Και γω λυπάμαι που το λέω, αλλά παρόμοια αφοριστικά δημοσιεύματα, προσβάλουν ευθέως την Ελληνική οργανοποιία!
Προφανώς αναφέρεσαι στον Στάμκο καλό είναι να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους , αν θες να αφορίζεις καλό είναι να έχεις και το σθένος να λες και τα ονόματα των οργανοποιών στους οποίους αναφέρεσαι.
Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεις την οργανοποιία φαίνεται να είναι εντελώς απαξιωτικός αλλά αφού φαίνεσαι τόσο σίγουρος μπορείς να μου εξηγήσεις πώς μια κλασσική ή falmego κιθάρα στην ισπανια κοστίζει τόσο ακριβά (Αναφέρομαι στην κλασσική καθώς για τους ισπανούς είναι ενα λαικό οργανο όπως για μας το μπουζουκι).
Y.Γ. To τι θεωρεί κάποιος καλό μπουζούκι είναι εντελώς υποκειμενικό δηλαδή αυτό που για εσένα είναι κορυφή και “τρώει” άλλα πιο ακριβά μπουζούκια για άλλον μπορεί να μην μπορεί να παίξει καν οπότε σαν επιχειρηματα καλό θα είναι να χρησιμοποιούμε γενικές παραδοχές και όχι προσωπικά συμπεράσματα.
και εγώ zabe φίλε μου θα σου πω πως φάσκεις και αντιφάσκεις λέγοντας τη μιά δεν υπάρχει κανένας στην ελλάδα μπουζουκοκατασκευαστής που να μπορεί να δουλέψει τέτοια υλικά και μετά αφού το μπουζούκι δεν έχει στάνταρ όπως λες πως λίγοι είναι αυτοί που ξέρουν τι να κάνουν και πως. άλλωστε μην ξεχνας πως όπως ο ίδιος είπες εσύ έχεις στα χέρια σου ένα πολύ δυνατό έργανο των 500 ευρω και μάλιστα από ανώνυμο κατασκευαστή. σκέψου λίγο zabe… αν ένας ανώνυμος ερασιτέχνης έφτιαξε το μεγαλείο που κατέχεις και μόνο για τόσα λίγα χρήματα, πόσο καλύτερη δουλειά θα μπορούσε να κάνει κάποιος ευσυνήδειτος κατασκευαστής; όσον αφορά για τις κατασκευές ενχόρδων οργάνων στην παγκόσμια οργανοποιία που εκεί έχουν όπως λες τα στανταρ προτιμούν τον παραδοσιακό τρόπο κατασκευής, δηλ χεράκι πριονάκι ψαρόκολλα κτλ παρόλαυτά όμως αυτή η διαδικασία δεν μπορεί να μπει σε γραμμες παραγωγής που και αυτές έχουν με τη σειρά τους πολλά να δώσουν και ως επί το πλείστον κερδη. σε σχέση με το σχόλιο του φίλου για τη σχέση σου με τον κυρ. σταμκο δεν γνωρίζω πολλά και νομίζω πως καθένας με την ανωνυμία του όπως και εγώ μπορούμε να αναφερώμαστε γενικά εκτος και αν θέλουμε να ονομάσουμε κάποιον για κάποιο λόγο. σαφως λοιπον δεν μπορώ να γνωρίζω αν τα σχόλια που έκανε ο φίλος zabe ήταν για τον κυρ στάμκο όσον αφορα τα όργανα των 400 η όχι πάντως είναι αλήθεια πως δυο τρία που έτυχε να πέσουνε στα χέρια μου σιγουρα ήταν καταπληκτικά όργανα και μάλλον ο κυρ. σταμκος έιναι από τους λίγους καλους που μπορουν πιθανώς να ασχοληθουν και με πιο σοβαρές κατασκευες.
στο χωριο μου λενε ολες οι κοτες δεν κανουν αυγα… και σας λεω… μπορω και γω να κανω μπουζουκι… παιρνουμε υλικα και τα χωριζουμε στην μεση με καποιον που κατασκευαζει εδω και χρονια οργανα… το κοστος ας πουμε ειναι 500ε. εγω θα ζητησω 800 και ο επωνυμος 1300. (παντα τυχαια νουμερα…) πιστευει κανεις οτι αυτα τα δυο οργανα θα εχουν τον ιδιο ηχο? η μηπως πιστευει κανεις οτι κανενα απο τα δυο δεν θα παρουσιασει μικροπροβληματα…? οποτε εκει ειναι και η διαφορα τιμης! καθε πραμα εχει και την αξια του χωριε ομως να υπαρχει ο παραγοντας εκμεταλευση και κοροιδια μεσα!!
