Αγορά ακριβού οργάνου

Με αφορμή τη δική σας φράση κ. Σπουρδαλάκη, θα ήθελα να ρωτήσω τόσο εσάς όσο και όποιον άλλον θέλει να τοποθετηθεί, αν ο εμποτισμός στο οποίο αναφέρεστε εννοείτε τη βαμμένη καρυδιά ή και κάποιου άλλου είδους εμποτισμό; Εμποτισμός γίνεται και σε άλλα όργανα ή μόνο σε κάποια μπουζούκια;

Κι αφού όπως λένε κάποιοι είναι αποδεδειγμένο στην πράξη και στη θεωρία ότι η βαφή - εμποτισμός καταστρέφει την κυτταρική δομή του ξύλου, άρα και τις μηχανικές αντοχές του οργάνου, που κατά συνέπεια θα έχει περιορισμένο χρόνο ζωής, γιατί αρκετοί οργανοποιοί ακόμα και στα ακριβά τους μπουζούκια χρησιμοποιούν βαμμένα σκάφη;

Διάβασα κάποιες άλλες απόψεις σε ένα άλλο θέμα, ότι σέβονται το αποτέλεσμα ακόμα και της βαμμένης (κατεστραμμένης) καρυδιάς. Υπάρχει επώνυμος έλληνας ή ξένος κατασκευαστής κιθάρας ή άλλου οργάνου που να χρησιμοποιεί βαφές - εμποτισμό και να σέβεται ένα τέτοιο αποτέλεσμα;

Έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα ο εμποτισμός δεν είναι το βάψιμο της καρυδιάς του σκάφους δηλαδή. Ο εμποτισμός εφαρμόζεται στο καπάκι

Εγώ πάλι διερωτώμαι… υπάρχει κατασκευαστής που μπορεί να μου φτιάξει όργανο χωρίς τίποτε από αυτά (εμποτισμούς κλπ.);;;; εντάξει ένα λούστρο το καταλαβαίνω… αλλά από κει και πέρα νομίζω πως ότι άλλο χρησιμοποιείται είναι για χειροτέρευση και όχι καλυτέρευση του οργάνου…

θέλω ένα σκέτο όργανο ρε παιδί μου… φθηνό και καλό… ζητάω πολλά;;;;;

Εξαρτάται από το πόσο καλό και πόσο φθηνό το θέλεις.

Νίκο τέλειο σε ήχο, μπασάτο και με τέλειο αρμονικό κύκλο… χωρίς τίποτε στολίδι επάνω… ούτε καν στην ταστιέρα… στα 1000 -1200 ευρώ… νομίζω ότι από κει και πέρα είναι πεταμένα λεφτά… μπουζούκι από 700-800 ευρώ και πάνω πρέπει να βγάζει πάρα πολύ καλό ήχο… αλλιώς είναι άχρηστο…

Υ.Γ. αααα!!! και μερικά τάστα ακόμη (2 συγκεκριμένα) για μόρια… αυτό δεν κοστίζει σχεδόν τίποτε

Σχετικά με τις ερωτήσεις που έχεις θέσει:

  1. Υπάρχουν αρκετοί κατασκευαστές που φτιάχνουν όργανα από εντελώς φυσικά υλικά.

  2. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορούν να επηρεάσουν το τελικό αποτέλεσμα στην ακουστική ενός οργάνου αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κάποια διακόσμηση θα επηρεάσει αρνητικά την ακουστική του.

  3. Όσο για το φθηνό και καλό, το εύρος σε αυτές τις έννοιες είναι αρκετά μεγάλο. Άλλο όργανο θα πάρεις από μονοπρόσωπο εργαστήριο, άλλο δε από γραμμή παραγωγής, και οπωσδήποτε οι τιμές τους θα διαφέρουν αρκετά.

  4. Υπάρχει πάντα η γενική αρχή πως ότι πληρώσεις παίρνεις.

