Γράφονται σήμερα ρεμπέτικα τραγούδια;

Περικλή, μιλάω για τις μουσικές φόρμες και για τα χρησιμοποιούμενα όργανα, όχι για το στίχο. Ναι, ο στίχος του πειραιώτικου και του σμυρναίικου έχουν κοινά στοιχεία αφού το (χρονικά προηγηθέν) σμυρναίικο ήταν για πολλά χρόνια “mainstream”, όσο για τις ομοιότητες μεταξύ πρώιμου πειραιώτικου και κουτσαβάκικου, αυτές δεν περιορίζονται στο στίχο, επεκτείνονται και στις μουσικές / ρυθμικές φόρμες, φυσικό αφού το κουτσαβάκικο επηρρεάστηκε έντονα από τα λαϊκά τραγουδάκια της Σμύρνης και της Πόλης. Αλλά όταν διαχωρίζουμε τα μουσικά είδη μεταξύ τους, δεν φτάνει το κριτήριο του στίχου, πρέπει να βλέπουμε το ολοκληρωμένο τραγούδι.

Φίλε Sdimis, ακριβώς από την αφίσα που παραθέτεις αντέγραψα:

Όσο για τους ρεμβασμούς, κανείς από αυτούς τους φουκαράδες δεν είχε το χρόνο ή τη διάθεση να “φιλοσοφήσει εσωτερικά”, περιορίζονταν σε εκείνη τη λαϊκή φιλοσοφία που ωραιότατα και συμπυκνωμένα εκφράζουν οι λαϊκές παροιμίες και τα γνωμικά, μόνο που αυτή η φιλοσοφία είναι παρούσα σε όλους τους λαϊκούς ανθρώπους, όχι μόνο σ’ αυτούς που (οι λόγιοι, το ξαναλέω) ονόμασαν ρεμπέτες. Και όχι, δεν είχαν πνεύμα ελεύθερο, με την αστική έννοια, αυτοί οι άνθρωποι. Αυστηρά συντηρητικοί ήταν και αυστηρά προσκολλημένοι στους κώδικες που οι ίδιοι είχαν διαμορφώσει. Φυσικά οι κώδικες αυτοί διέφεραν από τον Αστικό Κώδικα βάσει του οποίου η αστυνομία στοιχειοθετούσε κατηγορητήρια εναντίον τους.

Η ρίζα rebet ή κάτι παρόμοιο δεν απαντά σε κανένα, μα κανένα, τουρκικό λεξικό και έχω ρωτήσει επανειλημμένως Τούρκους φίλους που ασχολούνται και ξέρουν πολύ καλά τα ρεμπέτικα. Η λέξη δεν υπάρχει στην Τουρκική γλώσσα. Για το ότι οι χοροί ζεϊμπέκικος και χασάπικος ετυμολογούνται από τουρκικές λέξεις, δες εδώ. Για την ετυμολογία της λέξης μπουζούκι, εδώ.

Οι απόψεις σου για το καινούργιο, πειραματικό είδος που τελικά ονομάστηκε Ρεμπέτικο τραγούδι, σεβαστές και ενδιαφέρουσες. Λυπάμαι όμως που δεν είμαι σε θέση να καταλάβω, με ποιόν τρόπο η ύπαρξη του οργάνου μπουζούκι από μόνη της δίνει λύση στο μυστήριο της γέννησης του ρεμπέτικου. Εκτός αν εννοείς κάτι σχετικό με υβρίδιο ανατολικής προελεύσεως οργάνου (η ασσυριακή Πανδουρίς, που εξελίχτηκε σε Πανδούρα, Ταμπουρά κλπ.) και του δυτικόφερτου μαντολίνου. Αν ναι, δες εδώ για λεπτομέρειες.

[QUOTE=ΥπόγειεςΗχογραφήσεις;236351

Από 'κει και πέρα η φράση του Τσιτσάνη: εν έχει σημασία το πόσα τραγούδια γράφει ένας καλλιτέχνης αλλά το πόσες ΕΠΙΤΥΧΙΕΣ κάνει" κατά τη γνώμη μου είναι τραγικά ανόητη, ​ματαιόδοξη και σίγουρα δεν αποτελεί επίκληση στην αυθεντία.
Ένας συνάδελφός του λέει: “Του θεού η χάρη να μας φιλάει απ’ τα σουξέ”[/QUOTE]
'Ελα όμως, που και οι άλλοι δημιουργοί του ρεμπέτικου, την ίδια αντίληψη είχαν. Πες τους ματαιόδοξους ή όπως θες, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.