Ρε παιδια θα παρεξηγηθουμε στο τελος, δεν ειπα εγω οτι δεν ξερει κανεις να φτιαχνει μπουζουκια και οτι ειναι ολοι ασχετοι, το θεμα μου ειναι ΚΑΘΑΡΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ!!!
Σιγουρα καποιος μπορει καλυτερα απο καποιον αλλον, αλλα οχι ρε φιλε να μου λες ομως εγω ξεκιναω απο 2000. Βεβαια ειναι δικαιωμα του να ξεκιναει απ οπου θελει, αλλα ετσι οπως εχουν γινει τα πραγματα, σε λιγο θα ξεκινανε ολοι απο 2000, και οσοι πουλανε λιγοτερο θα ειναι αυτοι που φτιαχνουν κουβαδες, στο μοναστηρακι κλπ.
Οσο για το σε ποιον αναφερομαι δεν μπορω να σας το πω, μπορειτε να κρινετε μονοι σας, εσεις ξερετε καλυτερα σε ποιον θελετε να δωσετε τα λεφτα σας, και το τι δουλεια κανει ο καθενας, και το τι χρεωνει μπορειτε μονοι σας να το κρινετε.
Εγω δεν ξεκινησα αυτην την κουβεντα για να κατευθυνω καταστασεις, την ξεκινησα απλα σαν παραπονο γιατι παιζω 15 χρονια μπουζουκι, στην πρωτη μου αγορα πηγαν να με φανε λαχανο (και ηταν και ερασιτεχνης που να ηταν επαγγελματιας θα μ ετρωγε ακομα πιο πολυ), και μεσα σ αυτα τα 15 χρονια δεν μπορεσα ποτε να μαζεψω τετοια τεραστια ποσα για να παρω μπουζουκι, και ετσι οπως εχουν γινει τα πραγματα ουτε και προκειται, ημουν τυχερος ομως γιατι ειχα πιο πολυ ανοιχτα τα αυτια μου απο τα ματια μου και ακουγα μονο τον εαυτο μου και οχι τι μου λεγαν οι αλλοι.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 09:58 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 09:53 —
Κυριε Νικο δυστυχως, δεν ειναι τα δημοσιευματα που προσβαλουν την Ελληνικη οργανοποιια. Αλλα ορισμενοι Ελληνες οργανοποιοι με τις πραξεις τους. Και αυτο συμβαινει σε πολλους κλαδους αν οχι σε ολους. Εγω σεβομαι απολυτα αυτην την τεχνη και υπεραγαπαω το μπουζουκι!!!
Εγώ θα ήθελα να είχα ένα μπουζούκι (κι όχι μόνο μπουζούκι -εάν κατασκευάζει κι άλλα όργανα-) από σχδόν κάθε οργανοποιό. Ο καθένας κάτι έχει στον ήχο του, στην αισθητική του, στη συνολική του αντίληψη για το όργανο. Επίσης, ο καθένας έχει τα δυνατά του σημεία και τις αδυναμίες του. Το να αναφερόμαστε στο υπερακραίο παράδειγμα -και πρωτάκουστο στο φόρουμ και νομίζω στην ελληνική αγορά- για μπουζούκι 8000 ευρώ έρχεται απλά να ρίξει λάδι στη φωτιά σε ένα θέμα που έδειχνε να έχει προσωρινά σβήσει. Έχω τοποθετηθεί παλαιότερα οπότε επί της ουσίας δεν έχω πολλά να πω. Όμως έχει αρχίσει να με ενοχλεί στο Φόρουμ η αντιπαράθεση που γίνεται με αφορμή τους οργανοποιούς και τα μπουζούκια, η οποία μάλιστα διεξάγεται με τρόπο που θίγει ευθέως ή εμμέσως ανθρώπους.
