Ανταλλαγές - Κλοπές - Δανεισμοί Μελωδιών σε κομμάτια

Νομίζω κι εγώ ότι θα είχε ενδιαφέρον.

Όταν βλέπουμε μπροστά μας δύο τραγούδια με την ίδια εισαγωγή, ο καθένας μπορεί να υποθέσει διάφορα (κλοπή, δανεισμό, σύμπτωση, συνεννόηση…). Αν όμως μαζευτεί ένα καλό σώμα τέτοιων ζευγαριών μπορεί κανείς να κάνει πιο συστηματικές παρατηρήσεις.

1 Like

υπάρχουν πολλές αδέσποτες μελωδίες που συναντώνται σε διαφορετικές δομές όπως ο Τσεμιλ Μπει να παίζει μετά απο ταξίμι την εισαγωγή του “μες στης Αθήνας τις ομορφιές” και ο Λάμπρος να τελειώνει την Καμωματου τουρκάλα με ένα ραστ θέμα που ηχογραφησαν οι αδελφοί Μπατζανοι. Η ίδια ηχογράφηση των Μπατζανών επίσης περιέχει θέματα που ακούμε στο οργανικό συρτό “Κάϊρο”

Με επώνυμες συνθέσεις δεν το έχω συναντήσει στον ίδιο βαθμό

1 Like

Εχθές άνοιξα το ράδιο στο Δεύτερο (νομίζω εκπομπή του Σιδερή Πρίντεζη) κι έπεσα πάνω στο «Πέντε χρόναι δικασμένος». Όταν το τραγούδι τελείωσε, ο παρουσιαστής έκανε ένα σχολιασμό όπου, μεταξύ άλλων, ανέφερε ότι είναι από τα «πιο πολυκλεμμένα» τραγούδια του ρεμπέτικου. Σύμφωνα με τον Κουνάδη, είπε, η μελωδία του έχει χρησιμοποιηθεί, ελαφρώς παραλλαγμένη και χωρίς κανένα credit, σε ένα σωρό μεταγενέστερα ρεμπέτικα και λαϊκά διάφορων συνθετών.

Έπαιξε τουλάχιστον δύο τέτοια τραγούδια. Δεν τα ήξερα, πρέπει να ήταν λαϊκά του '60 ή '70, έτσι μου φάνηκαν, και γενικά δε νομίζω ότι τα ξέρει άνθρωπος, πέρασαν και δεν άφησαν τίποτε. Ακούγοντάς τα, η εντύπωσή μου ήταν ότι πράγματι πρέπει να αποτελούν συνειδητή αντιγραφή.

Παρά ταύτα, αυτό το «κλεμμένα σύμφωνα με τον Κουνάδη» μου κακοφάνηκε.

Θυμάμαι κι εγώ, σε κάποιους δίσκους επιμέλειας Κουνάδη (συλλογές από ηχογραφήσεις 78 στρ.), να αναφέρονται στο φυλλάδιο, για κάθε τραγούδι, οι αντιγραφές και οι κλοπές που έχει υποστεί, σαν άλλο ένα στοιχείο ταυτότητας του τραγουδιού (δηλαδή: συνθέτης τάδε, στιχουργός τάδε, χρονιά τάδε, εταιρεία τάδε κλπ., κλοπές τάδε, αντιγραφές τάδε!)

Μπορώ να κατανοήσω ότι ένας σκαπανέας του ρεμπέτικου, που με τόσο κόπο, μεράκι και χρόνο, πάλεψε να γίνει γνωστό κάτι που ο ίδιος αγαπούσε και που πίστευε ότι θα το αγαπούσαν κι άλλοι αν το γνώριζαν (όπως κι έγινε), μπορούσε και να παρασυρθεί σε μια καταγγελτική εμπάθεια μπροστά σε τέτοιες περιπτώσεις. Αλλά, διάβολε, έχουν περάσει και μερικά χρόνια από τότε που έκανε ο Κουνάδης τις συλλογές του. Έχει κυλήσει νερό στο αυλάκι. Σήμερα η αντικειμενική πληροφορία που μένει είναι «το τάδε τραγούδι έχει στηριχτεί στο δείνα». Δε βλέπω το νόημα στο να φωνάζουμε ακόμα «σύμφωνα με τον Κουνάδη άσ’ το κάτω, δεν είναι δικό σου». Δε λέω, τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, να αποδίδεται δικαιοσύνη, αλλά με ψυχραιμία.

