H παραδοσιακή μουσική καπελώθηκε από την εκκλησία


(Νίκος Σαρηγιάννης) #1

εδώ ακόμα ένα ενδιαφέρον απόσπασμα, κι εδώ ολόκληρη η εκπομπή την οποία ελπίζω κάποια στιγμή να βρώ χρόνο να παρακολουθήσω.


(Νίκος Πολίτης) #2

Αυτό που κράτησα εγώ ως το σημαντικότερο, ίσως, σημείο της πολύ σύντομης τοποθέτησης του Δημ. Μυστακίδη, είναι η μεγάλη ανάγκη να απαγκιστρωθούμε, ως κοινωνία και κυρίως ως “λογιοτατισμός” και ως κράτος, από την ανάγκη να αποδεικνύουμε συνεχώς την “άρρηκτη σύνδεσή μας” με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Εδώ φυσικά συμφωνώ και, αν μπορούσα, θα επηύξανα. Όμως, το ότι η λαϊκή και η εκκλησιαστική μουσική, η δική μας αλλά και όλων (σχεδόν) των άλλων λαών της ευρύτερης ανατολικής Μεσογείου, προήλθε ή επηρρεάστηκε από την αρχαία ελληνική μουσική, όπως βέβαια αυτή καλλιεργήθηκε στην ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, στις αραβικές χώρες και γενικότερα στην περιοχή, τις τελευταίες δύο χιλιετίες, είναι κάτι αδιαμφισβήτητο. Και τούτο περιλαμβάνει και τη λόγια μουσική (εκλησιαστική ή μη) αλλά και τη λαϊκή. Και της υπαίθρου και των πόλεων. Και κάτι ακόμα: Η ίδια η αρχαία ελληνική μουσική, όπως μας παραδόθηκε από τις ελάχιστες σωζόμενες γραπτές πηγές, προήλθε με τη σειρά της και αυτή από τη σύντηξη επιρροών από όλους τους τότε υπάρχοντες ή υπάρξαντες πολιτισμούς της περιοχής. Τόσο στο θεωρητικό επίπεδο (π.χ. Φρύγιος ή Λύδιος τρόπος) όσο και στο οργανολογικό (π.χ. η μεσοποταμιακή Πανδουρίς).


(ΤΡΑΠΥΡΙΑΝΟΣ) #3

Ακούγοντας τα δύο αυτά λεπτά της συνέντευξης δεν κατάλαβα το γιατί καπελώθηκε συγκεκριμένα από την εκκλησία. Σε καμία περίπτωση η παρακολούθηση συναυλιών από παπάδες προκαλεί πρόβλημα στη μουσική. Σε όλα τα άλλα συμφωνώ.


#4

Για να είμαι ειλικρινής, συμμερίζομαι λίγο κι εγώ την απορία του Τραπυριανού (#4): ήρθαν παπάδες στη συναυλία, ε και; Δικαίωμά τους δεν είναι;

Από την άλλη, το ότι, όπως λέει ο Νίκος (#3), η εκκλησιαστική και η δημοτική μουσική είναι εκφάνσεις της ίδιας παράδοσης -κλαδιά του ίδιου κορμού- ναι μεν ισχύει αλλά, πέρα από τον βαθμό αντικειμενικής αλήθειας που έχει, έχει ταυτόχρονα αναχθεί και σε ιδεολόγημα. Το καπέλωμα υπάρχει, και μάλιστα εξυπηρετεί και τις δύο πλευρές: και η Εκκλησία καπελλώνει την παραδοσιακή μουσική, και οι οπαδοί της παραδοσιακής μουσικής (όπως λέμε οι οπαδοί της τάδε ομάδας;;;:wink: αντλούν λίγο από το κύρος της Εκκλησίας. Όπως ο Μυστακίδης λέει την ιστορία με τους παπάδες στη συναυλία, εγώ θα μπορούσα να πω μια ιστορία όπου χοροδιδάσκαλος-λαογράφος, παρουσιάζοντας τη μουσικοχορευτική παράδοση της περιοχής του, θεώρησε καλό να συμπεριλάβει στην εισήγησή του όλα τα παλιά μοναστήρια και εκκλησίες της περιοχής, σαν να ήταν απαραίτητο στοιχείο για να καταλάβουμε τη λαίκή παράδοση. Θα μου πεις, ε και; Πού είναι το καπέλωμα;

Το ένα δε στοιχειοθετεί καπέλωμα, το άλλο δε στοιχειοθετεί καπέλωμα, αλλά όλα μαζί κάτι δείχνουν.