Δεν είχα διαβάσει το τελευταίο μήνυμα του Δημήτρη Ν, όταν δημοσίευα. Δημήτρη, όταν λέω ότι “χρειάζεται και λαϊκή αποδοχή”, μιλάω για καταξίωση ως σύγχρονο αστικό λαϊκό τραγούδι, όχι για χαρακτηρισμό ενός τραγουδιού ως προς το είδος στο οποίο ανήκει.

Είναι τυχαία αυτή η συζήτηση που κάνουμε τις τελευταίες μέρες;;; Πιστεύω όχι! Και εξηγούμαι:

Το ρεμπέτικο γεννήθηκε σε μια ιστορική περίοδο που από ένα περίεργο παιγνίδι της ιστορίας παρουσιάστηκε μια ταυτόχρονη πολιτισμική και ταξική διαφοροποίηση (συναντήθηκε το ταξικό με το πολιτισμικό) της μεγάλης μάζας των Ελλήνων που περιέργως αποκλήθηκαν “περιθώριο”, από μια μικρή αριθμητικά μεγαλοαστική τάξη και τον κρατικό μηχανισμό που την συντηρούσε. Ανάλογα με το μπλούζ; Ίσως…

Αυτή η ταύτιση εκφράστηκε από το νέο είδος που πάταγε ταυτόχρονα στην Ανατολή και τη Δύση αλλά και απέδιδε την νέα τάξη πραγμάτων που βίωνε ο αστικοποιούμενος αγροτικός πληθυσμός. Γι αυτό εκφράστηκε αν όχι ταυτίστηκε με το τρίχορδο συγκερασμένο όργανο (ακόμα κι αν δεν υπάρχει στην ορχήστρα…) που μοιάζει να παίζει “τροπικά” στους δυτικούς και δυτικά στους ανατολίτες… Ρε Λα Ρε. Και ματζόρε και μινόρε! Και δεν είναι του ωδείου!

Όταν τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν το ρεμπέτικο έγινε …λαϊκό! Και το μπουζούκι τετράχορδο. Δυτικό και δεξιοτεχνικό. Αλλά δεν την άντεξε τόση αλλαγή και άρχισε να παίζει ινδοαραβικά…

Τα τελευταία 30 χρόνια μάλλον επανερχόμασταν από νοσταλγία… Σήμερα όμως; Νομίζω ότι έχει αλλάξει το πράγμα! Έχουμε ξανά περιθωριοποίηση του μεγάλου τμήματος της κοινωνίας, έντονη ταξική διαφοροποίηση της ολιγάριθμης ελίτ και του κρατικού μηχανισμού από αυτό, πολιτιστική διαφοροποίηση λόγω τρόικας με την Δύση προς την οποία στρεφόμασταν αποκλειστικά τα χρόνια αυτά, αδυναμία να κοιτάξουμε στην Ανατολή λόγω της πορείας που έχει πάρει και έτσι βλέπουμε να εμφανίζεται πάλι σε μεγάλους αριθμούς το τρίχορδο στα χέρια νεαρών παιδιών με σκισμένα τζήν και σκουλαρίκια, τα στιχάκια των τραγουδιών στο i-pad, αλλά η φωνή να μιμείται τον Μάρκο… και φτού κι απ’ την αρχή! Γιατί τα μεράκια μας πρέπει να εκφρασθούν! Και δεν ξέρουν πώς…

Αν λοιπόν το ρεμπέτικο ήταν μουσειακό είδος μέχρι χθές, τώρα πιά έπαψε να είναι. Άρχισαν να γράφονται τραγούδια στα δωμάτια, στα μικρά στούντιο κλπ που δεν εμφανίζονται ή όταν εμφανίζονται δεν γίνονται για τους λόγους που έχουν αναπτυχθεί στο thread αλλά και για άλλους τόσους γνωστά. Πιστεύω όμως ότι ήρθε η στιγμή και θα βρεθεί ο νέος βηματισμός! Που να παράγει αυτό που λέμε ρεμπέτικο αλλά φυσικά όχι ακριβώς ίδιο! Δεν μπορούμε να να μιμηθούμε τη Μπέλου αλλά μπορούμε και να συγκινηθούμε και να τραγουδήσουμε τα τραγούδια της αλλά και να γράψουμε αντίστοιχα τραγούδια που να εκφράζουν το σήμερα.