Ιδίως όταν ο χρόνος έχει ήδη αποδώσει δικαιοσύνη, κάνοντας το ορίτζιναλ πασίγνωστο και ρίχνοντας τα «κλεμμένα» στη λήθη.

1 Like

Περικλή, επειδή δεν συμφωνώ με την άποψή σου ότι «ο χρόνος αποδίδει δικαιοσύνη, απαλλάσσοντας ουσιαστικά τους κλέφτες τραγουδιών», ας αναρωτηθώ: τί έχουμε να κερδίσουμε, ως κοινωνία ή ως ερευνητές της μουσικής, μειώνοντας ή απαλείφοντας πλήρως αναφορές μας σε κλεμμένα τραγούδια; Φυσικά, δεν λέω να το κάνουμε βούκινο ότι, π.χ. ο Γιώργος Κονιτόπουλος έγραψε τραγούδι «Να ήμουνα στη Μύκονο» χρησιμοποιώντας ατόφια τη μελωδία της «Αγιοθοδωρίτισσας» του Παπάζογλου, αλλά τί: να το αποσιωπήσουμε; Να το κρύψουμε; Για να ωφεληθεί ποιος; Ή: κατά τί θα ζημιωθεί η φήμη του Τούντα, αν σημειώσουμε ότι στο «Χαρικλάκι», η μελωδία είναι ατόφιο τούρκικο αδέσποτο της πρό της Μικρασιατικής καταστροφής εποχής; (το τελευταίο, γιατί το Χαρικλάκι δεν θα ριχτεί, ευτυχώς, τόσο γρήγορα στη λήθη που πράγματι, ρίχτηκε το “Να ήμουνα στη Μύκονο”)

3 Likes

Αυτό είναι μια αποστασιοποιημένη διαπίστωση. Δε βλέπω να λες πουθενά ότι είναι «κλεμμένο», ούτε «ως γνωστόν ο Τούντας υπήρξε μέγας άρπαξ» που έχει πει, νομίζω, ο πετρόπουλος.

Κατά περίπτωση, τέτοιες διαπιστώσεις μπορεί να έχουν μουσικολογικό ή άλλο ενδιαφέρον. Και αφού δεν είναι εύκολο να ξέρουμε από τα πριν ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις, ας τις αναφέρουμε όλες, όσες συναντάμε. (Στην τελική, αν από τη Φωνή του Αργιλέ βγήκαν άλλα 5 τραγούδια, ακόμη κι αν έχουν ξεχαστεί και τα 5, το γεγονός δίνει ένα μέτρο της επιτυχίας της αρχικής σύνθεσης, κι αυτό είναι μια ενδιαφέρουσα πληροφορία.)

Αλλά τι πάει να πει «το έκλεψε»; Και πώς αποκλείουμε δηλαδή το ενδεχόμενο να το έχει ακούσει κάπου σκόρπια και να έχει συγκρατήσει τη μελωδία χωρίς να ξέρει ούτε τι είναι ούτε ποιανού ούτε πού το άκουσε ο ίδιος;

Η Αγιοθοδωρίτισσα είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα όπου θυμάμαι τον Κουνάδη να απαριθμεί τις κλοπές. Έψαξε ο Κουνάδης να βρει μήπως ο Κονιτόπουλος το είχε ακούσει από τους λαϊκούς οργανοπαίχτες των Κυκλάδων, που σαν γνωστά κλεφτρόνια που είναι έχουν κατακλέψει και τον Παπάζογλου και άλλους; (Πάντως μια δισκογραφημένη καταγραφή από Μυκονιάτες τσαμπουνιέρηδες, που το παίζουν αγνώριστο και το συνδέουν με κάποιο δικό τους τοπωνύμιο Άγιοι Θεόδωροι, και που στο σιντί δε γράφει ότι είναι του Παπάζογλου, δεν την έχει εντοπίσει ο Κουνάδης.)