Τώρα, ως προς το άλλο στοιχείο:

Η μανία αυτή να τα ανάγουμε όλα στην αρχαία Ελλάδα και στο Βυζάντιο, από την οποία λέει ο Μυστακίδης ότι πρέπει επιτέλους να απαγγιστρωθούμε, έχει μια συγκεκριμένη ονομασία. Λέγεται εθνικισμός. Είναι κάπως δυσάρεστη, αλλά αυτή είναι. Την υιοθετούν δε και άνθρωποι οι οποίοι στον ελεύθερο χρόνο τους δε βαράνε μετανάστες, μπορεί απεναντίας να τους σέβονται και γενικά να αντιτίθενται ολόψυχα και ειλικρινά σ’ όσες μορφές εθνικισμού έχουν μάθει να αναγνωρίζουν, κι όμως κάποιες άλλες λιγότερο καραμπινάτες μορφές να τις έχουν εσωτερικεύσει χωρίς να το παίρνουν χαμπάρι.

Από την άλλη πλευρά όμως, λέει ο Μυστακίδης και το εξής: «είμαστε σε μια λεκάνη όπου συγγενεύουμε με πάρα πολλούς λαούς». Γιά να το προσέξουμε λίγο:
Σαν γεγονός, φυσικά και ισχύει. Σημειολογικά όμως, η λέξη λεκάνη (στο στερεότυπο η λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου - δεν έχω ακούσει ποτέ να γίνεται λόγος για άλλες λεκάνες) δεν ανήκει, κι αυτή, στο λεξιλόγιο ενός ιδεολογήματος; Δεν μπορώ να το προσδιορίσω με τόση ακρίβεια, με ονοματεπώνυμο, γιατί είναι πιο πρόσφατο και είτε δεν έχει ακόμη μελετηθεί είτε δεν έχω πάρει εγώ χαμπάρι σχετικές συζητήσεις, αλλά είναι οπωσδήποτε μια από τις λέξεις εκείνες που συνιστούν στοιχείο αναγνώρισης - τη λέει κάποιος και σου έχει ήδη αποκαλύψει συνθηματικά πολλά από τα υπόλοιπα που σκοπεύει να πει.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #5

Αν θυμάμαι καλά, ανέφερε οτι η ερμηνεια (και η διδασκαλία θα προσεθετα) της παραδοσιακής μουσικής περνάει μέσα απο την βυζαντινή και καπελωνεται. Εξάλλου το ποιοι κάθονται πρωτη σειρα στις συναυλιες μονο τυχαίο δεν είναι.


(Spiros Delegos) #6

Πέρα από το όποιο καπέλωμα -που δυστυχώς συμβαίνει και θα συμβαίνει από οποιονδήποτε χώρο*- θα πρέπει να αναρωτηθούμε ποια είναι τα θεωρητικά εργαλεία και γενικότερα εφόδια για την ερμηνεία και την περιγραφή του εν λόγω μουσικού φαινομένου…

*Καπέλωμα έχουν ρίξει και ρίχνουν πάσης φύσεως “μασωνίες” - κλίκες… Οπότε εύλογα θα πρέπει να διαπιστώνεται από όπου κι αν προέρχεται…

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 04:53 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 04:48 —

O pepe γράφει:
Σαν γεγονός, φυσικά και ισχύει. Σημειολογικά όμως, η λέξη λεκάνη (στο στερεότυπο η λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου - δεν έχω ακούσει ποτέ να γίνεται λόγος για άλλες λεκάνες) δεν ανήκει, κι αυτή, στο λεξιλόγιο ενός ιδεολογήματος; Δεν μπορώ να το προσδιορίσω με τόση ακρίβεια, με ονοματεπώνυμο, γιατί είναι πιο πρόσφατο και είτε δεν έχει ακόμη μελετηθεί είτε δεν έχω πάρει εγώ χαμπάρι σχετικές συζητήσεις, αλλά είναι οπωσδήποτε μια από τις λέξεις εκείνες που συνιστούν στοιχείο αναγνώρισης - τη λέει κάποιος και σου έχει ήδη αποκαλύψει συνθηματικά πολλά από τα υπόλοιπα που σκοπεύει να πει.

Πολύ εύστοχη παρατήρηση!


(Νίκος Πολίτης) #7

Μια και μπλεχτήκαμε με λεκάνες, να σημειώσω ότι κανονικά, όρος “Λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου” δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Η ανατολική Μεσόγειος είναι απλά το ανατολικό τμήμα της Μεοσογείου και δεν είναι λεκάνη. Λεκάνη μπορεί να θεωρηθεί μόνο ολόκληρη η Μεσόγειος Θάλασσα.

