Ανταποκρίσεις- απαντήσεις - γυρίσματα

Μουσική θεωρία
,
1

Καλημέρα σας … θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση γενική και όπως μπορέσω να την περιγράψω για τις ανταποκρίσεις και γενικά αυτό που ονομάζουμε γυρίσματα στις παύσεις του τραγουδιστή

Υπάρχει κάποιος έστω στο περίπου κανόνας σε σχέση με το τελευταίο ακορντο και το αμέσως επόμενο που θα μπει ο τραγουδιστής?

Δλδ αν μπει ο τραγουδιστής σε ντο ματζόρε όλες τίς φορές θα πρέπει να τελειώνει η ανταπόκριση σε ντο ή μι ή σολ ?

Επίσης το ακορντο που παίζει ακριβώς πρίν αρχίσει η απάντηση πχ αν είναι σολ μινόρε η ανταπόκριση μου θα είναι σίγουρα από σολ ή λα# ή ρε ?

Επίσης αν δεν θυμάμαι καν την απάντηση ενώ ξέρω τα ακορντα πριν και μετά πώς το αντιμετωπίσουμε?

1 «Μου αρέσει»
2

Καλημέρα Γιάννη!

Η ερώτησή σου είναι πολύ ενδισφερουσα, και απαντάται με πολλούς τρόπους. Με βάση τις δικές μου μουσικές γνώσεις, θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω τα πράγματα για εσένα όσο πιο πολύ μπορώ.

90% της ώρας, ο τραγουδιστής / η τραγουδίστρια πράγματι θα ξεκινήσει τραγουδώντας μια από τις τρεις νότες που βρίσκονται σε μια συγχορδία. Ερχόμενος στα λόγια σου, παίρνω ως παράδειγμα το κομμάτι “Τα μάτια σου τα αράπικα” του Μάρκου Βαμβακάρη, το οποίο ξεκινάει με τη συγχορδία “Ρε ματζόρε” (ρε φα# λα). Η πρώτη νότα της μελωδίας στη φωνή είναι η νότα ρε.

Είναι πολλές οι φορές όμως που αυτό δε συμβαίνει, καθ’ ότι πολλά τραγούδια, ιδίως τα παλαιότερα ρεμπέτικα που αντλούν το μουσικό σύστημα των μακάμ της ανατολής, δεν αξιοποιούν τρίφωνες συγχορδίες, αλλά ισοκράτες στη συνοδεία μελωδικών γραμμών. Στο τραγούδι “Μάγκες μου συνμορφωθείτε” του Γιοβάν Τσαούς, τη στιγμή που ο Στελλάκης τραγουδάει “μάγκες”, η νότα στη συλλαβή “μα” δημιουργεί διάστημα μεγάλης έβδομης (7ης) με τη θεμέλιο νότα της συγχορδίας. Το άκουσμα αυτό προέρχεται από τη προσέγγιση του μακάμ, και όχι από τη δυτικοευρωπαϊκή μουσική προσέγγιση που χαρακτηρίζει διαστήματα ως “τέλεια, σύμφωνα και διάφωνα”.

Είναι καλό όμως να επισημάνουμε σε αυτό το σημείο ότι η εξέλιξη του ρεμπέτικου και συνάμα του λαϊκού τραγουδιού βασίστηκε πολύ περισσότερο στην αξιοποίηση της δυτικής αρμονίας, με αποτέλεσμα πράγματι οι μελωδίες να εναρμονίζονται κάθετα σχεδόν όλη την ώρα με συγχορδίες που έχουν κοινή νότα με τη μελωδία. Για να γίνω πιο απλός: πες ότι τραγουδάς τη νότα φα. Η νότα φα είναι:

Η θεμέλιος της Φα ματζόρε συγχορδίας.

Η τρίτη (3η) της Ρε μινόρε συγχορδίας

Η πέμπτη (5η) της Σιb ματζόρε ή μινόρε συγχορδίας.