Δεν πρόκειται να ξεκινήσουν όλοι από δύο χιλιάρικα λόγω ανταγωνισμού. Το είδαμε εξάλλου και μέσα από το Φόρουμ.
Φίλε zabe απορείς και εξίστασαι γιατί κάποιος να πουλάει ένα μπουζούκι πάνω από την αντικειμενική του αξία. Μα γιατί έτσι γουστάρει! Μπορεί να θεωρεί ότι κάνει τέχνη, μπορεί να θεωρεί ότι, ότι περνάει από τα χέρια του καθαγιάζεται, μπορεί να έχει δίκιο, μπορεί να είναι ψώνιο, μπορεί να κάνει μάρκετινγκ, στην τελική μπορεί να είδε ότι ο κόσμος αγοράζει ότι τιμή κι αν βάλει.
Και ποιοι είμαστε εμείς που θα καθορίσουμε τις τιμές του; Μήπως πληρώνουμε το ενοίκιο του; τις χασούρες του; τις αναδουλειές του;
Εαν θέλεις να καταγγείλεις αυτή την πρακτική μέσα από αυτό το θέμα άκρη δε θα βρεις, γιατί όπως είδες, υπάρχουν άνθρωποι που αιτιολογούν αυτή τη τιμή. Και επιχειρήματα δε είδα να αναπτύσσονται, ώστε να βγει μια άκρη.
Επειτα ο ήχος είναι κάτι τελείως υποκειμενικό. Και τα ακούσματα είναι επίσης υποκειμενικά. Πως μπορείς σε κάτι υποκειμενικό να δώσεις μια σταθερή αντικειμενική αξία;
Μπορεί ο άλλος να σου πει: σου κάνω αυτό το χαρακτηριστικό, δεν το βγάζει κανένας άλλος οργανοποιός, πάρε φέσι δύο χιλιάρικα επιπλέον. Μπορείς να του πεις τίποτα;
Αν πάρει κανείς τις μέσες τιμές που κυκλοφορούν, θα διαπιστώσει κανείς ότι στους περισσότερους οργανοποιούς με 1000-1500 ευρώ μπορεί να πάρει κανείς καλό όργανο, τόσο αισθητικά όσο και ακουστικά.
Εκεί πιστεύω ότι πρέπει να σταθούμε. Οσο για τις υπερβολές, είναι ή για τους “ψαγμένους” ή για τα “ψώνια”, διαλέγετε και παίρνετε ανάλογα με το στρατόπεδο.
Ζάμπε θα είχες την καλοσύνη να μου απαντήσεις στο τελευταιο μου μήνυμα σχετικά με τις ισπανικές κιθάρες;
Edit: Φίλε Διόνυσε θεωρείς δηλαδή ότι η οργανοποία δεν μπορεί να χαρακτηριστεί σαν τέχνη
Οχι μόνο είναι τέχνη, αλλά μάλιστα και μεγάλη τέχνη. Να παντρεύεις ξύλο και μέταλλο για να δονείς τον αέρα και παράλληλα να παράγεις συναισθήματα αυτό δεν μπορεί παρά να είναι τέχνη.
Να διαλέγεις τα ξύλα, να περιμένεις να ωριμάσουν, να κάνεις ένα σκάφος, να μη σου βγαίνει οπως θες, να κάνεις μετρήσεις συχνότητας, να μη σου κάθεται, να το βασανίζεις, όλα αυτά είναι τέχνη.
Ομως δεν νομίζω ότι συζητάμε γι’ αυτό…
Που θες να ξερω εγω τι γινεται με τις Ισπανικες κιθαρες τι με νοιαζει εμενα, εγω μπουζουκι παιζω. Τι πας να συγκρινεις τωρα το μπουζουκι που εχει ιστορια 100χρονια και την κιθαρα που εχει 500 ή την αγορα της που ειναι παγκοσμια? Δεν ξερω να σου απαντησω
Αν μου επιτρεπεις να σκανω μια μικρη διορθωση… δεν ειναι οργανοποιοι επαγγελματιες τουλαχιστον αυτοι που αναφερεσαι αλλα αερητζηδες που κανουν κανενα μπουζουκι ποτε ποτε!