Να και μια συνάντηση 2 γεννεών στο βίντεο που ακολουθεί. Μπορεί να είναι χαρακτηριστική η ποιοτική, καλλιτεχνική, ψυχική διαφορά των δύο γυναικών, μπορεί στο είδος να κερδίζει η Σωτηρία μέχρι στιγμής αλλά φανταστείτε τί γέλια έκαναν οι πίθηκοι όταν πρωτοείδαν το άνθρωπο να τρικλίζει στην προσπάθεια να περπατήσει στα δύο του πόδια… και μην αποφασίζετε ότι το πράγμα τέλειωσε!

//youtu.be/B1CmyVHaeJk

Δεν αρκεί μόνο η προσωπική γνώμη του δημιουργού για το πώς θα καταχωρηθούν τα τραγούδια του.
Η κατάταξη θα γίνει με βάση χαρακτηριστικά εξωτερικά και εσωτερικά, συγκεκριμένα και διακριτά.

Παρεξήγηση. Λάθος κατάλαβες.
Ποτέ δεν ειπώθηκε κάτι τέτοιο.
Η κοινωνική αποδοχή, από μόνη της, δεν χαρακτηρίζει ως “ρεμπέτικο” π.χ. ένα σημερινό τραγούδι και πώς θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο, άλλωστε;
Αν ήταν έτσι, όλες τις νεότερες επιτυχίες θα τις είχαμε ονομάσει “ρεμπέτικες”, πράγμα που δεν έγινε.

“Ρεμπέτικα” χαρακτηρίστηκαν [b]εκ των υστέρων[/b] τραγούδια ενός συγκεκριμένου ύφους και μιας συγκεκριμένης εποχής.
Όσο και αν δυσκολευόμαστε με ορισμούς, επί μέρους χαρακτηριστικά, κ.λπ., περίπου ξέρουμε ότι η πειραιώτικη παρέα γύρω από το Μάρκο συνέθεσε τραγούδια που ονομάστηκαν “ρεμπέτικα”, εκ των υστέρων, ας το ξανατονίσω.

Από εκεί και μετά, κανένας δημιουργός δεν χαρακτήρισε “ρεμπέτικες” τις δημιουργίες του, άσχετα αν έτυχαν μεγάλης αποδοχής από το κοινό, όπως π.χ. το έργο παλιότερα του Άκη Πάνου ή πιο πρόσφατα το έργο των Κουγιουμτζή, Κορακάκη κ.λπ.
Αντίθετα, απέφυγαν να τα χαρακτηρίσουν με κάτι άλλο, πέραν από τον όρο “Λαϊκά” και πολύ καλά έκαναν.

Ο χαρακτηρισμός μιας σύνθεσης ως “ρεμπέτικης”, με άλλα λόγια δεν ανοίγει το δρόμο προς την καταξίωση, δεν είναι θέμα ορολογίας η επιτυχία ή η αποτυχία ενός τραγουδιού.
Σημασία έχει να πιάσει ο δημιουργός το σφυγμό της εποχής, να μιλήσει στην ψυχή του σύγχρονου ανθρώπου, να αγγίξει τις ανησυχίες, τους προβληματισμούς του.

Ωραία, ας το δεχτώ. Ποια είναι λοιπόν, αυτά;

Μπορεί. Το προσπερνάμε λοιπόν.

Λάθος! εάν οι νεότερες επιτυχίες πληρούν τα χαρακτηριστικά για τα οποία μιλάς, τότε ναι, έχουμε “Ρεμπέτικο”
Να τα επισημάνουμε όμως με την ευκαιρία.

Πάλι λάθος! Τι πάει να πει το γενικό "χαρακτηρίστηκαν; από ποιον; “Ρεμπέτικα” τα ονόμασε ο πετρόπουλος και μόνο. Εμείς χάριν συνεννόησης τα λέμε έτσι. Λαϊκό το λέγαν όλοι τους τότε.
Άρα, ο Μπαγιαντέρας ήξερε ότι γράφει λαϊκά πριν ακόμα γίνει Ο μπαγιαντέρας στην συνείδηση του κόσμου και αντέξει στον χρόνο. Το ίδιο κι ο Μάρκος, κι ο Χατζηχρήστος κ.λ.π.
Εγώ δεν γράφω σε άγνωστες φόρμες μουσικής ώστε να περιμένω τον ερευνητή ή ποιον άλλον να με κατατάξει!!! Γράφω ακριβώς στις ίδιες. Αυτό από μόνο του φτάνει να χαρακτηριστεί ένα τραγούδι μου “Ρεμπέτικο”-Λαϊκό εποχής, στην ουσία.

