Μα γιατί ξεχωρίζουμε την μεατροπία απο την υπόλοιπη θεωρία της μουσικής;
Αν πιο πριν δεν μάθεις τα βασικά, πως θα φτάσεις στις μετατροπίες;
Κι αν θέλει τις μετατροπίες σημαίνει οτι πρέπει να μάθει μουσική στο σύνολό της.
Οχι μπακαλίστικα , μα με χαρτί μολύβι και παίξιμο πολύ.
Γιατί αν κατάλαβα καλά, ο φίλος μας δεν ενδιαφέρεται για μετατροπίες, μόνο για τρανσπόρτο ενδιαφέρεται. Δεν χρειάζεται (κατά τη δική μου άποψη*) να ξέρεις τι ακριβώς σημαίνει μετατροπία και τι δεν σημαίνει, καθώς και πώς εφαρμόζεται στη σύνθεση, για να κάνεις ένα τρανσπόρτο.
*το λέω αυτό, γιατί είμαι κάθε άλλο παρά βαθύς γνώστης της θεωρίας της ανατολικής (ή της δυτικής) μουσικής, των περί μετατροπίας περιλαμβανομένων (ειδικά για το τελευταίο, οι γνώσεις μου είναι απλώς πασαλείμματα), όμως τρανσπόρτα ξέρω να κάνω, χωρίς να μου χρειάζεται και πολλή θεωρία.
Δεν ξέρω αν μπορεί να θεωρηθεί σωστό και αν βοηθάει καθόλου αυτό, αλλά εγώ που όσο ξέρω να παίζω είμαι 100% πρακτικός και 0% θεωρητικός, η σχέση μου με δρόμους και τρανσπόρτα είναι η εξής: ουσιαστικά αποτυπώνω οπτικά το “σχήμα” (δηλαδή την ακολουθία των διαστημάτων) του δρόμου πάνω στην ταστιέρα ανεξάρτητα από τόνο και έτσι λίγο-πολύ δεν έχω πρόβλημα έναν δρόμο εφόσον τον ξέρω να τον παίξω από οποιοδήποτε τόνο.
Τώρα για τους δρόμους, η πρώτη γνωριμία ήταν από αυτό το βιβλίο του παγιάτη (έχει εικόνες και για πλήκτρα), το οποίο βέβαια έχει δεχτεί αρκετή κριτική σε συζητήσεις του φόρουμ, αλλά έχω την εντύπωση ότι τουλάχιστον για μια εντελώς πρώτη επαφή με το θέμα παραμένει χρήσιμο, αρκεί ίσως να μην πάρει κανείς όσα λέει σαν “θέσφατο”.
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΦΙΛΟΙ
εχετε απολυτο δικιο για το διαβασμα και την θεωρια και την εξασκηση ΑΛΑ μετα απο την κουραση της δουλειας και την ενταση το τρεξιμο,τα νευρακια μου εχουν σπασει και η υπομονη σιγα σιγα με αφηνει και η πολυ θεωρια δεν μου καθετε καλα. δεν ξερω αν προλαβω να παρω συνταξη και ισως λιγο ηρεμισω τοτε να μουρθει παλι η υπομονη να καθωμε και να κανω μετατροπη μιας κλιμακας σε μια αλη δηλαδη να παρω την ρε και να την μετατρεψω σε μι περπατωντας τονο ημιτονιο τονο τονο κλπ. αυτο δεν εχω την υπομονη να κανω. τα τρανσπορτα η μεταφορα τονικοτητας δηλαδη δεν ειναι της ωρας.
ΑΓΗ το βιβλιο του παγιατη το περιμενω να ερθη ειναι καλο βοηθημα.
τωρα παληκαρακια μου παω για υπνο μου εφυγε η ενταση της δουλειας απο το νυχτερι στο εργοστασιο.
όλα αυτά με λίγη εξηγηση από κοντά δεν είναι τόσο δύσκολα. από σκέτα βιβλία είναι ζόρι, ειδικά αν είναι σαν του παγιάτη. όπως και να’χει, ό,τι θες ρωτάς και θα προσπαθούμε να τα εξηγούμε εδώ.
καλή ξεκούραση!
Αν θες να μαθεις πέντε πράγματα, μην ασχοληθείς με τον Παγιάτη. Αντι να αφιερώσεις και τελικά να χάσεις τον χρόνο σου εκεί, αφιέρωσε τον δημιουργικά σε αυτά που σου λένε οι προλαλλήσαντες σε γενικές γραμμές. Βήμα βήμα. Σιγά σιγά. Όσο μπορείς να αντέχεις.