επισης η γνωμη μου κατα την επιλογη ενος οργανου θα επρεπε να γινεται με κλειστα ματια καθεσαι πιανεις 1-2-3-4 οργανα και λες αυτο!! γιατι τ ακους να κελαηδαει!αλλιως επηρεαζεσαι απο στολιδια σχεδια και οτι αλλο εχει επανω π καθε αλλο παρα στον ηχο μπορει να συμβαλει! γνωμη μου παντα!!
Ίσα ίσα ένα όργανο με τόσο μεγάλη ιστορία θα έχει και περισσότερους κατασκευαστές αρά και μεγαλύτερο ανταγωνισμό (εξασφάλιση χαμηλότερων τιμών για τον αγοραστή) παρόλα αυτά τα καλά μοντέλα τόσο των παραδοσιακών οργανοποιών όσο και των βιομηχανιών είναι σε πολύ υψηλές τιμές.
Τι θέλω να πω; Ότι όπως είπαμε παραπάνω η οργανοποιία ανήκει στην κατηγορία τέχνη, εσύ έτσι όπως τα λες είναι σαν να την μετράς με το κιλό. Σου ξαναλέω αν ήταν έτσι δε θα υπήρχε πίνακας ζωγραφικής πάνω από 100 ευρω βάση τιμολογίου. Η τιμη είναι συνισταμένη εκτός των υλικών στα οποία επιμένεις , της έρευνας που έχει κάνει ο τεχνίτης ώστε να είναι σε θέση να μπορεί να προσφέρει σε μια Α τιμή ένα αξιόπιστο όργανο , με μεγάλο χρόνο ζωής, εξέλιξης και αξιόπιστο σέρβις. Αυτά ο καθένας τα κοστολογεί όσο αυτός πιστεύει για την δουλεία του. Αν εσένα όπως είπες δεν σου κάνουν οι Βαρλοσπουρδαλακομπρακλεφτογινητσακιριάδες πολύ σεβαστό πάρε από αλλού αλλά μην προσπαθείς να μας πείσεις ότι εσύ είσαι ο έξυπνος και οι άλλοι οι χαζοί που δίνουν τα λεφτά τους.
Υ.Γ. Διόνυσε από την κουβέντα μέχρι τώρα δεν είναι ξεκάθαρο για όλους οτι η οργανοποιια είναι τέχνη
Αναμφισβητητα ειναι τεχνη η οργανοποιια, κι εγω δεν λεω το αντιθετο σε καμια περιπτωση. Αλλα παλι το μπουζουκι δεν μπορει να συγκριθει με ενα πινακα, τον πινακα τον χρυσοπληρωνει καποιος γιατι δεν ξερει τι να κανει τα λεφτα του, θα τον παρει θα τον κρεμασει στον τοιχο και τελος, και σ αυτους απευθυνετε και η εν λογο περιπτωση ακριβης τεχνης. Εγω ομως το μπουζουκι το θελω για να παιξω τη μουσικουλα μου, χωρις να φαω τα χερια μου, χωρις να ματωσουν τ αυτια μου απ τα φαλτσα και χωρις να πνιγονται οι νοτες απο δω και απο κει,(πρεπει να εχω απο 2000 και πανω δηλαδη) τι να το κανω αν ειναι πανεμορφο και καλοφτιαγμενο αν δεν μιλαει? Το μπουζουκι σαν οργανο πρεπει λοιπον να εχει καποιες στανταρ προδιαγραφες, και εγω απλα λεω οτι ετσι οπως εχουν γινει τα πραγματα πρεπει να γινω ντετεκτιβ για να βρω ενα τετοιο οργανο σε λογικη τιμη.
Μόνο που δεν ξέρω κανένα ζωγράφο του οποίου ο πίνακας να πουλήθηκε σε σοβαρή τιμή όσο αυτός ήταν εν ζωή…
Σκέψου δηλαδή πόσο θα κοστολογηθεί και το μπουζούκι των 8000 μετά θάνατον -να 'ναι καλά ο άνθρωπος- του κατασκευαστή του ε!!!
- Ισως γίνω λίγο κακός και δεν το συνηθίζω…
Το 8χίλιαρο μπουζούκι, μονο σαν ανέκδοτο θα μπορουσα να το λάβω…
αυτη η αγορα μου θυμίζει κατι πωλήσεις στο ebay.