Άρα είναι πολύ συχνό να βρεις μία από τις παραπάνω εναρμονίσεις για αυτήν τη νότα. Αυτά αφορούν βασικές αρχές εναρμόνισης της δυτικής μουσικής που αντλούνται κυρίως από τη λόγια έντεχνη δυτικοευρωπαϊκή μουσική (ύστερο μπαρόκ, κλασσική μουσική, μουσική του ρομαντισμού κλπ). Φυσικά, υπάρχουν και άλλα είδη συγχορδιών, τα οποία συχνότερα ή σπανιότερα συναντώνται σε ρεμπέτικα και λαϊκά, ανάλογα το ύφος, την εποχή, τον δρόμο ενός κομματιού (πχ ραστ, χιτζάζ) κλπ.

Σε τραγούδια με έντονο το δυτικό αρμονικό ύφος, αυτό συμβαίνει σχεδόν κατά κανόνα. Ο Βασίλης Τσιτσάνης είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα “ορθής” κατά τα δυτικά πρότυπα εναρμόνισης σε κομμάτια του. Αξιοποίησε σε σπουδαίο βαθμό τη συγχορδιακή σκέψη για να δημιουργήσει μελωδίες, συχνά στις κλινικές ματζόρε - μινόρε, αλλά ακόμη και σε δρόμους που ταυτίζονται πιο εύκολα με δυτική εναρμόνιση (πχ κιουρντί, χιτζάζ, καρτσιγιάρ). Βλέπε: “Δηλητήριο στη φλέβα”, “Για να σε κάνω άνθρωπο”, “Σε λαχτάρισα αργιλέ μου”, “Δροσούλα”… σε πάρα πολλά! Ήταν πολύ σχολαστικός με την εναρμόνιση τολμώ να πω, και αυτό φαίνεται στη χρήση συγχορδιών ως αρμονικές βαθμίδες που σπάνια συναντώνταν μέχρι τότε, πχ η VI σε μινόρε κομμάτια (πχ: η Φα ματζόρε συγχορδία σε κομμάτι από τόνο λα ελάσσων).

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει λοιπόν να μελετήσεις και να ακούσεις μουσικά ιδιώματα στα οποία η μελωδία, φωνητική και μη, εμφανίζει ενδιαφέροντα διαστήματα. Πχ, στο πολυφωνικό ηπειρώτικο τραγούδι, δημιουργούνται πολύ ενδιαφέροντα διαστήματα σε σχέση με τον ισοκράτη (2ες, 4ες, 7ες), διαστήματα τα οποία η δυτική μουσική θα αποκαλούσε διάφωνα!

Για οποιαδήποτε περαιτέρω διευκρίνιση ή αναδιατύπωση, θα χαρώ να μου δώσεις ανατροφοδότηση.

2 «Μου αρέσει»
3

Θα το αντιμετωπίσουμε «γαλλικά», όπως λέμε όταν καλούμαστε να αυτοσχεδιάσουμε κάτι αντί να παίξουμε μια δεδομένη μελωδία επειδή δεν τη θυμόμαστε.

Η βασική σου ερώτηση είναι ενδιαφέρουσα κι έχει πολύ ψωμί, αλλά για να λύνεται το άμεσο πρακτικό πρόβλημα «τι να παίξω τώρα» θα πρότεινα το εξής απλό:

Αν, αυτοσχεδιάζοντας, αντί να παίξεις την άγνωστη ανταπόκριση τη μουρμουρίσεις με το στόμα, ό,τι και να πεις θα πέσει μέσα. Είτε 1η, είτε 3η, είτε σύμφωνη νότα είτε διάφωνη, η στοιχειώδης μουσική εμπειρία μας ακόμη και ως απλών ακροατών μάς οδηγεί σε αυθόρμητες επιλογές που δεν μπορεί να είναι τελείως αταίριαστες. Ε, αυτό παίξε!