Νικόλα, στη σχολή του Καρά, την εποχή που σπούδαζα την Ελληνική μουσική, όπως τη λέγαμε, κανείς δεν καπέλωνε την παραδοσιακή μουσική, ενώ και βέβαια η διδασκαλία της δεύτερης πέρναγε μέσα από την ίδια σημειογραφία στην οποία καταγράφεται και η εκκλησιαστική Ελληνική μουσική. Δινόταν όμως προσοχή στη διαφορά ύφους: άλλους κανόνες ακολουθεί η εκκλησιαστική μουσική, άλλους η λαϊκή και ανάλογες διαφορές υπάρχουν και στο ύφος. Αυτό το ήξεραν πάρα πολύ καλά οι παλαιότεροι ψάλτες, που συνήθως ήταν συγχρόνως και εξαίρετοι ερμηνευτές της λαϊκής (της δημοτικής, που λένε) μουσικής, αποδίδοντας “τα του καίσαρος τω καίσαρι και τα του θεού τω θεώ”.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #8

δεν ξέρω για παλιότερα αλλά το θεωρώ λογικό -εξάλλου κι ο καλυβόπουλος έψελνε αν δεν κάνω λάθος. τώρα έχει γεμίσει ο τόπος με δάφορους τύπους που τραγουδάνε σαν να ψέλνουνε (κάτι αντίστοιχο με τις σοπράνο που τα κάνουν όλα όπερα και τους ηθοποιούς που τα κάνουν όλα πρόζα). και το υποστηρίζουν με θράσος κιόλας!
νομίζω γενικά είναι διαδεδομένη η άποψη ότι αν δεν κάνεις βυζαντινή δεν μαθαίνεις παραδοσιακά, με αποτέλεσμα να έχει αργήσει πολύ μια ερμηνεία της λαϊκής μουσικής πέρα από την βυζαντινή θεωρία και σημειογραφία. ευτυχώς πλέον υπάρχει μια σχετική βιβλιογραφία και διδασκαλία βασισμένη στην “κοσμική” (σε αντιπαραβολή με την θρησκευτική) μουσική της ανατολικής μεσογείου (δεν βρίσκω πού είναι το πρόβλημα σε αυτόν τον όρο).


(Νίκος Πολίτης) #9

Νίκο, κακά είν’ τα ψέμματα: Από τη στιγμή που πλέον δεν μπορείς να μάθεις (που θα τη μάθαινες σωστά) την παραδοσιακή μουσική κατά τον φυσικό και απλό τρόπο των ακουσμάτων, όπως οι παλιοί, είσαι αναγκασμένος να πορευτείς με κάποιο “γραπτό” σύστημα. Εδώ, λοιπόν, τόσο η “βυζαντινή” παρασημαντική όσο και η “ωδειακή” η βασιζόμενη στο πεντάγραμμο, πάσχουν, αφού λείπει το ύφος / ήθος απ’ το λογαριασμό, τα οποία κανένας δάσκαλος δεν θα μπορέσει να τα παραδόσει, σε περιβάλλον ωδειακό. Ακόμα χειρότερα, σε περιβάλλον “μουσικής άνευ διδασκάλου”, με μόνο βοήθημα ένα βιβλίο και με παντελή παράλειψη διορθώσεων από έμπειρο τραγουδιστή.

(το πρόβλημα, δεν το βλέπω εγώ στην “Ανατολική Μεσόγειο”, στη “Λεκάνη της ανατολικής Μεσογείου” το βλέπω)


(Spiros Delegos) #10

Ο ίδιος ο δάσκαλος είτε σε ωδειακό περιβάλλον είτε οπουδήποτε αλλού οφείλει και μπορεί, αν έχει τη γνώση και την ικανότητα, να μεταδώσει το ύφος/ήθος αυτής της μουσικής, η οποία βέβαια ξεκάθαρα ανήκει στο παρελθόν κατά κάποιο τρόπο…Είναι όπως ακριβώς λέγεται και με τους δασκάλους στην Ανατολή, όπου η σχέση μαθητή-διδάσκοντα εχει να κάνει με μια διαδικασία μύησης σε μια γενικότερη φιλοσοφία που περιλαμβάνει τα παραπάνω…
Πάντα -πολύ σωστά- και με τα ακούσματα των παλιών ηχογραφήσεων και όχι μονο…