Αν
Φίλε Στραβάδη, κάποτε όταν προσπαθούσα να διδάξω στον εαυτό μου μουσική έκανα ένα κόλπο που μπορεί να σε βοηθήσει.
Έφτιαξα έναν πίνακα με 12 γραμμές και 12 στήλες. Στα 12 κουτάκια της πρώτης οριζόντιας γραμμής έγραψα τις 12 νότες: Ντο, Ντο#/Ρεb, Ρε, Ρε#/Μιb κλπ. Στα 12 κουτάκια της πρώτης κάθετης στήλης, ξανά τα ίδια (το πρώτο κουτάκι είναι κοινό). Μετά, συμπλήρωσα τις υπόλοιπες 11 γραμμές ως εξής: Η γραμμή που αρχίζει με το Ντο#/Ρεb συνεχίζει με Ρε, Μι, Φα, Φα#/Σολb κλπ. Η γραμμή που αρχίζει με το Ρε συνεχίζει με Ρε#/Μιb, Μι, Φα, Φα#/Σολb κλπ. Και ούτω καθεξής. Οπότε στις 12 γραμμές έχω την ακολουθία από 12 νότες με όλα τα πιθανά ξεκινήματα, και στις 12 στήλες ξανά το ίδιο.
Χρήση:
- Για τρανσπόρτα. Έχω βγάλει ένα κομμάτι από Ρε, και θέλω να το περάσω από Λα. Στη γραμμή που αρχίζει με το Ρε βρίσκω τις 7 νότες που χρησιμοποιώ (συνήθως 7 είναι), π.χ. Ρε - Ρε#/Μιb - Φα#/Σολb - Σολ κλπ. Πάω στη γραμμή που αρχίζει με το Λα, και βρίσκω μία μία τις νότες που είναι στις ίδιες 7 στήλες.
Ή και μόνο για μια συγκεκριμένη νότα που με ζορίζει: Από βάση Ρε στο τάδε σημείο παίζω Σι, από βάση Λα τι θα παίξω; Απάντηση > τη νότα που είναι στην ίδια στήλη με το Σι και στην ίδια γραμμή με το Λα (=Φα#).
- Έχω βγάλει ένα κομμάτι από Σολ, και θέλω να μάθω τι δρόμος είναι, αλλά ο Παγιάτης (αφού έτσι κι αλλιώς τον παρήγγειλες) δίνει όλους τους δρόμους από Ρε: με τον παραπάνω τρόπο βρίσκω την κλίμακα από Ρε, ανοίγω τον συγκεντρωτικό πίνακα του Παγιάτη, και βρίσκω ότι αυτή η κλίμακα είναι δρόμος τάδε.
(Η αλήθεια είναι ότι δεν το πολυχρησιμοποίησα. Θεωρητικά βοηθάει, στην πράξη πιο πολλή δουλειά έκανα με το αφτί, ή μερικές φορές και με το μάτι, παρά με το χαρτί. Αλλά δε χάνεις και τίποτα να το 'χεις.)
Καθώς διάβαζα την (θεωρητικά, όπως ο ίδιος στο τέλος σημειώνει!) έξυπνη ιδέα του Περικλή, δούλευα συγχρόνως στο μυαλό μου, με ποιόν τρόπο θα σχολιάσω το ότι ένα τρανσπόρτο με το αφτί και μόνο, εξοικονομεί χρόνο και από πάνω, εξασκεί και το αφτί. Τελειώνοντας, όμως, διάβασα και αυτό
(το σωστότατο) και το θέμα μου έληξε.
Έχω την εξής απορία:
Τι έιναι αυτό που επιβάλλει να μάθει κανείς πχ το χιτζάζ από ρε, έπειτα από μι, από φα κ.ο.κ. αντί να μάθει το χιτζάζ χωρίς να δίνει σημασία στον αρχικό τόνο;
Θα προσπαθήσω να το δείξω παραστατικά:
Η μια περίπτωση είναι να το μάθει έτσι:
Ρε, Μιb, Μι, Φα, Φα#, Σολ, Λαb, Λα, Σιb, Σι, Ντο, Ντο#, Ρε
όπου μαυρισμένοι οι τόνοι που αποτελούν το δρόμο.
Μετά πρέπει να κάνει το ίδιο με κάθε τόνο και έτσι να μάθει τελικά τον δρόμο από οποιαδήποτε τονική βάση, αν εκφράζομαι σωστά.