__________________________

Να σημειώσουμε ότι «διάφωνο» δε σημαίνει φάλτσο. Σημαίνει μια συνήχηση που «κάνει πάσα» σε μιαν άλλη συνήχηση, που αν δεν ακουστεί (η δεύτερη) μένουμε με το αίσθημα της μετέωρης προσμονής. Τα κλεισίματα σε διάφωνη συνήχηση 2ας στα πολυφωνικά ηπειρώτικα δε δείχνουν άλλη αντίληψη περί συμφωνίας και διαφωνίας απ’ ό,τι έχει η δυτική μουσική, απλώς παίζουν με αυτό το αίσθημα ανολοκλήρωτου.

1 «Μου αρέσει»
4

Πάρα πολύ σωστό αυτό, μπράβο Περικλή!

2 «Μου αρέσει»
5

Πράγματι, όπως ακριβώς τα λες! Θεωρώ βέβαια ότι στο ηπειρωτικό πολυφωνικό η διαφωνία “λύνεται” συχνά, καθώς σε πολλές καταλήξεις τα διαστήματα καταλήγουν σε ταυτοφωνία, ή διάστημα 4ης “καθαρής” (με μικροτονικές αποκλίσεις λόγω του φυσικού κουρδίσματος) κάτω από τη βάση.

Είναι πολύ ενδιαφέρον το πως το ανθρώπινο αυτί αντιλαμβάνεται την έννοια της συμφωνίας - διαφωνίας, και το πώς διάφορες μουσικές κουλτούρες ανά τον κόσμο θεωρούν διαφορετικά διαστήματα σύμφωνα ή διάφωνα σε σχέση με το δυτικό σύστημα.

Ένα είναι όμως το σίγουρο: Η αρμονική στήλη, που συναντάται ως φυσικό φαινόμενο, είναι αυτή από την οποία αντλούν τη θεωρητική τους δόμηση τα περισσότερα μουσικά συστήματα. Για αυτό και είναι συχνά ενστικτώδες για έναν μουσικό ερμηνευτή να κουρδίζει πάνω στην κλίμακα ή στον δρόμο όταν τραγουδάει ένα κομμάτι.

1 «Μου αρέσει»
6

Μεγάλο θέμα, που έχει να κάνει όχι μόνο με τους δρόμους αλλά και με την αισθητική. Κάποιες σκόρπιες σημειώσεις με αφορμή τα όσα γράφτηκαν μέχρι τώρα στο νήμα.
Καταρχήν, τα ακκόρντα στους δρόμους είναι ενδεικτικά και δεν αποτελούν σκελετό του κομματιού. Κάθε ακκόρντο μπορεί να εκφράσει 4 διαφορετικές βαθμίδες ως βάση (1η ή 3η ή 5η ή 8η), και αρκετές φορές είναι “ανεκτικό” σε φαινομενικά ξένες βαθμίδες που όμως περιτριγυρίζουν μια σημαντική (πχ σολ ή σι αντί για λα). Επίσης, συχνά η συγχορδία της τονικής εκφράζει την γενική βάση του κομματιού και δεν αλλάζει κατά την διάρκεια της σύνθεσης. Ακόμα και σε πιο δυτικότροπες συνθέσεις όπου υπάρχουν αρμονικοί κύκλοι, η μελωδία ακολουθεί τα 5χορδα και τις προσωρινές βάσεις, δηλαδή έχει τροπική συμπεριφορά.
Επίσης, τόσο στη δυτική όσο και στην ανατολική μουσική, η εκάστοτε βάση καθορίζεται από την κατάληξη της μελωδίας (και όχι από την είσοδό της). Στην περίπτωση των απαντήσεων λοιπόν, κοιτάμε την πορεία της μελωδίας για να δούμε σε ποια βαθμίδα θα καταλήξει. Μπορεί να είναι η ίδια που κατέληξε η φωνή αμέσως πριν (επιβεβαίωση), ή να μας οδηγεί σε μια καινούρια βάση (όχι απαραίτητα με αλλαγή ακκόρντου).
Οπότε, βλέπουμε σε ποια βάση θέλουμε να καταλήξει η απάντηση και φτιάχνουμε μια φράση πάνω στο δρόμο η οποία να καταλήγει σε αυτή τη βάση-στόχο. Αν στη συγκεκριμένη στιγμή αλλάζει ο δρόμος (ή αλλάζει κάποιο 5χορδο), η απάντηση θα γίνει πάνω στο καινούριο αυτό στοιχείο.

