Παραμάνα κούνα-κούνα


(mitsakos21) #1

Καλησπέρα σας

Έχω την εξής απορία,στο μέσο περίπου λέει:

“Αχ μαύρα μάτια, μαύρα φρύδια
μαύρα έμορφα μαλλιά
άντε ας το φύλαγα το μαύρο
αχ και δεν ήθελα δοντιά.”

Τι θέλει να πει με την δοντιά?Έχουμε καμία ιδέα?

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.


(Ελένη) #2

“…άντε ας το φύλαγα το μαύρο
[”…άιντε βρε και ναʼ χα αυτό το μαύρο…", κατά μια παραλλαγή]
αχ και δεν ήθελʼ άλλο πια…"


Χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρη, επομένως περιμένω να δω τι “ακούνε” στο επίμαχο σημείο και οι υπόλοιποι. :slight_smile:


#3

Έτσι το άκουγα κι εγώ - για την ακρίβεια «άντε ας το είχα αυτό το μαύρο» (τα φωνήεντα είναι τα ίδια όπως στο «ας το φύλαγα»).

Όμως, φαίνεται ότι το άκουγα έτσι επηρεασμένος από την καταγραφή στο φυλλάδιο του δίσκου όπου πρωτοέμαθα το τραγούδι. Ο δίσκος ήταν έκδοση της δεκαετίας '80 ή ‘90, με πολύ λιγότερο καθαρή αναπαραγωγή της αρχικής εγγραφής του 1927 απ’ ό,τι μπορεί να γίνει σήμερα.

Ακούω την ίδια ηχογράφηση σε καλύτερη «αναπαλαίωση» εδώ, και νομίζω ότι λέει ξεκάθαρα «ας το φύλαγα» και «δοντιά». Νόημα δε βγάζω, υπάρχει όμως το ενδιαφέρον σχόλιο του ανεβάστορα Πάνου Κωνσταντόπουλου:

Το τραγούδι το έχω αναρτήσει και παλιότερα με “κρίσιμο” λάθος για το νόημά του γράφοντας λανθασμένα “άντε, ας το φύλαγα το μαύρο…” αντί του σωστού “άντε, ας το φίλαγα το μαύρο…”.

Η δοντιά είναι βέβαια μια δόση χασίς, όσο κόβει κανείς από την πλάκα με μια δαγκωνιά. Δηλαδή, «και δεν ήθελα καθόλου / δεν ήθελα τζούρα». Τώρα, το τι θα πει όλο αυτό και μάλιστα γιατί ο Πάνος Κωνστ. θεωρεί ότι το «φίλαγα» είναι πιο σωστό από το «φύλαγα», δεν το καταλαβαίνω.

Μήπως το δίστιχο δεν είναι χασικλήδικο αλλά ερωτικό; «Μαύρα μάτια, μαύρα φρύδια κλπ., ας φιλούσα αυτή τη μελαχροινή και δε μ’ ένοιαζε για χασίσι, δεν ήθελα ούτε δοντιά»; …


(mitsakos21) #4

Πράγματι ετσι βγαίνει κάποιο νόημα.Πόλυ χρήσιμα τα σχόλια.Ευχαριστώ.