1 Like

Ναι, επίτηδες αποφεύγω τη λέξη κλεμμένο. Ως γνωστόν, το Esmerım Güselım δεν είχε «πατέρα», κανείς (ως τότε, τουλάχιστο) δεν είχε κατοχυρώσει τη σύνθεση αυτή στ’ όνομά του. Όμως το κομμάτι, σε οποιαδήποτε περίπτωση δεν ήταν σύνθεση του Τούντα άρα πράγματι, το άρπαξε, πώς να το κάνουμε… Και άλλα, μπόλικα, άρπαξε και ο Τούντας και όλοι όσοι ήρθαν από τη Μικρασία ή Κων/λη (Δημητρούλα και τόσα άλλα…) και έβαλαν φαρδειά – πλατειά την υπογραφή τους, εισπράττοντας φυσικά και συνθετικά ποσοστά.

… και θεωρείς, δηλαδή, ότι οι πέντε επιπλέον συνθέτες που και αυτοί εισέπραξαν ή εισπράττουν ακόμα ποσοστά, καλώς τα εισπράττουν γιατί το αξίζουν;

Ε, αν ένας συνθέτης που ζη μέσα στο γνωστό κουρμπέτι, δεν ξέρει ποιανού είναι το κομμάτι, τότε ή τον αφελή παριστάνει όταν υπογράφει τη σύνθεση, ή εμείς είμαστε αφελείς να λέμε, -Ε, το φουκαρά, πού να το φανταστεί ότι είναι του τάδε συναδέλφου του;.

Ο Κουνάδης δεν ήταν βεβαίως υποχρεωμένος να ψάξει εξαντλητικά όλες τις πηγές και να καταδείξει ότι ο Κονιτόπουλος έκλεψε τους τσαμπουνιέρηδες και όχι τον Παπάζογλου. Ότι όμως και να συνέβη, κλέψιμο είναι γιατί (οι τσαμπουνιέρηδες μεν, όχι αλλά) ο Κ. σίγουρα εισέπραξε ποσοστά από τη Μύκονο….

Τα δικαιωματικά ή μη δικαιώματα που εισπράττει ο καθένας δε μου φαίνονται και τόσο μουσικό ζήτημα, μάλλον οικονομικό. Και ηθικό μπορείς να πεις (υπό κάποιες προϋποθέσεις).

Δεν αρνούμαι το ενδεχόμενο, Νίκο, να συνέβησαν όλα αυτά που λες. Όμως, δε νομίζω ότι είναι αρμοδιότητα του επιμελητή μιας δισκογραφικής συλλογής ή μιας εκπομπής να κάνει τον δικηγόρο των ανυπεράσπιστων θυμάτων κλοπής.

Παρεμπιπτόντως, σήμερα άκουσα μια εκπομπή που μάλλον ήταν η συνέχεια της χτεσινής. Πάλι μισή την άκουσα, πάντως ήταν αφιερωμένη στον Παπάζογλου και στη δεύτερη ζωή των τραγουδιών του (επανεκτελέσεις από Νταλάρα, Μπέλου κ.ά. περί το '75-‘80τόσο). Σ’ αυτό το πλαίσιο, το να αναφερθούν και να παιχτούν και τα τραγούδια που δεν είναι επανεκτελέσεις αλλά συνθέσεις άλλων βασισμένες στις συνθέσεις του Παπάζογλου δεν είναι καθόλου περιττό.

Περιττό είναι να κάνουμε τον κριτή, καταδεικνύοντας τον κλέφτη. Ιδίως μάλιστα αν απλώς επαναλαμβάνουμε πληροφορίες αλλουνού (του Κουνάδη).

Δεν άκουσα την εκπομπή και έτσι δεν μπορώ να ξέρω το ύφος των λεχθέντων, που είναι αναμφίβολα σημαντικό. Διαβάζοντας πάντως μόνο το κείμενό σου, δεν βλέπω κάτι κατακριτέο. Η πληροφορία καθαυτή μου φάνηκε ενδιαφέρουσα και δεν νομίζω ότι θα με ενοχλούσε να την ακούσω. Όσο για την “αναφορά στην πηγή”, δεν είναι κάτι που ζητάμε - ή έστω ενθαρρύνουμε ?