Υγ: “Μάγκες μου συμμορφωθείτε (Οι 6 εντολές)”, στο όνομα του Στελλάκη αλλά πιθανότατα σύνθεση του Β. Παπάζογλου.

1 «Μου αρέσει»
7

Είχα την εντύπωση ότι είναι του Τσαούς. Ουπς! Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

1 «Μου αρέσει»
8

Με βοήθησαν πολύ οι απαντήσεις σας , ευχαριστώ

έκανα μια ερασιτεχνική δουλειά

Έχω ηχογραφήσει με το μπουζούκι μοθυ (4χορδο) όλες τις νότες (σε μια θέση την κάθε μια). Οι ηχογραφήσεις είναι ακριβώς ίδια διάρκεια η κάθε μία.

Σκοπός είναι για κάποιον μαθητευόμενο να ακούει τις νότες και μετά να κοιτάει την οθόνη για να δει αν είναι η νότα που πιστεύει ότι άκουσε

Σίγουρα δεν είναι χρήσιμο για τους περισσότερους μιας και που η πλειοψηφία είναι προχωρημένοι εδώ μέσα αλλά σίγουρα θα υπάρχουν και αρχάριοι

Πείτε μου αν σας φάνηκε ενδιαφέρον ώστε να το εξελίσσωκαι με μικρές

φράσεις

9

Δεν κατάλαβα τί σκοπό έχει το βίντεο, και τί σχέση έχει με αυτά που συζητούσαμε.

10

Καμιά σχέση… απλώς δεν ήθελα να φορτώσω κι άλλο την κοινότητα με νέα μου ανάρτηση

11

Υποτίθεται ότι ακούω μια νότα, μαντεύω π.χ. «Φα#», και μετά κοιτάω να δω αν έπεσα μέσα;

12

Αν κατάλαβα καλά, το βίντεο το έφτιαξες σαν ear training. Όμως παίζει τυχαία νότες από όλη την ταστιέρα, που δεν έχει κάποια χρησιμότητα. Θα είχε πλάκα να απαντούσε κάποιος με απόλυτο αυτί, αλλά ούτε αυτός θα το είχε ανάγκη αφού θα είχε ήδη την ικανότητα!
Συνήθως τα ear training επικεντρώνουν σε συγκεκριμένα διαστήματα, έπειτα μορφές συγχορδιών, για μπουζούκι θα μπορούσε να μπει κάποιο 5χ ή δρόμος, πράγματα που χρησιμοποιούμε δηλαδή. Υπάρχουν ένα σωρό σχετικά εργαλεία στο ίντερνετ και στο γιουτιούμπ.

13

Ναι ακριβώς

Δεν βρήκα κάποιο τραίνινκ για μπουζούκι πουθενά

14

Βασικά, κανείς δεν αναγνωρίζει νότες, εκτός από όσους τυχαίνει να διαθέτουν απόλυτο αφτί. Διαστήματα αναγνωρίζουμε. Αν υπάρχει μια νότα αναφοράς, π.χ. ένα Ντο που ξέρουμε ότι είναι Ντο, τότε μπορούμε με βάση το διάστημα να αναγνωρίσουμε ότι μια άλλη νότα είναι Ρε ή Σολ ή οτιδήποτε.

