λα-Σι-Ντο, έτσι;

Λοιπόν, ορισμένες νότες απέχουν από τη διπλανή τους ένα τάστο (=1 ημιτόνιο), και ορισμένες απέχουν 2 τάστα (=1 τόνο). Συγκεκριμένα:
Ντο
+2ημ. = Ρε
+2ημ. = Μι
+1ημ. = Φα
+2ημ. = Σολ
+2ημ. = Λα
+2ημ. = Σι
+1ημ. = Ντο
Στον τζουρά η πιο μπάσα νότα, δηλ. η μπουργάνα (χοντρή χορδή) είναι Ρε. Η μεσαία είναι λα, και η ψιλή ξανά Ρε, μια οκτάβα πιο πάνω. Μετρώντας τάστα θα βρεις τι νότα είναι η καθεμία που παίζεις πάνω στο όργανο. Όσες νότες δεν πέφτουν ακριβώς σε ένα από αυτά τα τάστα είναι διέσεις ή υφέσεις, π.χ. Ρε+1ημ. = Μι ύφεση (ύφεση σημαίνει ένα ημιτόνιο κάτω από το κανονικό Μι), Ρε + 4ημ. = Φα δίεση (1ημ. πάνω από το κανονικό Φα).

Ελπίζω να βγαίνει νόημα από αυτά που γράφω…

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:09 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 23:03 —

Μα γιατί είπα τζουρά; Τώρα ξαναβλέπω ότι εσύ είπες πλήκτρα. Με άλλον σε μπέρδεψα;

Σόρι, έχω μπερδέψει σε ποιον μιλάω. Αν δεν είσαι εσύ που δεν ξέρεις νότες, άκυρο το παραπάνω…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #8

η αλήθεια είναι ότι χρειάζεται κάποια τριβή με το αντικείμενο για να γίνουν ατιληπτά όλα όσα ακούστηκαν στην ημερίδα. αλλά αν αφήσουμε απ’έξω κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα, ειπώθηκαν πολλά σε σχέση με την λογική και την προσέγγιση της μουσικής από τα οποία μπορεί να ωφεληθεί και ο πιο αρχάριος.
έχεις δίκιο για τις νότες πάνω στο όργανο, είναι το στοιχειωδώς απαραίτητο για να συννενοηθούν δυο μουσικοί.


(babis1974) #9

Έχω παρατηρήσει ότι στην εισαγωγή της κάθε παρτιτούρας υπάρχει
ο φθόγγος όγδοου που ισούται με έναν αριθμό .
Τι είναι αυτό;


#10

Είναι τα λεγόμενα bmp (beats per minute) ή αλλιώς χτύποι το λεπτό. Είναι η ταχύτητα του ρυθμού.


(strabadi) #11

ρε παιδια νοτες διαβαζω τις ξερω το μονο που με μπερδευει -με τρελενει ειναι η μετατροπη οτι τονος ημιτονιο και τις νοτες τις διαβαζω απο την παρτιτουρα αρκει διπλα να ειναι και το σημειο αλοιωσης της.
αλα δεν εχω την υπομονη πια γιατι αρχιζει και με αφηνει -να κανω μεταροπια στον ρε για να βγαλω τον μι και αντε απο την αρχη.
Δε λεω η θεωρια ειναι το παν και στην δουλεια που κανω απο την θεωρια αρχισα αλα τωρα ποια η πραξη ειναι αυτη που αποδιδει και που μεταδιδω πια στους νεους που ερχωνται. αυτο λοιπων ζητω ταπεινα και εγω απο εσας τους παλιους για τους καιρους που ζουμε μεσα στο φαλτσο το αγχος που μας περιβαλει, να με γλυτωσετε απο την θεωρια και να παω κατευθειαν στην πραξη.
Να μην παω μεσα απο συμπλιγαδες στην πηγη αλα κατευθειαν δεν ειναι καιροι για πιο πολυ αγχος και μεταροπη μεσα απο τονους ημιτονια και τριμιτονια. Τα βασικα στην μουσικη τα εχω διδαχθει αλα οι πιο πολοι δασκαλοι δεν σου δινουν τα φωτατους για πολους και διαφορους λογους η ειναι πορωμενοι με την κλασικη μουσικη η θελουν να τραβηξουν σε βαθος χρονου για να εχουν δουλεια να κανουν. τα εγχορδα λαικα μουσικα οργανα τα εχω στην καρδια μου και δεν μου τα βγαζει κανεις απο εκει .
Τα χρονια που ξεκινησα να μαθω τα περι μουσικης και οργανου ηταν δισκολα για ναδιαλεξω μπουζουκι μπαγλαμα η οτι αλο μουσικο οργανο. τα πληκτρα προεκυψαν απο ενα φιλαρακι που επερνε μεροκαματο με μια farfisa τοτε την οποια με την αλαγη που εκανε και πηρε τοτε ενα καινουργιο περασε σε 'μενα και ετσι μετα απο συμαζεματα ηταν το πρωτο οργανο για εκπεδευση.Αυτα τα ολιγα για μενα.
σε αναμονη :109: στους παλιους και χερετω τους νεους