(akisgoku1234) #11

Ρε παιδιά η δημοτική και η λαϊκή μουσική είναι βιωματικές πρέπει να το νιώθεις κιόλας αυτό που παίζεις.Αν δεν γυρίσεις σε πανηγύρια σε διαφορα μέρη τις ελλάδος πως θα μάθεις την δημοτική(άλλωστε τι εννοούμε δημοτική θεσσαλίας ηπείρου θρακιώτικα ?).Το ίδιο και με το λαϊκό τραγούδι αν δεν είσαι αλανιάρης όπως λέει και μπάρμπα γιάννης ο μωραΐτης αν δεν νιώθεις και τον στοίχο και την μουσική πως να το περάσεις στον κόσμο πως να βγει ταξίμι κλπ.Δεν λέω σίγουρα το ωδείο και οι θεωρητικές σπουδές πιστεύω βοηθούν τον μουσικό αλλα όπως είπα αν δεν γυρίσεις να τρίφτης και με άλλους μουσικούς δουλειά δεν γίνετε.


(Elias 1) #12

Η παραδοσιακη μουσικη ειναι καταδικασμενη .
Οδηγουμαστε σε ενα ειδος μουσικης ηδη απο την δεκαετια 30 με την ανοδο του μπουζουκιου.
Στην λαικη μουσικη ενσωματωθηκαν στοιχεια ποπ-ροκ τα τελευταια χρονια .
Η λαικη μουσικη με το υφος των προηγουμενων δεκαετιων εχει και αυτη καταδικαστει.
Για ολα τα πραματα υπαρχει ενα τελος.


#13

Το καπέλωμα έγινε με την συμβολή αρκετών μουσικών, καλή ώρα π.χ. η ομάδα εν χορδαίς που έκδοσε και τη μέθοδο λαούτου του Δημήτρη Μυστακίδη. Ο τραγουδιστής τους είναι το κλασικό παράδειγμα ψάλτη και η όλη προσέγγιση του θεωρητικού τους Καλαϊτζίδη είναι η ανάλυση της κοσμικής μουσικής βάση εκκλησιαστικής θεωρίας. Οι Τσιαμούλης και Ερευνίδης αφιέρωσαν τους “Ρωμηούς συνθέτες της Πόλης” σε έναν αρχιεπίσκοπο. Πρόκειται για ένα αρκετά περίπλοκο φαινόμενο: η στροφή μιας ολόκληρης ομάδας μουσικών προς την παραδοσιακή και οθωμανική μουσική και παράλληλα προς τη νεορθόδοξη ιδεολογία.


(kontog) #14

Με κάθε σεβασμό στις απόψεις όλων, θα ήθελα να παρατηρήσω τα εξής:

  1. Ουσιαστικά πρόκειται για την διαρκή διαμάχη μεταξύ των «λογίων» υπερασπιστών της παράδοσης και των «λαικών».
  2. Και οι δύο αυτές ομάδες προσπάθησαν να «καπαρώσουν» για λογαριασμό τους την ελληνική μουσική ως οι μοναδικοί γνήσιοι εκφραστές και συνεχιστές της, οι μεν λόγιοι καλλωπίζοντας ταυτόχρονα τις όποιες «αμαρτίες» (χωριατιά, μαγκιά, περιθώριο) με στόχο να την επανεισάγουν ραφιναρισμένη στην αστική τάξη, οι δε δημοτικοί-λαικοί προβάλοντας τη γνησιότητα της ερμηνείας τους ως πρόσωπα προερχόμενα από την ίδια την παράδοση.
  3. Σαν να μην έφθαναν όλα αυτά, έπεσαν από πάνω και πολιτικά παιχνίδια,Σίμων Καρράς με την προσφορά του αλλά κυρίως με τις εμμονές του, χούντες και τσάμικα, αριστερά και ξυλούρης, σκυλοδημοτικά, έντεχνοι με λύρες και σαντούρια, μαρίζα κωχ, για να φθάσουμε στα τέλη της δεκαετίας του 80 στην «αναβίωση» και «νομιμοποίηση» της παράδοσης, λες και ήταν ποτέ παράνομη!!!

Σε όλο αυτό το χάος δεν νομίζω ότι η εκκλησία είχε ενεργό συμμετοχή, απλά κάποιοι (κυρίως οι «λόγιοι») την χρησιμοποίησαν προς το σκοπό της νομιμοποίησης.