Αλλά: πρώτον, άσε λίγο περισσότερο χρόνο. Αυτά τρέχουν πολύ γρήγορα. Δεύτερον, πραγματικά δε βλέπω σε τι χρειάζεται. Θα παίξεις ποτέ νότες, έτσι μία μία και αραιά; Η εκπαίδευση του αφτιού φράσεις χρειάζεται. Δώσε μου την τονική, ενδεχομένως δώσε μου και τον δρόμο, και παίξε μια φρασούλα από 6-7 νότες να προσπαθήσω να τις μαντέψω. Μέσα στα όρια ενός 4χ ή 5χ ή και ολόκληρης της κλίμακας ενός δρόμου, και με ρεαλιστικά διαστήματα (κατά μεγάλη πλειοψηφία σ’ όλη τη λαϊκή παράδοση οι μελωδίες πάνε βήμα-βήμα, δηλαδή οι περισσότερες νότες απέχουν μια 2η από την προηγούμενη νότα που ακούστηκε).

Μη σκέφτεσαι «πρώτα οι νότες μία μία, μετά οι ολόκληρες φράσεις». Δεν έμαθες να μιλάς πρώτα με φθόγγους (ααα, ββββ, γγγγ), μετά με συλλαβές και στο τέλος με λέξεις.

1 «Μου αρέσει»
15

Λέω να το κάνω με δρόμους px minore majore νιαβεβτη Χιτζάζ κτλ

16

Δρόμοι

17

Δεν ξέρω ρε συ Γιάννη… Πραγματικά, χρειάζεται; Σε ποιον θα προσφέρει κάτι που του έλειπε; Ακούμε τέσσερις κλίμακες, σε πλήθος επαναλήψεις με ανακατεμένη σειρά, και στο τέλος καθεμιάς το όνομα για να δούμε αν το αναγνωρίσαμε σωστά.

α. Ούτε οι κλίμακες ανταποκρίνονται σε κάτι που θ’ ακούσουμε ποτέ σε τραγούδι. Το πολύ πολύ, η κατιούσα μορφή κάποιων από αυτές να παιχτεί ως «ουρά» στο τέλος της εισαγωγής ή της στροφής μερικών κομματιών.

β. Αυτός ο διπλός χαρακτηρισμός, ραστ και ματζόρε, μπορεί να μπερδέψει. Πόσο μάλλον στην περίπτωση του μινόρε-μινόρε. Οκέι, καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά το καταλαβαίνω μετά από μια νοητική διεργασία που δεν έχει σχέση με μουσική αλλά με το πώς ταξινομούμε τους δρόμους στο μυαλό μας ή στο χαρτί.

γ. Οι σκέτες κλίμακες που ανεβοκατεβαίνουν έχουν νόημα ως ασκήσεις δακτυλισμών. Στην εξάσκηση του αφτιού, λίγα έχουν να προσφέρουν, αφού και πάλι η μετάβαση από τον ήχο του Α ή Β κομματιού ουσάκ στον ήχο της σκέτης κλίμακας Ουσάκ απαιτεί νοητική αφαίρεση. Πιο χρήσιμο (για το αφτί) θα μου είναι να μάθω να αναγνωρίζω το Ουσάκ εκεί που όντως θα το ακούσω, κι όχι σε μια θεωρητική μορφή του που «υπόκειται» πίσω από όλα τα κομμάτια (*) αλλά δεν ακούγεται αυτούσια ποτέ.

Καλύτερα κάτσε μάθε αυτά που θες εσύ να μάθεις, και άσε πώς θα τα μάθουν οι άλλοι. Δε θέλω να φανώ αγενής ή απορριπτικός, αλλά είναι νωρίς ακόμη γι’ αυτό. Αν εσένα όντως σ’ εξυπηρετεί αυτό, κάν’ το για πάρτη σου, αλλά ο άλλος γιατί να εμπιστευτεί τη μέθοδο ενός που ακόμα το ψάχνει; Με ποια εγγύηση ότι δε θα τον πετάξει μακριά από τον στόχο του;

Φιλικά, Περικλής

___________________________________

(*) Edit: Εκτός των άλλων, πιστεύω πως σε κάποιον καιρό, όταν θα έχεις εμβαθύνει στους δρόμους, θα δεις ότι στην πραγματικότητα η σκέτη κλίμακα ανέβα-κατέβα δεν υπόκειται ούτε θεωρητικά πίσω από τα κομμάτια. Οι μελωδίες δεν αποτελούνται από νότες που προέρχονται από ένα απόθεμα (το απόθεμα του Ραστ, το απόθεμα του Ουσάκ κλπ.) αλλά από μελωδικές κινησούλες ανάμεσα σε νότες. Για να το κατανοήσει κανείς αυτό το μαθαίνει πρώτα στην πράξη και μετά στη θεωρία.