(babis1974) #12

Ευχαριστώ φίλε


#13

Μην φοβάσαι την μουσική. Κάθε αρχή και δύσκολη λένε. Μην πελαγώνεις. Και το τριημητόνιο θα καταλάβεις και την ντεμινουίτα θα κατέβεις κτλ κτλ. Απλώς πρέπει να μελετάς. Το link του ligarosa για τους δρόμους είναι εξαιρετικό. Ξεκίνα από εκεί. Ψαξτο μόνος σου παίζοντας. Βρες μουσικούς από κοντά και ρώτα τους. Δεν τελειώνει ποτέ η μουσική. Μια ζωή θα την ψάχνεις την φάση. Αυτη είναι και η ομορφιά της άλλωστε. Μελέτα και όλα θα πάνε καλά. Κανείς δεν έγινε μουσικός σε ένα χρόνο.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #14

πολύ τυχερός που σου έλαχε φαρφίσα! εχεις και τον ενισχυτή μαζί;
δεν κατάλαβα ακριβώς τί εννοείς με τις μετατροπίες κλπ, αν το εξηγήσεις ίσως μπορέσουμε να σε βοηθήσουμε λίγο. αν παίζεις αυτό που θέλεις και σε ικανοποιεί, μην ψάχνεις αυτά που εσύ θεωρείς περιττά. από την άλλη αν σε ενδιαφέρει να μάθες κάτι παραπάνω, όπως λέει και ο φίλος από πάνω, όλα θέλουν χρόνο και μελέτη.
για τους κολλημένους με την κλασική (κυρίως) νομίζω έχεις δίκιο, για όσους είναι όντως έτσι. για το τράβηγμα σε χρόνο όμως μην είσαι τόσο σίγουρος, χρειάζεται καιρός για κατανόηση και χώνεψη. κι εγώ που προτιμάω να παίρνω (ως μαθητής) ή να δίνω (ως δάσκαλος) μια συνολική εικόνα, βλέπω ότι πάντα χρειαζεται χρόνος για να κατακτηθεί η νέα γνώση. τί να κάνουμε, έτσι λειτουργεί ο εγκέφαλος.


(Νίκος Πολίτης) #15

Έχω την ψιλοεντύπωση ότι ο φίλος μας έχει λίγο ανακατέψει μεταξύ τους τους όρους «μετατροπία» και «μετατροπή τονικής βάσεως». Το πρώτο σημαίνει μετάβαση σε άλλον «τρόπο», άλλο δρόμο δηλαδή, ήχο, μακάμι ενώ το δεύτερο σημαίνει απλά τρανσπόρτο, μια απλή αλλαγή τονικής βάσης. Ενώ το πρώτο είναι κάπως μπλεγμένο και ίσως για κάποιους αχρείαστο, το δεύτερο χρειάζεται συχνότατα στην πράξη, αφού ο κάθε τραγουδιστής / - τρια έχει τις τονικές του προτιμήσεις, επίσης κάποια όργανα αναδεικνύονται καλύτερα σε κάποιες συγκεκριμένες τονικές βάσεις (κσι αντίθετα). Αλλά όπως προτρέπει και ο συνονόματος, ας αφήσουμε τον ίδιο να μας εξηγήσει.