Εν τέλει, αυτό που με ενδιαφέρει είναι ποιοί εκτελούν σήμερα την «παραδοσιακή» μουσική, άν έχουν ψυχή, δεξιοτεχνία, μερακλήκι και νεύρο, ασχέτως από ποιά «σχολή προέρχονται»…


(Angelos A) #15

Σχεδόν κάθε ναός και χορευτικό ή χορωδία “δημοτικού” τραγουδιού, τα τελευταία κάμποσα χρόνια … (με την ανάλογη επιλογή/“λογοκρισία” χορών και τραγουδιώνε/στίχων… που δεν αρμόζουν στα θρησκο-στερότυπα και αντιλήψεις … )

Ψαλτοβυζαντινοί διαφεντεύουν μουσικά σχολεία κλπ εκπαιδευτικά ιδρύματα … (επειδή πήραν ένα πτυχίο ή είναι καλοί στην ψαλτική, αυτόκλητα γίνανε και “ειδήμονες” στο … Δημοτικό τραγούδι - την τύφλα τους την μαύρη, δηλαδή)

κλπ κλπ … καπελώματα (δηλ. ιδεολογική χρήση της παράδοσης στα εθνικιστικο-θρησκευτικά τους καλούπια κλπ )

Καημένο δημοτικό τραγούδι (του λαού) …


(Νικος Πετριδης) #16

Καλησπέρα σας.
Διάβασα όλη την ενότητα ‘’ Η παραδοσιακή μουσική καπελώθηκε από την εκκλησία’’.
Διαστρεβλωμένος πλήρως, κατ’εμε αυτός ο τίτλος.
Θέλω όμως να εστιάσω στα όσα έγραψε το μέλος Agelos A.
Δεν γνωρίζω αγαπητό μέλος αν είσαι εκπαιδευτικός η διατηρείς κάποια σχέση με τα μουσικά σχολεία, που σημαίνει πως έχεις ιδίαν αντίληψη που την καταθέτεις κιόλας, πρέπει όμως να σου πω, πως υπηρετώ αυτά τα σχολεία από το 2000 ως μουσικός εκπαιδευτικός, και για δύο συναπτές σχολικές περιόδους υπήρξα και υπεύθυνος προαιρετικής μουσικής παιδείας για όλο τον Νομό Αττικής.
Σε ρωτώ ευθέως. Από που συμπεραίνεις πως οι βυζαντινόπληκτοι διαφεντεύουν την δημοτική μουσική στα μουσικά σχολεία, η οποιοδήποτε άλλο είδος μουσικής?
Μήπως γνωρίζεις ποιοί έδωσαν αγώνα και μάχες για την είσοδο του τρίχορδου μπουζουκιού στα σχολεία, αλλά και με τι τρόπο μπήκε ώς όργανο μάθησης στην λίστα επιλογής οργάνων των μαθητών?
Πάμε τώρα στο δημοτικό τραγούδι και αν καπελώθηκε από την εκκλησία η τους βυζαντινόπληκτους όπως εννοείς στα γραφόμενά σου.
Μήπως θες να μάθεις πόσοι από τους ογκόλιθους του παραδοσιακού μας τραγουδιού, ήταν άριστοι γνώστες της βυζαντινής μουσικής?
Μήπως θες να σε πληροφορήσω ποιοί από αυτούς πήγαιναν από βαθιά χαράματα στην εκκλησία δίπλα στους διακεκριμένους ψαλτάδες, μόνο και μόνο για να υιοθετήσουν θέσεις που μετέπειτα θα τις περνούσαν στις ερμηνείες των τραγουδιών τους?
Θες να μάθεις πόσοι κλαρινίστες έκαναν το ίδιο με τους τραγουδιστές, και αντέγραφαν όχι μόνον θέσεις αλλά ολόκληρες μουσικές γραμμές καθαρά βυζαντινές που τις περνούσαν ακέραιες στο όργανό τους? Αυτό τι σημαίνει για σένά? Φταίει η βυζαντινή που την αντιγράφουν για να τελειοποιήσουν τις ερμηνείες τους?