3 «Μου αρέσει»
18

Συμφωνώ με τον Περικλή. Πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε και να χωνέψουμε αυτό που θέλουμε να παρουσιάσουμε. Επίσης, η τεχνική ευχέρεια δεν αρκεί για ένα χρήσιμο εργαλείο.
Ο δρόμος μπορεί να εκφραστεί μέσα από ένα ταξίμι, όχι από ένα απλό ανεβοκατέβασμα σαν να είναι κλίμακα (που δεν είναι). Αυτό που θα μπορούσε να λειτουργήσει θα ήταν ένα ανεβοκατέβασμα σε κάθε 5χορδο, μαζί με τον προσαγωγέα. Ή ένα σύντομο ταξιμάκι.
Επίσης, μια που το είδα τώρα, δεν έχει καμιά πραγματική βάση ο διαχωρισμός των δρόμων σε “ματζόρε” και “μινόρε”. Αντίθετα, έχει θεμελιώδη σημασία η βάση πάνω στην οποία χτίζονται (1η-2η-3η της μείζονας κλίμακας).

2 «Μου αρέσει»
19

Ε εντάξει αφού το έγραψα το βίντεο θα έπρεπε να το αναφέρω αυτό για το ματζόρε μινόρε , εντάξει αφού γράφω τους δρόμους αναφέρω και ότι είναι ματζόρε ή μινόρε σαν πληροφορία θεωρίας

Ε οκ ίσως να μην χρειάζεται αλλά το έφτιαξα να περάσει η ώρα μου , δεν είναι καλό ας υπάρχει..

Ευχαριστώ για τον χρόνο που αφιερώσατε να μου απαντήσετε, πραγματικά ολόκληρο κστεβατο απαντήσατε με τις απόψεις σας , το εκτιμώ!

20

Θα ήθελα να επανέλθω στο θέμα της αρχικής ανάρτησης μου και να κάνω μία ανακεφαλαίωση για να το καταλάβω και εγώ να μου γίνει πιο σαφής

Μιλάω για το δυτικό τρόπο μουσικής τον πιο σύγχρονο και όχι τόσο πολύ για τα παλιά παραδοσιακά ηπειρώτικα και τα κατά τόπους τραγούδια γιατί εκεί ίσως μπλέξουμε σε άλλη συζήτηση για μας πάει αλλού

Επίσης μιλάω για τον κανόνα και όχι για τις εξαιρέσεις

Θα θέσω ένα παράδειγμα για να μου πείτε αν καταλαβαίνω σωστά όσον αφορά τα γυρίσματα

Ας πούμε ότι έχουμε ένα τραγούδι σε ρέμηνόρε και δεν έχει πουθενά αλλειώσεις για να μας βοηθήσει στο παράδειγμά μας

Η ρε μινόρε φυσικό έχει για να ξηγουμαστε

Ρε μιν , μι Ντιμ , φα ματζόρε, σολ μιν , λα μινόρε , σιβ ματζόρε, ντο ματζόρε

Αν το κουπλέ πχ τελειώνει σε σολ μινόρε και το ρεφρέν μπαίνει σε σιβ ματζόρε ή πιο πιθανή ανταπόκριση θα ξεκινάει από μια της σολ μινόρε ( σολ σιβ ρε ) και θα τελειώνει σε μια από της σιβ ματζόρε (σιβ ρε φα ) ? επίσης παίζει ρόλο ότι πχ αν ξεκινήσει από την Πέμπτη της σολ μινόρε (ρε) θα πρέπει να πιάσει την Πέμπτη της σιβ ματζόρε (φα) ?