Με αναγκάζεις να επανέλθω. Ποιες οι διαφορές των δύο ειδών αυτών; Διότι, τα δέχεσαι ως διαφορετικά είδη.

Συμφωνώ απόλυτα!

Αν εξαιρέσουμε κάποια τραγούδια του Μάρκου της 10ετιας του '60 (που δεν ξέρουμε και από πότε τα είχε στο συρτάρι) εγώ προσωπικά δυσκολεύομαι να επισημάνω μετέπειτα επιτυχίες με τον χαρακτηρισμό “ρεμπέτικες”. Κατά τη γνώμη μου ούτε μία για δείγμα επί σειρά μισού αιώνα και βάλε!

Άλκη, τα ερωτήματα που θέτω προς την Ελένη ισχύουν και για όλους εσάς.
Επομένως, θα δεχτώ το σχόλιό σου και θα συμφωνήσω μόνο εάν απαντηθούν.

Τώρα που το ξαναδιαβάζω βγάζω λάθος νόημα.
Ήθελα να πω ότι εξαρτάται των απαντήσεων στα ερωτήματά μου για το εάν θα συμφωνούσα με το σχόλιό σου.

Να απαντήσω γρήγορα στο Πέπε και κύριο Νίκο
Μιλησα για ανατολιζων είδος μουσικής και ανατολιζων ταμπούροειδες
Κύριε Νίκο δεν είπα μη Ελληνικό . Φυσικά και στην αρχαία Ελλάδα υπάρχει η πανδουριδα και τα ταμπούροειδη . Αλλά η αρχαία Ελλάδα έφτανε μέχρι Περσία μεριά. Εάν η αρχαία Ελλάδα ήταν σχεδόν όλος ο τότε γνωστός κόσμος , σίγουρα οτι μουσικό οργανο παίχτηκε τότε θα εχει μέσα του στοιχεία αρχαιο-ελληνισμού.Εαν και δεν ξέρουμε κατα πόσο επερεαστηκε απο το Περσικό μουσικό πολιτισμό και πόσο επερεασε το Περσικό . Μάλλον υπήρξε μια αλληλεπίδραση .

Φιλε πεπε , φυσικά και οι ανατολιζων μουσικές υπήρχαν στην ελληνική Σμύρνη , Μακεδονία. Ελλάδα ήταν κάποτε και η Σμύρνη

εμενα προσωπικα δεν με πειράζει εάν το ρεμπέτικο επιρρεαστικε απο κάτι μη ελληνικό , δεν το κάνει λιγότερο ελληνικό , και δεν του αφαιρεί την σημαντικότατη σημασία του στην ελληνική λαϊκή μουσική .

Αγαπητε κύριε Νίκο μου δώσεις να διαβάζω για μέρες . Θα Μελέτησω και θα επανέλθω .:slight_smile:
ΥΓ: Κύριε Νικο
ρεμπετ ακσερ; Η Τάξη Τούρκων στρατιωτών ζειμπεκικων ( εάν θύμα με καλά τον όρο)
εαν και για τα δυοβεχεις δώσει απαντήσεις στα κείμενα που παραθετεις να διαβάσω τότε δεν χρειάζεται να απαντήσεις

Καταρχήν, λατρεύω αυτό το θέμα. Ο καθένας από τη θέση του (δημιουργός, οργανοπαίκτης, ερευνητής, λάτρης) και με διαφορετικό υπόβαθρο (επιστημονικό, ιδεολογικό, πολιτικό-ιδεολογικό, βιωματικό κ.τ.λ) κατεθέτει απόψεις, που εκ των πραγματων, αποκλείεται να έρθουν σε συμφωνία με αυτές των άλλων. Παρ’ όλα αυτά συμφωνώ με όλες. Επίσης, μέσα από αυτή τη συζήτηση πρωτοάκουσα καινούργια τραγούδια, οπότε ο στόχος επετεύχθη.
Η πρόταση μου είναι, μήπως θα μπορούσαμε να αμφισβητήσουμε τα χρονικά όρια στον ορισμό του ρεμπέτικου, ώστε τελικά το ρεμπέτικο να μπορεί να αγκαλιάσει και τα σημερινά τραγούδια;
Όσον αφορά το διαχωρισμό του από το Λαικό τραγούδι. Πως θα ονομάζαμε τα τραγούδια που συνέχισε να γράφει ο Μάρκος μέχρι το τέλος της ζωής του;