Ποιος ο λόγος να μιλάμε για κλέφτες (και μάλιστα να συντάσσουμε και καταλόγους κλοπών) προκειμένου για κάτι που υπάρχουν πιο αντικειμενικοί τρόποι να περιγραφεί;

Κατά τη γνώμη μου ο μεν Κουνάδης, μέσα στη γενικότερη αγωνία του να αναδείξει την παραγνωρισμένη αξία του ρεμπέτικου γενικά ως είδους, φτάνει στο σημείο να δημιουργήσει την εικόνα μιας αδικίας (ενδεχομένως μεγαλύτερης απ’ όσο είναι αντικειμενικά αποδεδειγμένο ότι υπήρξε), ώστε να πάρει το μέρος του θύματος καταγγέλλοντας τον θύτη. Φάουλ μεν, αλλά όπως εξήγησα το θεωρώ ανθρωπίνως κατανοητό, δεδομένης και της εποχής.

Ο δε παρουσιαστής κάνει ακριβώς το ίδιο αλλά χωρίς τα ελαφρυντικά του Κουνάδη. Φωνάζει ο Κουνάδης επειδή αγανάκτησε, επειδή τον πνίγει το δίκιο όχι το δικό του αλλά του Παπάζογλου που δεν μπορεί να το διεκδικήσει ο ίδιος. Φωνάζει κι ο παρουσιαστής, επειδή φωνάζει ο Κουνάδης!

Είναι λίγο σαν την περίπτωση του Ζορμπά που ορισμένοι, σ’ όποιο συμφραζόμενο κι αν τον ακούσουν να αναφέρεται, θα πεταχτούν σαν σε διατεταγμένη υπηρεσία να ξεφωνήσουν τον κλέφτη Θεοδωράκη που καρπώθηκε τον κόπο του Κουτσουρέλη. Ντάξει ρε μεγάλε, υπάρχει πυρήνας αληθείας σ’ αυτό που υποστηρίζεις, αλλά…!

(Και πάντως, η λέξη «κλέφτης» κανονικά αποδίδεται σε κάποιον που αποδεδειγμένα έκλεψε. Δεν αρκεί να υποθέσουμε, λογικά σκεπτόμενοι, ότι μάλλον δε θα πήδηξε το πορτοφόλι μου από την τσέπη μου στη δική του μόνο του. Υπάρχουν στην ιστορία της μουσικής κάποιες όντως αποδεδειγμένες περιπτώσεις, π.χ. Σαββόπουλος-Γκινής για το Ντιρλαντά. Αλλά αυτές αφορούν τη δικαιοσύνη, αφορούν τις οικονομικές απολαβές, δεν αφορούν τη μουσική. Αυτά που αφορούν τη μουσική μπορούν να διατυπωθούν και ως απλές υποθέσεις, χωρίς χρεία συντριπτικών αποδείξεων, αλλά και χωρίς εμπάθεια, σαν απλές διαπιστώσεις.)