(Νίκος Πολίτης) #5

Οι στίχοι της ηχογράφησης με τη Βάκα είναι, θα έλεγα, η αποθέωση της τακτικής όπου ο τραγουδιστής «κατασκευάζει» τραγούδι παραθέτοντας σειρά στίχων / διστίχων που μεταξύ τους δεν έχουν καμμία νοηματική συγγένεια. Ακόμα και το συγκεκριμένο δίστιχο: ο πρώτος στίχος είναι παρμένος από ερωτικό τραγούδι, ο δεύτερος από χασικλήδικο. Και κάθε δίστιχο από τα υπόλοιπα της ηχογράφησης είναι και κάτι διαφορετικό. Και βεβαίως, αν είναι έτσι, δεν δίνω δίκιο στον «ανεβάστορα» που νομίζει ότι λανθασμένα έγραψε φύλαγα αντί του ορθού φίλαγα. Βλέπω περισσότερο εντελώς τυχαία «συλλογή στίχων» παρά προσπάθεια να βγεί νόημα. Το έχουμε πει χιλιάδες φορές: η τακτική αυτή, δημοφιλέστατη στην πρώϊμη δισκογραφική περίοδο, δεν ενδιαφέρεται για νόημα παρά μόνο για να γεμίσει την ώρα με τραγουδισμένους στίχους, όπως έκαναν και οι φυλακισμένοι ή οι θαμώνες των τεκέδων. Δεν υπήρξα, ούτε και γνώρισα ποτέ κάποιον συστηματικό χασικλή των παρελθουσών (αρκετών πιά, σήμερα!!) δεκαετιών, αλλά με τις λίγες μου εμπειρίες και γνώσεις δεν ξέρω να συνδέθηκε ποτέ η ερωτική απογοήτευση με την επιθυμία μαστουρώματος δίκην αντισταθμιστικής κίνησης. Άλλο το (πολύ γνωστό και τοις πάσιν αποδεκτό) «ας τηνε ξαναφίλαγα, κι ας μου ΄κοβαν και τʼ άλλο» (χέρι, το λέει ο κουλοχέρης άγουρος που πελεκά πέτρα με το ΄να του το χέρι, το άλλο του τό ΄κοψαν γιατί φίλησε μια κόρη) και άλλο το «ας τηνε φίλαγα κι ας μου ΄λειπε κι η τζούρα».


#6

Μισό λεφτό. Άλλο παράταξη άσχετων διστίχων σ’ ένα τραγούδι, κι άλλο άσχετοι στίχοι μέσα σ’ ένα δίστιχο (ενός τραγουδιού).

Για το πρώτο, και μόνο, είναι που έχουμε μιλήσει χιλιάδες φορές. Είναι η δισκογραφική αποτύπωση ενός πράγματος που αν το δεις ζωντανά ή ακόμη περισσότερο το ζήσεις συμμετέχοντας είναι τελείως φυσικό. (Αναζητήστε στο ΥΤ «παρέα στο ___» + οποιοδήποτε όνομα κρητικού χωριού.)

Το δεύτερο, για το οποίο δεν έχουμε μιλήσει χιλιάδες φορές, δεν είναι παρά κακή στιχουργία (ή σκόπιμη παρωδία: η γάτα μου τρελάθηκε, με σκύλους ζευγαρώνει, μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι). Ένα δίστιχο είναι μια αυτόνομη ποιητική ενότητα: έχει πάντοτε ένα νόημα, έστω στοιχειώδες, και δεν μπορεί να περιλαμβάνει ασυνάρτητους στίχους. Το ότι ασυνάρτητα δίστιχα μπορούν να ακολουθούν το ένα το άλλο δε σημαίνει ότι υπάρχει ανοχή στην ασυναρτησία, σημαίνει απλούστατα ότι το σύνολο όλων αυτών των διστίχων δεν αποτελεί «ένα» τραγούδι.

Άρα, το δίστιχο που μας ενδιαφέρει, είτε σημαίνει κάτι και πρέπει να το βρούμε -αφού βεβαιωθούμε για τις λέξεις- είτε είναι ένα λάθος, κακό δίστιχο. Αν είναι αυτό το δεύτερο, δεν “προστατεύεται” από κανένα κανόνα ή συνήθεια.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 07:46 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 07:42 —

Ε όχι δα!

Ο άλλος έγινε μπεκρής, χασικλής και μερακλής, γιατί όλο λες κούκλα μου πως δεν τον θες. Ο άλλος για σένα μαστουρώνει. Σ’ ένα σωρό τραγούδια υπάρχει το μοτίβο να το ρίχνει ο απογοητευμένος εραστής στο ποτό, το χασίσι, την αλητεία, τους καβγάδες και δεν ξέρω τι άλλο. Μοτίβο [λίγο σκυλάδικο στην ουσία του αλλά] διαδεδομένο σε άπειρα ρεμπέτικα.