Ακου συνφορουμίστα,αν βγάλω στην φόρα τις κασσέτες που έχω στην διάθεσή μου και που αποδεικνύουν τα ανωτέρω, ίσως πλήξω μεγάλα ονόματα. Βρίσκομαι στην σκέψη να το κάνω, διότι μόνον με αυτό τον τρόπο θα καταλάβουν κάποιοι που ούτε με τους μεγάλους παλιούς αυτούς τραγουδιστές έχουν υπάρξει, ούτε με τους οργανοπαίκτες, και βγαίνουν ‘‘ελαφρά τη καρδία’’, και γράφουν ή λένε ότι τους κατέβει. ΟΛΟΙ οι παλιοί,κάθονταν προσοχή στους μεγάλους ψαλτάδες, και τους αποκαλούσαν δασκάλους. Θες ένα παράδειγμα? Ο ΖΑΧΟΣ,αυτός ο όχι και τόσο μεγάλος τραγουδιστής για μένα, δεν παύει όμως να έχει διαγράψει μια πολύ καλή πορεία στο δημοτικό τραγούδι, μήπως θυμάσαι σε ποιά μεγάλη εκκλησία πήγαινε κάθε κυριακή, ξενυχτισμένος από το πάλκο, φορούσε το ράσο, και προς τιμήν του καθόταν στους ισοκράτες? ούτε καν σ’εκείνους τους άγνωστους που έψελναν μέλος!! Μήπως πήγαινε στην Μητρόπολη, και παρόλο που ήξερε πως τον τραβάει η κάμερα της κρατικής τηλεόρασης, εκείνος ταπεινά παρέμενε στην ‘‘χαμηλή’’ τάξη των ισοκρατών?
Ας πάω τώρα στο μείζον.
Θάθελα να πω σε εκείνους που κάνουν κριτική για τα δρώμενα ιδιαίτερα στα μουσικά σχολεία πως επειδή το θέμα είναι πολύ σοβαρό, να την κάνουν επώνυμα και με στοιχεία. Το δικό μου όνομα είναι μπροστά σας. Παρακαλώ να γνωρίζω αν γίνεται σε ποιόν θα απευθύνομαι όχι με ψευδώνυμο αλλά με όνομα.
Τα γράφω αυτά διότι,
θεωρώ πως η σοβαρότερη κίνηση που έγινε τα τελευταία χρόνια από το υπουργείο παιδείας, ήταν η ίδρυση αυτών των σχολείων που ακόμη και σήμερα με την τόσο μεγάλη οικονομική κρίση που μαστιζει τον τόπο μας, αυτά τα σχολεία συνεχίζουν να λειτουργούν με πραγματικά πρωτόγνωρο τρόπο σε σχέση με τα υπόλοιπα δημόσια σχολεία της χώρας μας.
Μάχωνται ΟΛΟΙ οι σύλλογοι γονέων και κηδεμόνων για να μην κλείσουν αυτά τα σχολεία. Τυχαίο?
Οι ίδιοι οι γονείς δεν διακρίνουν το επίπεδο μάθησης των παιδιών τους?
Ποιός γνώριζε μέχρι το 1984 που ιδρύθηκε το πειραματικό μουσικό της Παλλήνης, τι είναι ταμπουράς, η πολίτικη λύρα, η λάφτα?
Ή μήπως επειδή για πρώτη φορά (μετά την πτώση της βυζαντινής αυτοκρατορίας) η βυζαντινή μουσική αναγνωρίζεται ως ισάξια της ευρωπαϊκής στα εν λόγω σχολεία, αυτό πειράζει κάποιους?
Μήπως θέλετε να αναφέρουμε για το πως ΕΠΕΒΛΗΘΗ η ευρωπαϊκή μουσική μετά την απελευθέρωση των Ελλήνων από τους Τούρκους, στον τόπο μας? και από ποιούς?
Αντί λοιπόν να κρίνουμε ανερυθρίαστα αυτά τα σχολεία θα πρότεινα να τα υποστηρίζουμε και να δίνουμε τις μάχες μας εκ των έσω για βελτίωση συνεχή σε έναν χώρο που προσωπικά νιώθω μεγάλη τιμή που τον έχω υπηρετήσει.


#17

Καλημέρα Νίκο. Καιρό είχες να φανείς.

Μη σε πνίγει η αδικία αδερφέ μου. Σιγανά και ταπεινά.

Είναι τόσο πολλά αυτά που ανοίγεις, και για τα περισσότερα από αυτά όπου λες «μήπως θέλετε να μάθετε…;» είμαι βέβαιος ότι πολλοί -εγώ πάντως σίγουρα- θέλουμε να μάθουμε. Κάτσε όμως πρώτα να πιούμε ένα κρασί και να φύγει το λαχάνιασμα, ειδεμή, αν κανείς αμφισβητήσει κάτι απ’ όλα σου τα λεγόμενα, πώς θα καταφέρει να είναι (και να φαίνεται) η ένστασή του γόνιμη και όχι προκλητική; Για παράδειγμα εγώ έχω ενστάσεις σε μερικά σημεία, αλλά τις αφήνω για αργότερα. Τώρα θα θίξω μόνο ένα: τον ταμπουρά. Ο ταμπουράς ούτε είναι ούτε ήταν ποτέ αυτό που προβάλλεται από τα Μουσικά Σχολεία.