(strabadi) #16

για να μην μπλέκουμε το πουλοβερ με την ζακετα και το μπουζουκι με το βιολι.
παλικαρια δεν μπηκα τοσο βαθεια στην θεωρια για να μπορω να κανω αναλυση σε μια κλιμακα και να την βγαλω σε ολους τους τονους
δηλαδη ολοι μου λενε παρε την ρε πχ μινορε και αναλυωντας την θα βγαλεις τις κλιμακες εως την ντο μινορε δηλαδη ολη την οκταβα.
για να μην σας κουραζω αλο αυτο το πραγμα δεν το μπορω. θερμη παρακληση αν εχει καποπιος απο σας ολες τις λαικες κλιμακες δηλ ουσακ-χιτζαζ-χιτζαζκιαρ-νιαβεντ-νιγριζ,ολες οσες κατεχετε τελος παντων ας μου τις δωσει,γιατι δεν υπαρχει πλεων κουραγιο μετα την μουτζουρα στο εργοστασιο να κανω θεωρια και να φτιαχνω κλιμακες καλυτερα να γυμναζω τα χερια μου και τα αυτια μου δεν θελω να παρω το μεροκαματο κανενος συνανθρωπου μου - μου φτανει οτι βγαζω απο την δουλεια που κανω δωξα το θεο που εχω την υγεια μου και δουλεια.
:109: στους παλιους και χερετω τους νεους


(Νίκος Σαρηγιάννης) #17

κοίταξε, αν ψάχνεις να βρεις εφτά νότες για καθε δρόμο, όλα από ρε, θα βρεις διάφορα στο ίντερνετ. όμως οι δρόμοι είναι αρκετά παραπάνω από αυτό, όπως εξηγώ και στο κειμενάκι.
θα έχεις δει και στα τραγούδια που παίζεις, ότι δεν πατάς πάντα στα ίδια τάστα ακόμα και μέσα στην ίδια φράση ενός κομματιού. αν σε ενδιαφέρει να εξηγήσεις όλα αυτά, έχει λίγη δουλειά. αν απλά θες να ονομάζεις γενικά τον δρόμο, έχοντας τα ακούσματα και το ρεπερτόριο για να καταλαβαίνεις την πλαστικότητα της μελωδίας (δηλαδή τα στολίδια και τις αλλαγές στα πατήματα), τότε μπορείς απλά να ομαδοποιήσεις τα κομμάτια ανά δρόμο. έτσι κι αλλιώς από τα τραγούδια ξεκινάνε όλα.
σε κάθε δρόμο έχω από κάτω παραδείγματα (κομμάτια στον δρόμο αυτό), επίσης στην ομάδα “συλλογή δρόμων” σε παλιότερες αναρτήσεις έχει για κάθε δρόμο τις νότες και παραδείγματα. ψάξε εδώ: http://www.rembetiko.gr/forums/group.php?groupid=15


(strabadi) #18

Ευχαριστω για τις υποδειξεις και τις συμβουλες θα προασπαθησω με την θεωρια για να δω αν καταφερω να ανακαλυψω ολες τις κλιμακες και ελπιζω νεχετε μεγαλο στομαχι και γερα νευρα. αντε και να δουμε που θα βγει.
τα λεμε παλι προς το παρων γεια σας.
:109: στους παλιους και χερετω τους νεους

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 03:11 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 02:47 —

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 03:12 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 03:11 —

γεια σου συνονοματε
καλα τα ειπες μετατροπια = μακαμι, κλιμακα που βγαινει μεσα απο μια αλη κλιμακα.
Αυτο δεν εχω την υπομονη να κανω.
αλα οχι αχρειαστο γιατι νομιζω οτι ειναι σαν να μιλας σε κινεζο ελληνικα Ακανω λαθος πεστο μου
Και οτι ο κεθε τραγυδιστρια-της εχει τον δικο του τονο αυτο εξυπακουεται.Διαφορετικα παταει ο καθενας.
πιστευω να καταλαβες τι ενωουσα.
Ευχαριστω