(Νίκος Πολίτης) #7

Ο περιθωριακός των τραγουδιών του μεσοπολέμου, είτε απογοητευμένος είτε ευχαριστημένος από τις σχέσεις του με το άλλο φύλο, θα γινόταν μπεκρής, χασικλής, μερακλής, αλήτης και καβγατζής ούτως ή άλλως. Το ότι ρίχνει το φταίξιμο στον άλλον (εδώ, στην άλλην) είναι, απλά και μόνο, χαρακτηριστικό της μεσογειακής συμπεριφοράς και πάλι ούτως ή άλλως. Εγώ τόνισα το «δίκην αντισταθμιστικής κίνησης», το «να, κι εγώ, λοιπόν!» του μικρού ή μεγάλου παιδιού. Είναι βέβαια αυτονόητο ότι εκφράζω την προσωπική μου άποψη.

Τώρα, επί της ουσίας, και βέβαια πρόκειται, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο κομμάτι, για κακή (κάκιστη!) στιχουργία και τίποτα παραπάνω. Άλλωστε, όταν μιλήσαμε χιλιάδες φορές για το φαινόμενο αυτό, ποτέ δεν είπαμε «ναι, αλλά τι ωραίοι στίχοι!». Συμφωνώ βέβαια κι εγώ ότι ίσως είναι το μοναδικό παράδειγμα όπου η «σταχυολόγηση» προχωράει και πέρα από το «ολοκληρωμένο» δίστιχο, σε σύνθεση και μη ολοκληρωμένων δίστιχων, αν βέβαια θεωρηθούν σωστά αυτά που παρατηρώ. Και δεν νομίζω ότι έχουμε εδώ (σκοπούμενη η μη) παρωδία. Απλούστατα, αυτό που κάθε καλός ποιητής γνωρίζει καλά και το προσέχει, ότι δηλαδή κάθε ποίημα, ακόμα και δίστιχο, οφείλει να είναι μία αυτόνομη ενότητα, δεν είναι αυτονόητα must για τον στιχοπλόκο της αστικής λαϊκής μουσικής, ιδιαίτερα στον 20ό πλέον αιώνα και, ειδικότερα, στην Αμερική. Ίσως μάλιστα αυτό το τελευταίο να είναι η εξήγηση για την τόσο κακή συρραφή στίχων.

Πολύ ωραία έμπνευση!:109:


#8

Μα γιατί θα 'πρεπε να το διαβάσουμε έτσι; Εγώ κάθομαι και πίνω το μαύρο με τα καντάρια, και σκέφτομαι την όμορφη μελαχροινή: αχ, ας την είχα στην αγκαλιά μου, και δε θα ξαναφουμάριζα ούτε δοντιά, αφού θα 'χα βρει την ευτυχία μου.

(Δεν ισχυρίζομαι ότι πρόκειται για κανένα αριστούργημα λογικής ή ποίησης, ούτε καν ότι το νόημα είναι οπωσδήποτε αυτό. Απλώς επισημαίνω ότι δε βλέπω πουθενά το «δίκην αντισταθμιστικής κίνησης».)

Μα δεν τίθεται θέμα ότι στις συρραφές διστίχων η σταχυολόγηση είχε φτάσει μέχρι κάπου και τώρα προχώρησε και πιο πέρα. Στις συρραφές διστίχων αρχίζω ένα δίστιχο, το φτάνω μέχρι το τέρμα, και εδώ τέλειωσα. Είπα ό,τι είχα να πω, το έργο ολοκληρώθηκε, τα όργανα βέβαια συνεχίζουν να παίζουν, και μετά λέω και κάτι άλλο, με δική του αρχή και τέλος, στον ίδιο σκοπό. Δεν υπάρχει σταχυολόγηση, ούτε μέχρι το ένα όριο ούτε μέχρι το άλλο.