Εκεί που θα θελα να καταλήξω είναι ότι, το ρεμπέτικο ίσως είναι ένα είδος που άνθησε (που πούλησε περισσότερο, αν θέλετε) τις δεκαετίες 20’ 30’ 40’, μετά συνέχισε να υπάρχει, απλά δεν ήταν στο προσκήνιο. Το λαικό πέρασε στο προσκήνιο. Ο Μάρκος, εντομεταξύ (μεταξύ άλλων), έγραφε ρεμπέτικα, τα οποία δεν έγιναν ποτέ ευρέως γνωστά. Σύμφωνα με αυτή τη σκέψη, περιστασιακά υπήρχαν γνωστά τραγούδια που ήταν ρεμπέτικα και δεν ήταν απλά αναφορές στο ρεμπέτικο.

Μήπως αν αφήναμε τα γύρω - γύρω και απλά επικεντρωθούμε στο τραγούδι, να διαχωρίζαμε με μεγαλύτερη ευκολία το κάθει είδος μουσικής. Ας αφήσουμε το κοινωνικό - πολιτικό υπόβαθρο της εποχής για να χαρακτηρίσουμε ένα είδος. Το υπόβαθρο της εποχής, το μόνο που μπορεί να μας πει, είναι ο λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκε κάτι. Δεν μας καθορίζει όμως τι ειναι αυτό που δημιουργήθηκε.

Για την ακρίβεια, η καταγωγή της πανδουρίδας είναι από την περιοχή της Μεσοποταμίας, αρκετά χρόνια πριν φτάσουν οι αρχαίοι Έλληνες εκεί με το Μεγαλέξανδρο.
Σίγουρα, ό,τι μουσικό όργανο παίχτηκε, δεν έχει μέσα του και αρχαιοελληνικά στοιχεία.
Πολύ αργότερα και μέσω των Αιγυπτίων έμαθαν την πανδουρίδα και οι αρχαίοι Έλληνες.

Μερικά στοιχεία ακόμα, θα βρεις και [b]εδώ.[/b]

Καμμία σχέση. “Ρεμπέτ ασκέρ” είναι μία ελληνική έκφραση, που ποτέ κανείς Τούρκος δεν έχει ακούσει και επιπλέον, με τους Ζεϊμπέκους (δεν υπήρξαν στρατιώτες) δεν σχετίζεται καθόλου. Ο όρος “Ρεμπέτα (η)”, πάντως, υπήρχε στην Ελληνική κοινότητα της Σμύρνης το τέλος του 19ου αιώνα, δες εδώ*. Σήμαινε συμμορία μικροκλεφταράδων. Η ετυμολόγησή της δεν έχει επιχειρηθεί ακόμα.

*ακόμα περισσότερη ύλη για διάβασμα, συγνώμη…

Όχι μόνο ο Πετρόπουλος Δημήτρη, αλλά και ο Σχορέλης και ο Κουνάδης και όλοι σχεδόν οι ερευνητές-διανοούμενοι, που έγραψαν ένα κάρο βιβλία. Προσωπικά δέχομαι πως γράφεις λαικά τραγούδια, στις φόρμες των 10ετιων 30’ και 40’. Τι αλλάζει όμως ως προς την εξέλιξη της ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ αυτού του είδους; Οι εποχές εκείνες ήταν τόσο δυνατές που μου φαντάζει ΑΔΥΝΑΤΟΝ να φτιαχτεί τραγούδι σημερινό–παλιάς κοπής-- που να προκαλέσει ανάλογη ταραχή. Αλλά και με τι εργαλεία;! Δεν μπορούν οι σημερινοί μουσικοί και ειδικά οι τραγουδιστές να πιάσουν, ούτε το εν χιλιοστόν της ερμηνευτικής δεινότητας των τότε “θηρίων”! Χώρια που όπως πολύ σωστά είπες, η εξάντληση των δρόμων από πλευράς συνδυασμών και κλιμάκων, προσθέτει ένα ακόμα απροσπέραστο εμπόδιο. Η εξέλιξη λοιπόν για μένα είναι κατανοητή μόνο στον ΑΝΟΔΙΚΟ της ποιοτικά χαρακτήρα, η δε ποσότητα από μόνη της, με αφήνει αδιάφορο. Αυτές οι δύο 10ετιες για μένα, έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί. Παρ’ όλα αυτά, το δικαίωμά της συνθετικής απόπειρας, το θεωρώ σεβαστό και θα εξακολουθήσω να το σχολιάζω ευμενώς, με την ελπίδα, πως κάτι θετικό μπορεί να προκύψει και που φυσικά, δεν μπορώ τώρα να φανταστώ. Η γνώμη μου φυσικά είναι υποκειμενική, βασίζεται κυρίως στην παρατήρηση, τις δε αποδείξεις τις αφήνω στους ειδικούς.