Τα λέτε πολύ καλά κύριε Κώστα…

υπάρχει όμως και η γενική αρχή πως όταν δεν ξέρεις σου πιάνουν τον κ… (συγνώμη για την έκφραση)…

Η ακουστική τη σήμερον ημέρα είναι παιχνιδάκι… οι σωστοί οργανοποιοί πρέπει να χρησιμοποιούν την τεχνολογία ώστε να παράγουν σωστές αρμονικές και να “κουρδίζουν” σωστά το όργανο… πάνε η εποχές που χτυπούσαν το καπάκι για να καταλάβουν εάν βγάζει σωστό ήχο… πλέον υπάρχουν όργανα που κάνουν τη δουλειά του οργανοποιού απλούστερη.

Και με βάση τα παραπάνω, καλό θα είναι να δοκιμάσουν μετρήσεις με διακόσμηση και χωρίς αυτή… και να δούμε τι θα δείξουν τα όργανα μέτρησης…
Από κει και πέρα, είναι και στο αυτί του μουσικού… ο μόνος που μπορεί να κρίνει ένα όργανο είναι αυτός και όχι ο οργανοποιός. Αυτός, με το ιδιαίτερο παίξιμο του θα δει εάν μπορεί να ανταποκριθεί το όργανο στον ήχο που αυτός ζητάει…

άρα και η κοστολόγηση από πλευράς οργανοποιού μπορεί να γίνει μόνο με βάση τα υλικά, την εργασία και την υπεραξία της φήμης του…

Νομίζω λοιπόν ότι τα 1200 -1300 (έβαλα άλλα 100 καβάτζα) ευρώ είναι υπεραρκετά… από κει και πέρα είναι πεταμένα λεφτά.

Η ακουστική τη σήμερον ημέρα είναι παιχνιδάκι

Γι’ αυτό καλό θα είναι να δοκιμάζουμε το όργανο πριν το παρουμε και σε αλλο χώρο εκτός του εργαστηρίου… :089:
Εκτός απο τα μπουζούκια κουρδίζονται … και οι χώροι…

Ναι κανονικά πρέπει… αλλά λιγάκι δύσκολο… συνήθως μόνο μεγάλα ονόματα και οι φίλοι παίρνουν όργανο εκτός εργαστηρίου… και ύστερα είναι και το εξής… πολλές φορές ένα όργανο μπορεί να “αντιδράσει” διαφορετικά μετά από μια βδομάδα παίξιμο, εάν πιάσουν γρέζι οι χορδές κλπ…

αλλά και πάλι είναι δύσκολο διότι άντε και το δοκίμασες στο μαγαζί, στο σπίτι, στην αυλή, στο WC… πάντα θα υπάρχει χώρος που θα προσπαθείς να στρώσεις το όργανο με μηχανήματα…

Άρα η πρώτη εντύπωση ίσως είναι και η καλύτερη… πρέπει να εμπιστευόμαστε το αυτί μας… και την εμπειρία μας (τέλος πάντων, όση έχουμε)