Το ιδιο αντικειμενο, το ιδιο μαγαζί και σε τιμή αγορασε το τωρα (οχι κανε προσφορα) δυο διαφορετικές τιμες εξωφρενικά διαφορετικες
Ειχα δει δε θυμαμαι τι αντικειμενο 40Ε και το ιδιο ακριβως 400.
Κατι τετοιο μου μυρίζει… Ολα πανω κατω τα ιδια μπουζούκια, αλλα ενα 5πλασια τιμη και οποιος τσιμπήσει… Ετσι και αλλιως αδιαφορο είναι πιο θα πουληθει. :112:
Συγνωμη βρε φίλε αλλα οσο καλό και να είναι … :087:
Πολυ ασχοληθήκαμε μαλλον με το όργανο. Οχι τιποτα αλλο αλλα υπάρχει και μια μεγαλη αποσταση για να το δουν οι περισσοτεροι και μαλλον δε θα βγει κατι…
- Όσον αφορα το σχόλιο του zabe για τα φτηνα όργανα θα συμφωνίσω. Μου εχει τυχει να παίξω όργανο των 500 και να είναι αστερι. Απο την άλλη εχω παίξει με όργανα μεγαλης αξιας (2500και 3000) και εβαλα τα γελια. Και απο μαστορα με ονομα…
είναι μια φράση που την άκουσα από οργανοποιό ο οποίος κατέβασε τις τιμές για να κάνει πιο προσιτά τα μπουζούκια του σ’αυτούς τους δύσκολους καιρούς, και αυτό έχει σημασία. τον αν ανήκει στον ιορδάνη δεν θυμάμαι καν αν μου το είχε πει ο ίδιος ο οργανοποιός ή αν είχε αναφερθεί αλλού (ίσως κι εδώ). εν πάσει περιπτώσει, ανέφερα το όνομά του όχι για να δώσω επιπλέον αξία στη φράση, απλά για να μην κλέψω την πατρότητά της. που και η πατρότητα στην τελική λίγη σημασία έχει, ας δούμε την ουσία.
πολλοί δυσκολευόμαστε οικονομικά να πάρουμε ένα αξιοπρεπές όργανο, για δουλειά ή για μεράκι. δεν θέλω να ρίξω στα λεφτά κανέναν οργανοποιό, αλλά θέλω να έχω την δυνατότητα για ένα καλό όργανο και όχι να τα κοιτάζω και να ξερογλείφομαι…
Ισως είναι καλό θέμα για να ρωτήσω ακόμα μια φορά1 πραγματάκι που στο παρελθόν δεν κατάφερα να μάθω.
Τα ακριβότερα όργανα λοιπόν αφού, είτε μας αρέσει είτε όχι υπάρχουν, περιμένουμε ότι θα είναι καλύτερα στην μεταπώληση; Δηλαδή, αυτό το μπουζούκι 8 χιλιάρικα, θα το αγόραζε κανείς 8 χιλιάρικα τώρα δεύτερο χέρι;
Η εμπειρία στην Ελλάδα δείχνει ότι ένα μπουζούκι δεύτερο χέρι είναι από φθηνότερο έως σκοτωμένο στην μεταπώληση…
Πάλι τα ίδια και τα ίδια στο πιο προσφιλές θέμα του φόρουμ. Πριν κάποιο καιρό, στο Πυθαγόρειο ωδείο παρακολούθησα μια παρουσίαση κατασκευής κλασσικής κιθάρας. Παρουσιάστηκαν και δύο κιθάρες – εξαιρετικές - που παίχτηκαν την ώρα εκείνη από καταξιωμένους και καλούς σολίστ και δασκάλους της κλασσικής κιθάρας , όπως π.χ. ΓΡΗΓΟΡΕΑΣ,ΚΟΛΑΝΙΑΝ,ΜΠΕΧΛΙΒΑΝΟΓΛΟΥ,κ.α. Η τιμή της μιας κιθάρας , ήταν κοντά στις 5500 euro ,ενώ της άλλης στις 4000. Η διαφορά στην εμφάνιση και στην αίσθηση ήταν εμφανής. Στον ήχο η κάθε μια είχε την δική της ιδιαιτερότητα, ήταν όμως κατά γενική ομολογία εξαιρετικές. Στην ερώτηση πως η μια με την άλλη είχε διαφορά τιμής τέτοια, η απάντηση ήταν γι α την λεγόμενη υπεραξία, που την καρπούται δικαιωματικά ο δημιουργός. Δηλαδή η μία κιθάρα είχε κλειδιά αξίας 250 euro και η άλλη 400.