Αν στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε δίστιχο από σταχυολόγηση άσχετων στίχων (πράγμα που δε θα δεχόμουν πριν αποκλείσουμε κάθε άλλη πιθανοφανέστερη περίπτωση, συμπεριλαμβανομένης της περίπτωσης να μην καταλαβαίνουμε τι εννοεί), είναι μια ειδική περίπτωση λάθους, που η Αμαλία Βάκα, έχοντας (υποθέτω) εμπειρία άπειρων διστίχων με εσωτερική συνοχή και ένα κάποιο έστω και υποτυπώδες νόημα, ανεξήγητα καταδέχτηκε να το ηχογραφήσει.

Εν πάση περιπτώσει, άλλες καταγραφές δεν υπάρχουν; Δεν το 'χει πει κι ο Κατσαρός νομίζω το τραγούδι; Άλλο τραγούδι όπου να έχει περιληφθεί αυτό το δίστιχο ξέρει κανείς;


(mitsakos21) #9

Πάντως αν η δοντιά τελικά μεταφραστεί σαν κομμάτι μαύρο,οι στιχοι μεταξύ τους δένουν με τη λογική ότι ο τύπος είχε το σεβντά του με μία μελαχρινή μπορεί και με κάποιο από τα “χανουμάκια” σε σημείο ακομά και να θέλει να πεθάνει επειδεί δε του δίνει προσοχή…ίσως…


#10

Το βρήκα. Ο Κατσαρός έχει πει τον ίδιο σκοπό, με εντελώς άλλα δίστιχα, χωρίς τσάκισμα, και ενωμένον -σπανιότατη πρακτική στη δισκογραφία, αν και δεδομένη, πιστεύω, στην παλιά λαϊκή ζωντανή πράξη- με έναν δεύτερο σκοπό με άλλα, διαφορετικού τύπου, δίστιχα.

//youtu.be/igyBcjH8So4

Επομένως, η εκτέλεσή του δε μας βοηθάει.


(Ελένη) #11

Επειδή κάθε δίστιχο έχει μια - έστω και υποτυπώδη - λογική συνοχή και
πριν καταλήξουμε σε ειδική περίπτωση λάθους στο συγκεκριμένο δίστιχο,
ας σκεφτούμε α) το ενδεχόμενο κακής ακουστικής και
β) την περίπτωση σαρδάμ κατά την εκτέλεση του τραγουδιού από την Αμαλία Βάκα.

Πάντως, ο Θωμάς Κοροβίνης, στο βιβλίο του “Σμύρνη: μια πόλη στη λογοτεχνία” καταγράφει το συγκεκριμένο, με αρκετούς στίχους, και στο σημείο αυτό λέει:

“…Αχ! Μαύρα μάτια, μαύρα φρύδια, μαύρα έμορφα μαλλιά.
Αχ! Άντ’ ας είχα αυτό το μαύρο,
αχ, και δεν ήθελ’ άλλο πια…”


#12

Πράγματι, παίζει ως ενδεχόμενο. Το τραγούδι έχει ένα σωρό φωνήεντα αλλοιωμένα: χανομάκια, να φομάρον κλπ. Αυτό αποκλείεται να είναι ιδιωματική προφορά, και θα ήταν περίεργο να τα τραγουδήσει έτσι η Βάκα τη στιγμή που έχουμε αποκλείσει να τα έλεγε έτσι (η ίδια ή οποιοσδήποτε άλλος) μιλώντας. Αντίθετα, λάθη στην ταχύτητα εγγραφής ή αναπαραγωγής της πλάκας δεν είναι αδύνατον να επιφέρουν τέτοιες αλλοιώσεις.