Και με βάση αυτή την γενική αρχή, αποκλείεται να υπάρχουν και καλοί επαγγελματίες πουν δεν σου πιάνουν τον κ…ο έτσι;
Η ακουστική σήμερα –όπως και όλοι οι κλάδοι τις φυσικής ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΠΑΙΧΝΙΔΑΚΙ.Πάντα θα χτυπούν και το καπάκι με τα δάχτυλα, (τιπ,τοπ,ταουν) για να βγάλουν τα συμπεράσματα τους ,πέρα από τα όποια βοηθήματα και μηχανήματα.
Υπάρχουν όργανα φίσκα στο στολίδι (λατέρνες κυριολεκτικά),που έχουν εξαιρετικό ήχο,και όργανα σκέτα , εντελώς αδιάφορα, και φυσικά και το αντίθετο.Το συμπέρασμα είναι ότι ο τεχνίτης κάνει την διαφορά. Βεβαίως το αυτί του μουσικού-πελάτη είναι αυτό που αποφασίζει. Και βεβαίως η κοστολόγηση από πλευράς οργανοποιού, γίνεται ΟΣΟ Ο ΟΡΓΑΝΟΠΟΙΟΣ ΚΡΙΝΕΙ ΟΤΙ ΑΞΙΖΕΙ ΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥ. Αν η τιμή είναι υψηλή σε σχέση με το δημιούργημα, τότε ας πρόσεχε ο οργανοποιός.Δεν θα πουλήσει. Και αν πουλήσει,αυτό θα είναι περιστασιακό. Έχω ξαναπεί σε παλιότερη συζήτηση,ότι το δύσκολο δεν είναι να κάνεις όνομα καλό σαν επαγγελματίας, το δυσκολότερο είναι να το διατηρήσεις. Από την άλλη ακούστηκαν ΚΑΙ ΠΑΛΙ φωνές του στυλ,πόσο στοιχίζουν τα υλικά,πόσο κάνει η εργατοώρα του μάστορα,και άλλα τέτοια ωραία. Ακούστηκαν και πάλι φωνές για οργανοποιούς,-με ονόματα παρακαλώ – ότι βγάζουν όργανα πανάκριβα, που υστερούν όμως σε ήχο από άλλα φθηνότερα. Μετά βγάλαμε τον Νικόλα τον Φρονιμόπουλο απ έξω,και τον Π. ΚΑΦΕΤΖΟΠΟΥΛΟ, και αφήσαμε για όλους τους άλλους , να πλανιέται «κάτι» στον αέρα.Τα θεωρώ όπως είπα πιο πάνω εκ του πονηρού,ό λα αυτά σε συνδυασμό , με την οικονομική κατάσταση που ζούμε. Ειπώθηκε πιο πάνω ότι λόγω φτώχιας κάποιοι δεν θα μπορέσουν να πιάσουν στα χέρια τους,ένα ακριβό όργανο. Το πιθανότερο και για μένα σενάριο στην ζωή μου είναι , να μην αποκτήσω ποτέ ΜΕΡΣΕΝΤΕΣ. Και τι πρέπει να γίνει γι αυτό. Να πέσουν οι τιμές στις ΜΕΡΣΕΝΤΕΣ; επειδή η οικονομική μου ευχέρεια δεν μου επιτρέπει μια τέτοια αγορά, αν και πολύ θα ήθελα να είχα μια;
Ας είμαστε σοβαροί,και προσεκτικότεροι,όταν βγάζουμε ονόματα στο διαδίκτυο, για επαγγελματίες που βγάζουν το ψωμί τους. Κυριολεκτικά το ψωμί τους.Και ειδικά όταν δεν έχουμε γνώση,αλλά μόνο την αίσθηση του πελάτη.Πολλές φορές ας πούμε λέμε την γνώμη μας,με μορφή ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ , χωρίς όμως να έχουμε την απαιτούμενη γνώση.π.χ. οι γνώμες για τον εμποτισμό.
Πάντα μια τιμή ,αντικατοπτρίζει μια αξία.Και βεβαίως υπάρχουν και εξαιρέσεις στον κανόνα, αλλά είναι μόνο εξαιρέσεις. Και πάντα θα υπάρχουν ευκαιρίες ,πιο καλά προιόντα σε πιο φθηνές τιμές, αλλά εκεί ο νόμος της αγοράς λέει ότι θέλει πολύ ψάξιμο.

υ.γ. Η απάντηση δεν αφορά προσωπικά τον φιλο άσωτο μπουζουξή.Απλά βρήκα την ευκαιρία βάσει του μυνηματός του να πω τις σκέψεις μου.