Αυτό είναι ενδιαφέρον. Θα ξέρεις υποθέτω ότι η άποψη περί συγκεκριμένων μελωδιών της ευρύτερης λαϊκής μας παράδοσης που να προέρχονται από εκκλησιαστικές μελωδίες έχει ταλαιπωρηθεί στο παρελθόν από βλακείες του τύπου «Συννεφιασμένη Κυριακή = Τη Υπερμάχω», με αποτέλεσμα να χάσει το κύρος της. Εδώ όμως καταλαβαίνω ότι εσύ αναφέρεσαι σε συγκεκριμένα, εντοπισμένα και ετυμολογημένα περάσματα του κλαρίνου που όντως προέρχονται από εκκλησιαστικές μελωδίες, και δη από κλαριντζήδες που το έκαναν αυτό συνειδητά. Αν μπορείς να μας δώσεις κανένα παράδειγμα θα άξιζε πραγματικά τον κόπο, αφού θα αποκαθιστούσε μια απαξιωμένη άποψη, ανανεώνοντας τα δεδομένα για τον αιώνιο διάλογο ως προς την ακριβή φύση της σχέσης ανάμεσα στη βυζαντινή και τη δημοτική μουσική.

Ναι, φυσικά και θέλουμε να το μάθουμε. Δεν ξέρω αν κάτι έχει ήδη αναφερθεί κάποια στιγμή στο φόρουμ, αλλά κατά τη γνώμη μου αξίζει να ανοίξει ειδικό θέμα γι’ αυτό, αν υπάρχουν πληροφορίες.

Ένα παιδι που αγαπά τη μουσική και πηγαίνει σ’ ένα σχολείο όπου τις μισές ώρες ασχολείται, το ίδιο αλλά και όλοι οι γύρω του, με αυτό που αγαπά, καταλήγει να αγαπά το ίδιο το σχολείο. Θα διδαχτεί Φυσική και Αρχαία χωρίς να αισθάνεται ότι τον έχουν φέρει δεμένο σε μια ανεπιθύμητη αγγαρεία, όπως αισθάνονται πάρα πολλοί συμμαθητές του στα γενικά σχολεία. Θα δει το δάσκαλο ως συνεργάτη και οδηγό, και όχι ως αντίπαλο και καταπιεστή. Αυτή είναι μία σημαντικότατη διαφορά ανάμεσα στα Μουσικά (όπως και τα Καλλιτεχνικά) Σχολεία και στα γενικά: ότι τα πρώτα δημιουργούν προϋποθέσεις ώστε να επιτευχθεί ο κοινός στόχος όλων των σχολείων, ενώ τα δεύτερα σε σημαντικό ποσοστό το χάνουν αυτό. Ο γονέας δεν είναι χαζός, καταλαβαίνει αν το παιδί του αγαπά το σχολείο ή ασφυκτιά.
Αυτό δεν απαγορεύει την κριτική στο πώς, ειδικότερα, διδάσκεται η μουσική στα Μουσικά.