Η άλλη περίπτωση είναι να παραμερίσει καταρχήν την τονικότητα και να μάθει το χιτζάζ έτσι:
Χ Χ - - Χ Χ - Χ Χ - Χ - Χ
όπου Χ είναι τα διαστήματα που παίζονται και - τα διαστήματα που παραλείπονται.
Με αυτόν τον τρόπο “εν αρχή είναι ο δρόμος” και η τονικότητα έπεται.
Πια δεν μπαίνει θέμα τρανσπόρτου, αλλά απλά επίγνωσης της τονικής βάσης κάθε φορά που παίζει κανείς τον συγκεκριμένο δρόμο.
Τι δεν καταλαβαίνω;
ΥΓ Φαντάζομαι αν μιλάγαμε για μακάμια τα πράγματα θα ήταν αρκετά διαφορετικά. Αλλά μιλώντας για δρόμους;
άγη κατ’αρχήν έχεις δίκιο, τα διαστήματα έχουν σημασία και αυτά φτιάχνουν το άκουσμα. ειδικά στα έγχορδα (μπουζούκι, κιθάρα, λαούτο, κλπ) μπορείς να μάθεις μια θέση (δακτυλισμό) και να τον πηγαινοφέρνεις πάνω στην ταστιέρα για να αλλάξεις τονικότητα.
από κει και πέρα όμως, έχεις δίκιο και στο υστερόγραφο. η τροπικότητα παραμένει ισχυρή στους δρόμους, οπότε χρειάζεται να δούμε λιγο πιο αναλυτικά τα πράγματα.
ένας δρόμος δεν είναι 7 ξερές νότες όπως η κλίμακα, και για να μάθεις τις συμπεριφορές του βοηθάει πάρα πολύ να έχεις κατανοήσει το πώς φτιάχτηκε. δηλαδή το χιτζάζ που ανέφερες συνδυάζεται πάντα με ένα νικρίζ ένα τόνο χαμηλότερα, η έκτη πάει πάνω κάτω αναλόγως την μελωδία, και διάφορες άλλες συμπεριφορές.
αυτά είτε τα καταλαβαίνεις σιγά σιγά με το ρεπερτόριο, είτε τα κατανοείς εξαρχής θεωρητικά. το πρόβλημα είναι όταν πας κάτι να το μάθεις λάθος ή να το παιξεις λάθος, μετά άντε να το διορθώσεις…
@Νίκο Π.:
Νίκο, πιθανότατα έχεις δίκιο. Να σου πω ωστόσο γιατί θεωρώ ότι κάποιες φορές και η δουλειά όχι με το αφτί αλλά με «ξένο» βοήθημα μπορεί να είναι χρήσιμη:
Η συμβουλή «κλύτερα με το αφτί», που συχνά επανέρχεται εδώ σε συζητήσεις, από προχωρημένους μουσικούς που την εφαρμόζουν οι ίδιοι προς αρχάριους που ρωτάνε, σημαίνει το αυτονόητο: «Αν παίξεις το ίδιο που ακούς, θα παίξεις σωστά». Ευχαριστώ πολύ! Κι αν δεν ξέρω πώς να παίξω αυτό που ακούω;
Το αφτί θέλει κάποια εξάσκηση. Βελτιώνεται σταδιακά, όσο βελτιώνεται και η γνώση του οργάνου, και της μουσικής (κι εγώ π.χ. έχω καλύτερο αφτί για τις μουσικές που παίζω και που ξέρω, παρά ας πούμε για ροκ.).
Φυσικά, η κατάχρηση του «ξένου» βοηθήματος μπορεί να φέρει τα αντίθετα αποτελέσματα: να μάθουμε με το χαρτί ή με τη θεωρία και να μην εξασκήσουμε το αφτί. Για την αρχή όμως, που το αφτί μαζεύει δεδομένα, δεν τη θεωρώ επικίνδυνη. Ότι μπορεί να μην είναι ούτε και χρήσιμη, αυτό εξαρτάται από τον κάθε άνθρωπο.
@Άγη:
Φυσικά. Το αβγό του Κολόμβου!
Έχεις δίκιο. (Και το περί τροπικής συμπεριφοράς που λέει ο Νικόλας δεν αντιφάσκει σ’ αυτό, είναι απλώς άλλο ένα σημαντικό ζήτημα που πρέπει να μάθει κανείς σιγά-σιγά.)