Κατ αρχήν θέλω να αναφερθώ σε ότι αφορά στο θέμα του λούστρου των οργάνων και κατά πόσο αυτό επηρεάζει το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα. τα λούστρα που χρησιμοποιούνται κατα κόρον στα όργανα είναι βερνίκια πολυουρεθάνης δύο συστατικων, χάριν ευκολίας εφαρμογής. αυτά όμως δεν κάνουν εμποτισμό δηλ δεν εισχωρούν στον πόρο του ξύλου.΄έχουν μικρή διάρκεια ζωής και γενικά είναι χημικά ασύμβατα με το ζωντανό ξύλο.
Ο εμποτισμός από τη μεριά του είναι η εφαρμογή κάποιων ειδων προτεινικής βάσης ουσιών όπως η πρόπολη και άλλα αυτούσια η σε διάφορες συνταγές υλικά που εισχωρουν στην εσωτερική δομή του ξύλου και σαφως έχουν τη δική τους συνεισφορά στο θέμα του ήχου. ο ήχος δηλ βγαίνει πιο ξύλινος και πιο συγγενης με τα ξυλα που θα χρησιμοποιηθούν. αν λοιπον το σκάφος του μπουζουκιού είναι φτιαγμενο από είδος παλίσανδρου π.χ. τότε και μόνο τότε το τελικό ήχητικό αποτέλεσμα θα περιλαμβάνει και τη συγκεκριμένη γεμάτη χροιά του παλίσανδρου.
τα λούστρα δύο συστατικών με βάση την πολυουρεθάνη μπορούν να έχουν μεγάλο ποσοστό στερεών και πιθανόν να μην μπορεί να ελενχθεί το πάχος του φίλμ που δημιουργείται. πλαστικοπιούν το τελικό αποτέλεσμα του ήχου και σαφώς είναι ένας φθηνός τρόπος λουστραρίσματος.
αν θέλει κάποιος να ακούσει τον πραγματικό ήχο ενός οργάνου θα πρέπει να το αρματώσει και να το ακούσει αλουστράρωτο. μετά την εφαρμογή της πολυουρεθάνης ο ήχος δεν θα είναι ποτέ ο ίδιος.
ο εμποτισμός βέβαια δεν πρέπει να περιλαμβάνει μόνο το καπάκι φίλε αλχημιστή αλλά ολόκληρο το όργανο δίνοντας ζωή και δύναμη σε όλα τα μερη του οργάνου.
τέλος θελω να ρωτήσω τους φίλους της παρέας αυτής, πιστεύετε πραγματικά πως η εφαρμογη στο καπακι οποιασδήποτε φιγόυρας και ειδικά με πλαστικά μέρη δεν θα αλοιώσει το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα;
σαφώς λοιπον καταλαβαίνετε πως και το λούστρο παιζει ρόλο στην τιμή του οργάνου. και όσον αφορά τη βαμένη καρυδιά είναι αποδεδειγμένο πως καταστρέφει το ξύλο, κυριάρχησε όμως στην αγορά λόγω της χαμηλής τιμής της.

Παγκοσμίως δεν υπάρχει όργανο χωρίς εμποτισμό στο καπάκι…εκτός από την ελλάδα που μερικοί δεν χρησιμοποιούν καν

Νίκο μην αγχώνεσαι φυσικά και δεν το παίρνω προσωπικά…

Και γιατί δεν σου επιτρέπεται να πεις φίλε ασωτε;

Γιατί είναι προσωπικά θέματα και δεν ενδιαφέρουν κανένα…

Εμένα πάντως μου δίνει την εντύπωση ότι η κουβέντα από πολλούς μεταξύ τους και εσύ γίνεται επί του πονηρού.

Ευχαριστώ πολύ φίλε αλχημιστή για τα καλά σου λόγια

Τι εννοούμε επί του πονηρού???συγνώμη έχασα κάπου τη συνέχεια…

Διαβάζω κάποια πράγματα και μου σηκώνεται η τρίχα…

Τα είπε πρίν και ο Νίκος, πρέπει όμως -δικαιωματικά- να τα πω και γω, μιάς και είμαι ο πρώτος (και δυστυχώς, ακόμη ο μόνος!) που ασχολήθηκα με την ακουστική ανάλυση αυτών των οργάνων, από πλευράς οργανοποιών.

Ακόμα κι`αν ήταν η ακουστική παιχνιδάκι, θα μας ήταν άχρηστο γιατί δεν έχουμε ακόμα ανακαλύψει όλους τους κανόνες για το πως παίζεται αυτό το παιχνιδάκι…

Ποια είναι, αλήθεια, τα όργανα που υπάρχουν και κάνουν τη δουλειά του οργανοποιού απλούστερη; Οι αναλυτές φάσματος; Οι διατάξεις λέιζερ; Κάποια άλλα; Ποιοι είναι οι «σωστοί οργανοποιοί» (πέρα από τους λίγους, μετρημένους στα δάκτυλα του ενός χεριού που γνωρίζω και συνεργάζομαι και που δεν φτιάχνουν μπουζούκια ) που τα χρησιμοποιούν; Ποιες είναι οι «σωστές αρμονικές» και το «σωστό κούρδισμα» του οργάνου;