(Νίκος Πολίτης) #19

Εντάξει, καλά κατάλαβα απʼ ό,τι φαίνεται. Για το θέμα της μετατροπίας, μόνο εσύ ο ίδιος μπορείς να απαντήσεις στο αν σου χρειάζεται να ξέρεις το θέμα πολύ καλά, μόνο με πασάλειμμα ή καθόλου. Τα θεωρητικά της μετατροπίας (από κάποιο συγκεκριμένο μακάμι να πας σε άλλο συγκεκριμένο μακάμι και, ίσως, να συνεχίσεις τις μετατροπίες) είναι απαραίτητα σε κάποιον που συνθέτει σε περιβάλλον ανατολικής (οθωμανικής κλπ.) μουσικής. Ο σκέτος οργανοπαίκτης, τραγουδιστής κλπ. δεν είναι απαραίτητο να συνειδητοποιεί ότι σε κάποιο σημείο το κομμάτι αλλάζει μακάμι (και βάση, συνήθως), ό,τι ακούει παίζει. Η αλλαγή τονικότητας όμως, είναι κάτι απαραίτητο σε όλους, περισσότερο βέβαια σε όσους παίζουν ως σχήμα. Αλλά και εδώ, δεν είναι ανάγκη να μπλέξεις με μετατροπίες, φρύγιους, μιξολύδιους και ό,τι. Εγώ, στο μπουζούκι, όταν θέλω από ρε ματζόρε να περάσω σε μι, απλά και μόνο βλέπω το δεύτερο τάστο σαν να είχε καποτάστο πίσω του και, φυσικά, μετατοπίζω το αριστερό μου χέρι δύο τάστα επί το οξύτερον. Με ονομασίες φθόγγων, σημεία αλλοιώσεως και τέτοια, απλά δεν ασχολούμαι. Εσύ, έχοντας παίξει μία κλίμακα π.χ. ρε ματζόρε και έχοντας καταλήξει στο ρε, αποφασιστικά θα πατήσεις μι φυσικό και θα προσπαθήσεις, με το αφτί, θεωρώντας αυτό το μι ως βάση κλίμακας, να βγάλεις μίαν ακολουθία φθόγγων μι φα σολ λα σι ντο ρε μι με άκουσμα ματζόρε. Αυτόματα το μυαλό σου θα οδηγήσει τα δάχτυλά σου να πατήσουν στα πλήκτρα με τις χρειαζούμενες διέσεις ή υφέσεις ανάλογα. Βέβαια, θα ακολουθήσουν επαναλήψεις υπό μορφή εξάσκησης, για όλες τις συχνότερα ζητούμενες τονικότητες.


#20

Κατά βάση συμφωνώ με τον Νίκο. Μια λεπτομέρεια μόνο:

Εφόσον ξέρει κανείς δρόμους (μακάμια κλπ.) και τα χρησιμοποιεί για να βρει τι να παίξει, όσο χρήσιμο είναι να ξέρει ότι αυτή τη στιγμή παίζει ραστ, άλλο τόσο χρήσιμο είναι και να ξέρει ότι τώρα έφυγε από το ραστ και είσαι σε άλλο δρόμο.

Αυτό που δεν είναι απαραίτητο είναι να ξέρεις εκ των προτέρων, σε μορφή κανόνα, ποιες μετατροπίες γίνονται και πότε. Αρκεί που θα τις βρεις μπροστά σου και θα τις παίξεις.

(Ωστόσο από κάποια φάση και πέρα χρειάζεται κι αυτό. Έχω ένα πολύ κλασικό παράδειγμα, το Χαρικλάκι: ενώ είναι ραστ, σ’ ένα πολύ σύντομο, φευγαλέο, αλλά και χαρακτηριστικό σημείο αλλάζει δρόμο. Σε πολλές εκτελέσεις σε μαγαζιά και παρέες, αυτή την αλλαγή δεν την κάνουν. Κατά τη γνώμη μου, απλώς δεν την έχουν ακούσει. Αν είσαι προετοιμασμένος ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί, το ακούς πιο εύκολα. Αν δεν είσαι προετοιμασμένος, μόνο ένα ιδιαίτερα παρατηρητικό αφτί θα το πιάσει. Κι όμως, αυτή η λεπτομέρεια είναι όλα τα λεφτά του κομματιού.)