​Φίλτατε Δημήτριε,
πάντα απαιτείται ένα διάλειμμα ακόμη και στις σοβαρότερες συζητήσεις :089:
[Κατά την ασθενή ημών κρίση ίσως και να άπτεται κάποιων λεπτών πτυχών του εν λόγω θέματος].
Μην ανησυχείς επόμενα δεν θα υπάρξουν…

Καλο ειναι στις κουβέντες γενικώς να ακούμε για να καταλάβουμε και όχι για να απαντήσουμε ντε και καλα. Επίσης με τις παραθεσεις μόνο κάποιων φράσεων και όχι ολόκληρης πρότασης μπορει να αλλοιώνεται το νόημα. Εγω αυτο που είπα ειναι οτι όλες οι μουσικές πολλα χρονια μετα την δημιουργία τους κατατάσσονται σε κατηγορίες και μόνο αν υπαρχει λόγος. Αν δηλαδή ο κόσμος τις αποδέχθηκε και υπαρχουν ακόμα μετα απο χρονια. Τότε μπαίνουν σε μια καινούργια κατηγορία. Δεν είπα ποτε οτι εκ των υστέρων κάποιο σύγχρονο τραγούδι θα ενταχθεί στην κατηγορία των ρεμπετικων. Τα περί γυαλας τα αφήνω ασχολιαστα.

Έπονται του πετρόπουλου, Άλκη. Δανείζονται.

Τώρα έρχεσαι στα λόγια μου! Πώς το δέχεσαι; κάτι διαπίστωσες προφανώς. Αυτό το κάτι λέγεται “ύφος”. Και “ύφος” είναι το σύνολο των χαρακτηριστικών για τα οποία μίλησε η Ελένη αλλά δεν κατονόμασε.

Το είπα σε προηγούμενο μήνυμα. Δεν χρειάζεται εξέλιξη το είδος. Είναι στην τέλεια μορφή του. Απλά αναπαράγουμε πια.

Το υπόλοιπο μήνυμα δεν το παραθέτω αλλά δεν συμφωνώ. Το “ΑΔΥΝΑΤΟΝ” που λες είναι υπερβολή έως κουταμάρα. Μουσικάρες έχουμε, δόξα το Θεό. Φωνάρες ανέκαθεν, υπήρχαν και όσο υπάρχει ο άνθρωπος θα γεννιόνται.
Άρα μένει ο δημιουργός να βρεθεί.

Αναλυτικότερα προσεχώς.

Αυτό το λες σε μένα με τα περισσότερα μηνύματα επί του θέματος και τα αναλυτικότερα; Σε μένα, που απαντώ σε όλους σας με παραθέσεις και όχι γενικολογώντας;
Εγώ θα πρόσθετα, καλό είναι να απαντάμε και σε καμία ερώτηση των …“αντιδίκων”. Δεν προοδεύει η συζήτηση με μονολόγους.

Ε, τώρα!! κατηγόρησέ με και για δόλο, ώρα είναι!!
Αυτό είναι το μήνυμά σου, Δημήτρη κι εγώ πιάστηκα από την bold πρόταση. Πού βλέπεις αλλοίωση νοήματος;