Κι αυτό παίζει ως ενδεχόμενο. Θα έφερνα ακριβώς το ίδιο επιχείρημα: αν για τα αλλοιωμένα φωνήεντα δε φταίει κάτι με τον δίσκο αλλά η ίδια η τραγουδίστρια, πάει να πει ότι έχει τραγουδήσει με λάθη.

(Βέβαια, διαβάζω ότι η Αμαλία Βάκα ήταν Γιαννιώτισσα Εβραία. Οι Γιαννιώτες Εβραίοι είναι ελληνόφωνοι; Αν ναι, σταματώ εδώ τη σκέψη μου. Αν όχι, τότε θα μπορούσε να παίζει και το εξής σενάριο: ξέροντας τα ελληνικά ως δεύτερη γλώσσα, μπορεί να είχε παρατηρήσει ότι οι Γιαννιώτες πολλά «ο» τα κάνουν «ου», και να θέλησε να τα διορθώσει, αλλά λόγω μη πλήρους γνώσης του ιδιωματισμού να υπερδιόρθωσε και τα κανονικά «ου» σε «ο».)


#13

Η Βάκα έκανε και δεύτερη ηχογράφηση του τραγουδιού στα 1945. Αν και δεν περιλαμβάνεται ο επίμαχος στίχος βλέπουμε ότι κάποιες λέξεις που στην πρώτη ηχογράφηση του 1927 είχαν αλλοιωμένα φωνήεντα, τώρα είναι κανονικές: iτεκέ[/i] αντί για iτικέ, χανουμάκια [/i]αντί για χανομάκια. Μου δημιουργείται συνεπώς η εντύπωση ότι η Βάκα του '27 απλώς προσπαθεί να δώσει “μάγκικη” προφορά στις “μάγκικες” λέξεις. Νομίζω καταλαβαίνετε πώς το εννοώ, είναι κάπως δύσκολο να το εκφράσω από πληκτρολογίου. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει πως η Βάκα δεν έχει μια ιδιωματική προφορά στο λόγο της, απλώς στα συγκεκριμένα σημεία μάλλον συμβαίνει μια συνειδητή αλλοίωση για το λόγο που περιέγραψα.

Όσον αφορά τον στίχο από την εκτέλεση του ‘27, κι εγώ ακούω “άντε, ας το φίλαγα το μαύρο/αχ, και δεν ήθελα δοντιά”. Ομολογώ πώς μέχρι τώρα νόμιζα ότι η τελευταία λέξη ήταν “δόντια” τονισμένη στη λήγουσα λόγω τραγουδιού, όπως πολύ συχνά συμβαίνει στη λαϊκή μουσική. Η ερμηνεία που έδωσες για τη λέξη “δοντιά”, pepe, νομίζω δίνει πολύ σωστά το νόημα του διστίχου. Την άντλησες από κάπου ή το συμπέρανες; Δεν έχω ξανακούσει την έκφραση, γι’ αυτό ρωτώ. Επίσης, θεωρώ ότι λέει “φίλαγα” και όχι “φύλαγα” αφού “το μαύρο” του στίχου είναι η παραμάνα που όπως μας λέει το δίστιχο έχει μαύρα μάτια, μαύρα φρύδια, μαύρα έμορφα μαλλιά.

Και μια ερώτηση προς την Ελένη. Ο Κοροβίνης ποια εκτέλεση καταγράφει; Γιατί το δίστιχο που παραθέτει δεν έχει σχέση με αυτό που τραγουδά η Βάκα. Είτε δεχτούμε ότι λέει “δοντιά” είτε “άλλο πια”, η αρχή του δεύτερου στίχου είναι εντελώς διαφορετική. Δεν ακούγεται “αχ, αντ’ ας εί-…” αλλά “άντε ας το…”.