Μιλάμε για πράγματα που δεν γνωρίζουμε, σαν να τα γνωρίζουμε και σαν να είναι τα απλούστερα των πραγμάτων!!!

www.ionio.gr/~floros/thesis/MSc%20Thesis%20Chartofylakas.pdf
Ρίξτε μιά ματιά εδώ, στην μοναδική πανεπιστημιακή εργασία που έχει γίνει για τα όργανα της οικογένειας του μπουζουκιού. Θα κατανοήσετε την πολυπλοκότητα του εγχειρήματος της μελέτης που, στην ουσία,δεν έχει προχωρήσει ακόμη περισσότερο από τα πρώτα βήματα…Για να φτάσουμε στη χρηστικότητα, έχει ακόμα πολύ ψωμί…

Όπως έχω ξαναπεί, υπάρχουν σήμερα «εργαλεία» και μέθοδοι που μπορούμε (και άλλα που δεν μπορούμε…) να έχουμε στο εργαστήριο. Θα μας βοηθήσουν -εάν και εφ`όσον γνωρίζουμε - να έχουμε πληρέστερη και αντικειμενικότερη κατανόηση και περισσότερα στοιχεία για αυτό που κάνουμε. Άλλο τόσο θα μας μπερδέψουν, μια και το αντικείμενο είναι εξαιρετικά περίπλοκο και πολυδιάστατο. Βεβαίως θα συμπληρώσουν, ποτέ όμως δε θα μπορέσουν να υποκαταστήσουν την πολύχρονη εμπειρία του μάστορα…

Αλίμονο τώρα αν δε μπορεί να κρίνει και ο οργανοποιός το όργανο και περιμένει να βασιστεί μόνο στη γνώμη των μουσικών…Όσους τέτοιους οργανοποιούς γνώρισα, ήταν οι χειρότεροι!!!
Όπως ξαναείπα, ο καλός οργανοποιός πρέπει να κρίνει ακόμα και την αντίληψη των μουσικών για το ηχητικό αποτέλεσμα, ώστε να ξέρει σε ποιών μουσικών τις γνώμες μπορεί να βασιστεί για να εξελίξει την τέχνη του. Αλλιώς, μπορεί να καταλήξει να προσπαθεί να φτιάξει…το φούρνο του Χότζα! (από τη γνωστή ιστορία…)

Για λούστρα και εμποτισμούς, άλλη φορά…
Τώρα κάνω προσευχή (…και ρήσαι ήμας από του πονηρού…) και πάω για ύπνο !

Ασωτε, πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Αν η ακουστική ήταν παιχνιδάκι, δε θα αναρωτιόμασταν ακόμα για τα βιολιά του Στραντιβάρι, ούτε για τα ούτια του Βενιού, ούτε για την ακουστική του θεάτρου της Επιδαύρου, ούτε για χίλια δυο ακόμα.

Εχουμε προχωρήσει πολύ ναι, αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα που ακόμα μας διαφεύγουν.

Δεν θα σου αναλύσω πολύ, απλά να σου πω ένα βασικό: Το αυτί μας λειτουργεί λογαριθμικά και παράλληλα, λόγω της μη γραμμικής φύσης του και της κατασκευής του, ακούει και πράγματα που δεν υπάρχουν.

Δηλαδή με απλά λόγια, μία φασματική ανάλυση συχνοτήτων δεν αντικατοπτρίζει πάντα αυτό που εσύ ακούς.

Μόνο γι’ αυτό το τελευταίο, είναι φανερό ότι κανένα όργανο μέτρησης δεν μπορεί να αντικαταστήσει τα αυτιά του οργανοποιού και του μουσικού.

Παιχνιδάκι λοιπόν δεν είναι. Η ακουστική είναι επιστήμη, γιατί προϋποθέτει επιστημονικές γνώσεις αρκετά δύσκολες για να γίνουν κατανοητές, αλλά και τέχνη γιατί πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας κάτι που δε μετριέται, δηλαδή την ακουστική αντίληψη των ανθρώπων.