Αν και η Ελένη με κάλυψε πλήρως θα προσθέσω μόνο οτι συνθέτες που γράφουν λαϊκά τραγούδια υπαρχουν πολλοί και καλοί. Επίσης αρκετοί γράφουν τραγούδια που μοιάζουν με ρεμπέτικα. Ρεμπέτικα πάντως δεν ειναι οπως δεν πρόκειται να γίνουν ποτε δημοτικά τα τραγούδια που έχει συνθέσει ο χρονης αηδονιδης. Οπως πολυ σωστά είπε ο κύριος Νίκος ,εκ των υστέρων οι μουσικές κατατάσσονται σε είδη, σε χρονο μεταγενέστερο της δημιουργίας τους. Ετσι κι αυτα τα τραγούδια κάποια στιγμη εάν ακουστούν και αποκτήσουν υπόσταση στην συνείδηση του κόσμου θα ενταχθούν και σε κάποια κατηγορία. Νεορεμπετικα ίσως…
Επίσης αυτη η ιστορία, με το που γράφτηκε το ρεμπέτικο, τις μαγκιες και τα μαχαιρώματα και ολα τα φολκλορικό στοιχεία που το συνοδευουν νομίζω πως πρεπει να σταματήσει. Το ρεμπέτικο πάνω απ ολα εξέφραζε ελεύθερη σκέψη πέρα απο νορμες και κοινωνικούς συμβιβασμούς. Μεσα απ αυτο το βασικό πρισμα είδε και ασχολήθηκε με ολα τα επιμέρους θέματα της εποχής του.

Ναι, το είπες αυτό. Αλλά το από κάτω το συμπλήρωσες τώρα.

Με συγχωρείς αλλά εσύ αλλοιώνεις το νόημα με την προσθήκη αυτή. Και φυσικά, με βρίσκει σύμφωνο. Αν την έγραφες εξ αρχής δεν θα το συζητάγαμε τώρα.

Εδώ διαφωνώ. Τα χαρακτηριστικά ενός έργου το κατατάσσουν εκεί που του πρέπει. Εάν δεν υπάρχει η κατηγορία και μιλάμε για “παρθενογέννηση”, τότε ανοίγουμε καινούργια κατηγορία Π.χ Χιπ-χοπ.

Έλα μωρέ τώρα που παρεξηγιέσαι. Αστεϊσμός είναι, με το θάρρος της γνωριμίας μας.

Το “αποκτήσουν υπόσταση στην συνείδηση του κόσμου” είναι το “μόνο αν υπαρχει λόγος”.

Δεν πρόκειται για πλήρη ορισμό, αλλά μην ξεχνάμε ότι το ρεμπέτικο που το ξέρουμε από τη δισκογραφία είναι στην πρώτη του φάση ηχογραφημένος καρπός της προφορικής παράδοσης του αστικού λαϊκού τραγουδιού. Καρπός άλλοτε αυτούσιος (από κάτω απ’ το ραδίκι κλπ) κι άλλοτε στοιχειωδώς προσαρμοσμένος στα στάνταρ της δισκογραφίας (η περίπτωση Μάρκος, κατά τη γνώμη μου).
Σε μια εξέλιξη πριν ακόμα από τον πόλεμο, όλο και περισσότερο πρόκειται πια για τραγούδι γραμμένο ειδικά για να δισκογραφηθεί.
Κι υπάρχει ένα σημείο όπου ο δεσμός με την προφορική παράδοση ναι μεν δεν εξαλείφεται, παίρνει όμως τα χαρακτηριστικά σχολής πια και χάνει το χαρακτήρα του βιώματος που υπήρχε στο αρχικό (δισκογραφημένο) ρεμπέτικο. Κατά σύμπτωση (:wink: το βίωμα δίνει τη θέση του στη “σχολή”, οριστικά, μετά τον πόλεμο: όπου συμπίπτουν αλλαγές στις κοινωνικές συνθήκες, συνακόλουθα στη λαϊκή συνείδηση, κι επίσης η επανεκκίνηση της δισκογραφίας με τους μεταπολεμικούς όρους, κι ολα αυτά δημιουργούν το “λαϊκό” πια τραγούδι (τα εισαγωγικά γιατί και το πριν τραγούδι ήταν επίσης λαϊκό: ίσως μάλιστα παραδόξως πιο λαϊκό στην κατασκευή από το επόμενο αλλά πιο “στενό” στην απεύθυνση).
Αυτή η διαφορά, η μετάβαση δηλαδή από το βίωμα της προφορικής παράδοσης στη σχολή ενός μουσικού είδους πια, είναι νομίζω καθοριστική αν θέλουμε να εκτιμήσουμε τι ήταν το ρεμπέτικο (άσχετα πώς πήρε το όνομά του) και τι το κατοπινό λαϊκό τραγούδι (για το οποίο επίσης κάνουμε λόγο εννοώντας το τραγούδι που γράφεται σε κληροδοτημένους δρόμους και ρυθμούς λαϊκούς, δηλαδή με μουσικολογικούς όρους, γιατί αν ήταν με όρους κοινωνικής έκφρασης και απεύθυνσης θα έμπαιναν πια μες στο λαϊκό και πολλά άλλα μουσικά είδη που έχουν προκύψει από τη διεθνοποίηση των ακουσμάτων).
Αυτή η διαφορά ανάμεσα σε πολιτιστικό βίωμα (προφορική παράδοση) και σε μουσική σχολή είναι κατά τη γνώμη μου καθοριστική για να πούμε αν ένα τραγούδι είναι ρεμπέτικο ή αν είναι σαν ρεμπέτικο. Δεν έχει σημασία που και σήμερα μπορούν να βρεθούν άνθρωποι οι οποίοι εκπροσωπούν τη συνέχεια του βιώματος (μιλάω “μουσικολογικά” και “πολιτισμικά” κι εννοώ το βίωμα της παράδοσης που γέννησε το ρεμπέτικο τραγούδι, όχι το βίωμα του τεκέ, της φτώχιας και του έρωτα): Αυτοί σήμερα είναι εξαιρέσεις, ενώ στη δεκαετία λχ 20, 30 ήταν ο κανόνας του είδους.
Αναγεννησιακή μουσική μπορεί να γραφτεί και σήμερα, αλλά δεν είναι η μουσική της Αναγέννησης, είναι μουσική γραμμένη σε αναγεννησιακές φόρμες. Δικαίωμα φυσικά.