Καταλαβαίνω ότι αν μείνει κανείς σ’ αυτό είναι απλούστευση και περιορισμός, αλλά σαν αφετηρία νομίζω ότι μπορεί να οδηγεί και σε πλατύτερες περιοχές της μουσικής. Αλλά το ίδιο νομίζω ισχύει και με την θεωρητική αφετηρία, γενικά δηλαδή υπάρχει η περίπτωση να περιοριστεί κανείς στην αφετηρία όποια κι αν είναι αυτή.
Και βέβαια κλειδί είναι η μελέτη. Μόνος, συνοδεύοντας ηχογραφήσεις, με παρέα, με τη σωστή καθοδήγηση ενός δασκάλου.
Στην τελική δεν μπορεί κανείς να μείνει στα διαστήματα της ταστιέρας ή των πλήκτρων και να μην ξέρει τι θα πει ντο-ρε-μι-φα-σολ-λα-σι (ή κάνοντας το άλμα: πα βου γα κλπ).
Έτσι, σε σχέση με τη μελέτη, προσωπικά επειδή ποτέ δεν κάθησα να μελετήσω συστηματικά, δεν έχω με αυτόν βασικά τον τρόπο καταφέρει να “μάθω” (κάπως) πάνω από 10 δρόμους από τους 30-τόσους που μπορεί να αναφερθούν μαζί με τις παραλλαγές τους.
Μια που έβαλα λινκ για τον “αμφιλεγόμενο” Παγιάτη, βάζω κι αυτό που με βοήθησε για τις συγχορδίες στο τρίχορδο,εδώ (Μαυρομουστάκης “πρακτική μέθοδος για μπαγλαμά και 6χορδο μπουζούκι”).
Και αυτό του Happy Traum, σε μια παλιότερη έκδοση, για τις συγχορδίες της κιθάρας, αν και η πρακτική μέθοδος του πρώτου πρακτικού μου δασκάλου (που την είχε διδαχτεί από τον πρακτικό του δάσκαλο) υπαγόρευε αρχικά να εναλλάσσω επί ώρες με το αριστερό Αmin και Ε χωρίς να κάνω τίποτα με το δεξί, και για το δεξί να ανεβοκατεβάζω επί ώρες τη γροθιά στον καρπό (για την πένα) χωρίς να κάνω τίποτα με το αριστερό. Λίγο αυτά, λίγο η εισαγωγή του σμοκ ον δε γουότερ, λίγο η φράση παι-δια (από το παιδιά σηκωθείτε) για το κούρδισμα (με απόκλιση ενός διαστήματος στις σι-σολ), λίγο η γνωριμία και με μια τρίτη συγχωρδία, λίγο η επιμονή να βγάλω ένα τραγούδι και συνοδευτικά και σόλο, με βάλαν σ’ αυτό το λούκι που δεν το έχω προχωρήσει όσο θα ήθελα. Κατόπιν, μετά από 20 χρόνια περίπου άνοιξε για λίγο καιρό στη γειτονιά ένα μαγαζί με μπαγλαμάδες μιας ορισμένης κοπής στα 40 χιλιάρικα (δρχ) κλπ κλπ. Με έπιασε το εξομολογητικό μου. Αλλά βασικά τα λέω σαν πρακτική εμπειρία.
Άγη, τι ωραία αφήγηση!
Κι εγώ περίπου έτσι έμαθα. Δεν είχα πρακτικό δάσκαλο, μαθητή άλλου πρακτικού (ούτε και μη πρακτικό αρχικά), έκανα όμως πολύ παρόμοια πράγματα μ’ αυτά που λες (παι-διά! χαχα! εγώ, απλώς σου-τιέν, που τελειώνουν τα περισσότερα ελληνικά τραγούδια), και έφτασα με τον μπαγλαμά σ’ ένα αξιοπρεπούτσικο επίπεδο.
Μετά έκανα 3 χρόνια σάζι σε πολύ οργανωμένο μάθημα, όπου σάζι μεν δεν έμαθα σπουδαία, αλλά ψυλλιάστηκα πώς δουλεύουν τα μακάμια - είχαμε και μάθημα θεωρίας.
Μετά, πάλι προσωπική αναζήτηση και μελέτη.
Σε κανένα όργανο δε θα φτάσω ποτέ το επίπεδο μερικών (όχι όλων) που ξεκίνησαν σε μικρή ηλικία, ούτε και αρκετών που ξεκίνησαν με δάσκαλο και μάλιστα καλό, αλλά και πάλι δεν έχω παράπονο από αυτή τη σειρά που έγιναν τα πράγματα.