Μα θα μου πείτε των 250 θα χάνουν; ΟΧΙ ΔΕΝ ΘΑ ΧΑΝΟΥΝ. Την δουλειά τους θα την κάνουν πολύ καλά. Των 400 όμως είχαν πολύ καλύτερη εμφάνιση, και καλλίτερη αίσθηση. Και θα μου ξαναπείτε δίνουν τόσα πολλά πράγματα στο σύνολο τα κλειδιά; Και θα σας απαντήσω , τα κλειδιά από μόνα τους όχι, αλλά λίγο τα κλειδιά, λίγο η καλλίτερη ροζέτα, λίγο τα καλλίτερα λούστρα, λίγο το ένα , λίγο το άλλο, στο τέλος η διαφορά είναι σημαντική, και αντικατοπτρίζει σε όλο το σύνολο του οργάνου. Γνωστός κατασκευαστής μπουζουκιών λέει: « Για τον ήχο θέλω 1300-1500 euro.Όλα τα άλλα πάνε στην εμφάνιση». Και έτσι είναι, γιατί τα όργανά του δεν έχουν μεγάλες αποκλίσεις, μεταξύ των ακριβών του και των πιο φθηνών. Σε μία παραγγελία όμως των 2000 euro π.χ. βάζει ένα καπάκι με καλύτερη εμφάνιση ( πιο πυκνή και ψιλή βένα ), και πιο παλιό από ένα άλλο πιο φθηνό. Έτσι είναι, όπως και να το κάνουμε. Δεν μπορούμε να ζητάμε από τους οργανοποιούς, την υπεραξία ΤΗΣ ΔΙΚΗΣ ΤΟΥΣ ΔΟΥΛΕΙΑΣ. Πάντα μπορούμε να βρίσκουμε όργανα των 500 euro ,με συμπεριφορά οργάνων των 2000 euro ας πούμε, πάντα όμως θα κάνουμε τον ντέντεκτιβ, στο ψάξιμο .Πάντα θα βρίσκουμε καλά φθηνά όργανα, πάντα όμως θα ξερογλειφόμαστε για τυχόν μοναδικά κομμάτια που θα συναντάμε . Είναι άδικο να μεταθέτουμε το δικό μας πρόβλημα, στους οργανοποιούς. Και ναι οι οργανοποιοί , είναι σαν όλο τον κόσμο. Υπάρχουν τίμιοι, ρίχτες, απατεώνες, αυτοί που αγαπούν την δουλειά τους και συνέχεια ασχολούνται, ερευνητές, κ.λ.π. Το πόσο ο καθένας κοστολογεί την δουλειά του δεν είναι δικό μας θέμα. Εμάς απλά μας αρέσει, ή δεν μας αρέσει, μας κάνει ή δεν μας κάνει, αγοράζουμε ή δεν αγοράζουμε. Το να ξανάρχεται πάλι όμως αυτό το θέμα από καιρό σε καιρό, - και ας έχουμε οικονομική κρίση - ,το θεωρώ εκ του πονηρού. Σαν κάποιοι να μην καταλαβαίνουν , ή σαν να μην θέλουν να καταλάβουν. Για την οικονομική κρίση δεν ευθύνονται οι οργανοποιοί, που πουλάνε. Ούτε είναι όλοι αεριτζήδες ξαφνικά. Γενικά αυτή την στιγμή δεν πουλιέται τίποτα, και όποιος ζητά την μάνα του και τον πατέρα του, γενικά την έχει πατήσει. Δεν εξαιρούνται οι οργανοποιοί από αυτόν τον κανόνα. Όποιος έχει χρήματα σήμερα μπορεί να κάνει καλές αγορές,. γιατί ο άλλος έχει ανάγκη, και πουλά φθηνά. Αν εμείς δεν μπορούμε να αγοράσουμε, το πρόβλήμα είναι αλλού . Δεν έγιναν ξαφνικά στα καλά του καθουμένου ,όλοι οι οργανοποιοί απατεώνες. Αυτά.