Και δυο ακόμα πράγματα:
Συχνά υποτιμάμε λχ Νικολαϊδή ή Ζαγωραίο, αλλά ας ακούσουμε τις ηχογραφήσεις του '70 με τον Παπαϊωάννου στο κέντρο ζωντανά, και ας ξανασκεφτούμε αν “νομιμοποιούμαστε” στην υποτίμηση. Δεν πρόκειται για θέμα γούστου, πρόκειται για μια από τις μορφές εξέλιξης του ρεμπέτικου σε αυτό που θα το ονόμαζα (χωρίς να πρωτοτυπώ) “βαρύ λαϊκό”.

Και το δεύτερο: Ακόμα και πριν τη δισκογραφία και τις πωλήσεις του top 10 κλπ, η απήχηση κι η αποδοχή ήταν πρωτεύον στοιχείο συνολικά της λαϊκής (και ρεμπέτικης) μουσικής δημιουργίας. Δεν ήταν βέβαια η απήχηση κι η αποδοχή που έκανε ή δεν έκανε το τραγούδι “λαϊκό” ή “ρεμπέτικο”, ήταν όμως αυτή που το έκανε πετυχημένο ή αποτυχημένο. Οι άνθρωποι δεν έφτιαχναν τραγούδια για το σπίτι τους αλλά για το δρόμο και τα στέκια τους κι ο σκοπός τους ήταν να μαζευτούν οι παρέες και να γουστάρουνε. Σε κάποιο ποστ είδα (όπως έχω συγκρατήσει το νόημα) ότι τα τραγούδια δοκιμάζονταν στο αυτί και στο στόμα του κοινού… Για το Μάρκο έχω κάπου διαβάσει ότι τα δοκίμαζε στα πόδια ενός καλού χορευτή. Τι άλλο μπορεί να αποδείξει το νοημα της απήχησης; Να γράφει ο Μάρκος ζεϊμπέκικα και χασάπικα και να μην σηκώνεται κανείς να χορέψει; Ούτε στο χειρότερο όνειρο!

Οκ, Δημήτρη. Γράφετε πιο ξεκάθαρα όμως γιατι κι εγώ δεν φημίζομαι για την ευφηία μου και μπερδεύομαι.

Τεράστιο το λάθος σου. Χωρίς εξέλιξη υπάρχει ΣΤΑΣΙΜΟΤΗΤΑ στα πλαίσια της οποίας αδυνατίζει η όποια πεποίθηση του “γράφω ρεμπέτικα τραγούδια” και δικαιώνεις όποιον/ποια μιλάει περί αναμασήματος, οπότε και το ύφος σ’ αυτά τα πλαίσια τι μπορεί να μαρτυρά;

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 15:40 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 15:35 —

Τώρα στο ζήτημα των φωνών άστο καλύτερα. Όλους τους τραγουδιστές σήμερα να τους βάλεις σ’ ένα καζάνι, μισό Παγιουμτζή δεν θα βγάλουνε…