#14

Νόμιζα ότι είναι γνωστή. Ίσως το φαντάστηκα αυθαίρετα επειδή, για μένα, είναι από τα πιο παλιά πράγματα που έμαθα για το ρεμπέτικο. Αν δεν το λέει ο Μάρκος στην Αυτοβιογραφία του, τότε θα το λέει ο Πετρόπουλος σε κάποιο βιβλίο (Άγιο Χασισάκι;).


(Ελένη) #15

Δεν καταγράφει κάποια συγκεκριμένη εκτέλεση, τουλάχιστον όχι αυτή της Βάκα.

Μάλλον διασώζει αυτό που είχε καταγραφεί στη συλλογική συνείδηση των Σμυρνιών.
Το οποίο πιστεύω διαφοροποιούνταν ανάλογα με τα πρόσωπα και τις συγκυρίες.


(Φώτης Χατζίδης) #16

Ο δίσκος του 1927 με την Αιμιλία Βάκα


#17

cuna cuna!!! :slight_smile:

Μου κάνει εντύπωση ότι στα ελληνικά η ερμηνεύτρια αναφέρεται σκέτα ως «Αμαλία», και το επώνυμο εμφανίζεται μόνο στη μετάφραση.

Επίσης, χαμογέλασα με τη (σωστή ωστόσο) μετάφραση «Rock the cradle».

Κάτι πιο ενδιαφέρον ίσως: ο τύπος της περιγραφής του τραγουδιού (soprano with νiolin, oud and santouri), κάθε άλλο παρά μοναδικός, παραπέμπει ξεκάθαρα στη φρασεολογία της ελαφράς ου μην αλλά και της κλασικής δισκογραφίας, πράγμα ενδιαφέρον για το πώς αντιμετωπίζονταν τα ρεμπέτικα από την πλευρά των εταιρειών που έβγαζαν και διακινούσαν τους δίσκους. Και πάλι, μόνο στ’ αγγλικά - στα ελληνικά λέει «ζεϊμπέκικο».

Τέλος, βλέπω ότι το ούτι το ήξεραν με την τούρκικη ονομασία του, ενώ το σαντούρι με την ελληνική.

Ήταν μια σειρά σχόλια που δε βοηθούν στο αρχικό ερώτημα βέβαια, αλλά μου βγήκαν αυθόρμητα μόλις είδα την ετικέτα.


#18

Τη λέξη “δοντιά” με την ερμηνεία που εγραψε ο Pepe συναντάμε στα “Μαστούρια” του Ιακώβου Μοντανάρη με την Μαρίκα Πολίτισσα που λέει:“Τρεις τζούρες πήραν, πλύνανε και το λουλά πατήσανε και τον γιομίσανε δοντιές και καμιά δεκαριά φορές.”


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #19

Πιστεύω οτί λέει και δεν ηθελ’αλλο πια , η δοντιά δεν κολλάει πραγματικά πουθενά.
Για το ‘‘ας το φύλαγα αυτό το μαύρο’’ σκέφτομαι μήπως υπάρχει η περίπτωση να έμαθε λάθος η Βάκα τον στίχο αν και απίθανο , ας το φύλαγα δηλαδή ας το είχα αυτό το μαύρο και δεν ήθελα τίποτα αλλο.
Τα Γιάννενα είχαν καφέ αμάν εκείνη την εποχή και πιο παλιά αλλά και μακρά ιστορία με τους περαστικούς μουσικούς της Μικράς Ασίας , γενικά η περιοχή παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον και ειδικά η αστική μουσική των Ιωαννίνων που διαφέρει αρκετά από αυτή της υπόλοιπης Ηπείρου αφού έχει αρκετά στοιχεία μικρασιάτικα.
Εχει ένα γλωσσικό ιδίωμα Γιαννιώτικο στο τραγούδι της η Βακα και θυμάμαι μου 'χε κάνει πολύ δύσκολη την ζωή στο να βγάλω του στίχους απο την ‘‘Θάλασσα’’ αλλα στο τέλος δεν είχαν καμία σχέση με αυτό που ακουγόταν αρχικά.