1 Like

Εγώ θέλω να βάλω και άλλη μια παράμετρο στο θέμα. Μιλάμε για “κλεψιές”. Αναμφίβολα και αυτές υπάρχουν, αλλά από την άλλη σκέφτομαι ότι ίσως έχει να κάνει και με το μέγεθος του κάθε συνθέτη. Με τη λογική ότι μας φαίνεται πιθανότερο να υπήρξε μια συμφωνία ή ένας συναδελφικός δανεισμός μεταξύ πχ του Περιστέρη και του Σέμση μια και οι δύο είναι κορυφές στο είδος τους, παρά μεταξύ ενός συνθέτη με μεγάλο και γνωστό έργο και ενός μικρότερης εμβέλειας.
Από την άλλη καταλαβαίνω την αγωνία και το πάθος του Κουνάδη, αλλά σήμερα έχουμε περισσότερα στοιχεία, και ίσως να καταλαβαίνουμε καλύτερα την εποχή, (με τη λογική της χρονικής απόστασης, και της μελέτης), που όλα αυτά συνέβησαν.
Γιατί αν το τραβήξουμε και αρχίσουμε να φωνάζουμε για κλεψιές και αντιγραφές, τότε στην πραγματικότητα κανένας δεν βγαίνει απ έξω. Όσοι πρόλαβαν κατοχύρωσαν ότι μπορούσαν από την παράδοση, και μετά οι αντιγραφές κατέκλυσαν τον χώρο. Από αυτό δεν ξέφυγε κανείς.
Για μένα το σωστό είναι να τα βάζουμε στο πλαίσιο της εποχής τους που η συμπεριφορά αυτή ειδικά απέναντι στην παράδοση ήταν κάτι το φυσιολογικό.
(Εκτός φυσικά από τις εξόφθαλμες και πιθανά αρκετά μεταγενέστερες περιπτώσεις).

Και γιατί θα έπρεπε να βγή; Έτσι ήταν τα πράγματα τότε και έτσι τα αποδεχόμαστε. Κάποιοι όμως πραγματικά βγαίνουν απ’ έξω εκ των πραγμάτων, αφού κανείς δεν τους κατηγόρησε για το παραμικρό: Ο Παπάζογλου ήταν ένας από αυτούς τους λίγους.

Νομίζω ότι ο Παπάζογλου πρέπει να είναι ο μοναδικός Νίκο.

Συμφωνώ με τον Λουκά. Ωστόσο, τα παραδείγματα από τα οποία ξεκίνησα αυτή την ιστορία με τον Παπάζογλου δεν ήταν τέτοια περίπτωση. Αν θυμόμουν έστω και έναν στίχο θα τα γκούγκλαρα να σας τα δείξω. Μπορεί όμως να το κάνει όποιος έχει το σιντί του Κουνάδη με τον Παπάζογλου (εγώ δεν το έχω εδώ).

Κατ’ αρχήν είναι μετά τον θάνατο του Παπάζογλου, οπότε περίπτωση συνεννόησης αποκλείεται. Και τα δύο που άκουσα ξεκίναγαν με μία από τις αναγνωρίσιμες μουσικές φράσεις της Φωνής του Αργιλέ (είτε το «Πέντε χρόνια δικασμένος μέσα στον Γεντί-Κουλέ» είτε την εισαγωγή) και πάνω σ’ αυτό έχτιζαν μια σύνθεση που συνέχιζε με άλλες φράσεις, πρωτότυπες μεν αλλά που πάντα από την ίδια αρχική έπαιρναν «μαγιά».

Και ο Γιοβάν Τσαούς, κανέναν δεν αντέγραψε.

για τον κατάδικο και το ομώνυμο που λένε ότι είναι παλιές μελωδίες της κασταμονής;

1 Like

χμ, ναι, αυτό θα ήθελε ψάξιμο…

Εδώ σχολιάζονται και τα δύο αυτά («Γιοβάν Τσαούς» και «Κατάδικος»).

Να προσθέσω ότι υπάρχει ένας σκοπός από την Κω, ονόματι «Τούρκος», που μελωδικά μοιάζει να έχει πατήσει κατά μέγα μέρος στο «Γιοβάν Τσαούς». Υπάρχει στον πρόσφατο δίσκο του ΚΕΠΕΜ από την Κω, μαζί με σχετικό σχόλιο για την μερική ταύτιση.

1 Like

Προφανώς λόγω της επετείου του.

1 Like

Μα και βέβαια, αφού τα είχαμε διαβάσει όλα του Διονύση!

Αυτό όμως

είναι καινούργιο στοιχείο. Ειδικά ο τίτλος του κομματιού είναι αρκετά αποκαλυπτικός, Καπνός χωρίς φωτιά δεν γίνεται, λέει ο λαός…

1 Like

Αυτό ήθελα να πω και εγώ. Η μελωδία της Κασταμονής είναι παλιότερη από την ηχογράφηση του Γιοβαν Τσαούς. Δεν το λένε απλά Νίκο (Liga rosa) είναι πραγματικότητα.