(Νικος Πετριδης) #18

Καλημέρα φίλε pepe.
Πολύ σωστά καταλαβαίνεις την αγωνία μου για κάποια αυθαίρετα πράγματα που γράφωνται από κάποιους, και που δημιουργούν κλίμα εναντίον μιας κίνησης (μουσικά σχολεία) που τόσα πολλά έχει προσφέρει στην παιδεία μας, στην μουσική του τόπου μας, και στο μέχρι χθες ξεχασμένο ρεμπέτικο από την πολιτεία,(αλλα ομολογώ και τους ιθύνοντες των μουσικών σχολείων), και που κατάφεραν κάποιοι με μεγάλο κόπο να βάλουν το τρίχορδο μπουζούκι στα μουσικά έπειτα από τρομερές αντιπαραθέσεις.
Πριν δώσω απαντήσεις σε ΟΛΑ όσα ζητάς, να ξεκαθαρίσω πως κανείς από τους ιθύνοντες (εντός και εκτός εισαγωγικών), δεν αρνούνταν το μεγαλείο του ρεμπέτικου τραγουδιού και τρίχορδου μπουζουκιού.
Το πρόβλημά τους ήταν τα απαγορευμένα τραγούδια που μιλούν για ναρκωτικά φυλακές για ‘‘λάχανα’’,και τόσα άλλα, φαινόταν αδιανόητο να περάσει στην παιδεία, και να διδάσκεται σε παιδιά ηλικίας 13-17 ετών. Η δικαιολογία τους κατ’εμέ είχε κάποια ελάχιστη βάση. Όμως τι να κάνουμε που η ιστορία αυτού του τραγουδιού και ο ανυπέρβλητης αξίας
μουσικός πλούτος που παρήγαγαν άνθρωποι απλοί, του μόχθου, αυθεντικοί, ήταν το κυριότερο αίτιο που τράκαραν όλες οι απόψεις και κατέπεσαν. Χαίρε ανίκητο ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ. Χαίρε μουσική της ψυχής μας. ΤΕΛΟΣ.
Οφείλω να εξυμνήσω τον Νίκο Γράψα για τους αγώνες που έδωσε για να μπει το τρίχορδο στα σχολεία. Το είχε πάρει προσωπικά, και έτυχε σε δύο από τις πολλές συνεδρίες που έγιναν, να συμμετέχω και γώ, και είδα πως ο Γράψας έδωσε μεγάλες μάχες. Μπράβο του. Δεν λέω για άλλους που το έκαναν επιδερμικά, και όχι με το ‘‘είναι τους’’. Να ένα ιστορικό στοιχείο φίλε pepe.
Πάμε στα άλλα τώρα.
Φίλε καλέ πρέπει να κατανοήσεις κάτι, απλό για μένα όχι απλό για σένα.
Οχι απλό για σένα διότι δεν βρέθηκες για πολλά χρόνια δίπλα σε κάποιον (η κάποιους) μεγάλο ψάλτη, για να δεις πόσοι και ποιοί δημοτικοί και παραδοσιακοί, έκαναν παρέλαση όχι μόνον από τα αναλόγια, αλλά και μετά το τέλος των λειτουργιών που ξεκινούσαν τα γλέντια και αντιπαράθεταν μελωδικές γραμμές μεταξύ τραγουδιών και ψαλτικής. Βέβαια η κάθε μουσική το ύφος της αλλά ΙΔΙΑ η πηγή.
Φίλε δεν προσπαθώ να επιβάλω την άποψή μου τις αλήθειες που έζησα σου περιγράφω.
Παράδειγμα.
Κάποτε καλέσαμε σε ένα τραπέζι (25 και πλέον χρόνια πίσω),έναν κορυφαίο δημοτικό. Ετσι για να γλεντήσουμε όπως στις μαζώξεις του φόρουμ. Ηξερε ο άνθρωπος τους περισσότερους από εμάς, και δέχθηκε με χαρά.
Ηρθε μετά το φαγητό και η ώρα για τραγούδι. Εκείνη την στιγμή μπήκε στην ταβέρνα και ο αείμνηστος Στάϊκος Χατζής (ψάλτης). Τεράστιος ψάλτης. Τον βάλαμε να κάτσει δίπλα στον δημοτικό. Αυτός έδειξε να αισθάνεται λίγο άβολα (τραγουδιστής). Τότε ζητήσαμε από όποιον ήθελε να ξεκινήσει να πει κάποιο τραγούδι -συνήθως το γλέντι ξεκινούσε και τελείωνε με καθιστικό-, ο δημοτικός αρνήθηκε να ξεκινήσει, έτσι ο κλήρος έπεσε υποχρεωτικά στον Στάϊκο. Αρχισε ο Στάϊκος το τραγούδι, τρελλάθηκαν όλοι, και στο τελείωμα,ζητήσαμε από τον μεγάλο επίσης δημοτικό να πει και αυτός καπάκι ότι ήθελε. ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΗΧΟΓΡΑΦΗΜΕΝΗ ΚΑΣΣΕΤΑ, ‘‘Τώρα τι θέλετε να σας πω εγώ, βαλθήκατε σήμερα να με ξεφτιλήσετε?’’
Τέτοια παραδείγματα δεκάδες. Από την στιγμή που υπάρχουν τέτοια παραδείγματα, ομολογίες. από τους ίδιους τους δημοτικούς, τι άλλο πρέπει να πούμε για να γίνουν κατανοητά τα αυτονόητα? Όταν οι ιδιοι καταλάβαιναν πως για να εξελιχθούν περαιτέρω, έπρεπε να μάθουν βυζαντινά, εγώ τι έχω να πω παραπάνω?
Όσον αφορά τους κλαρινίστες η γενικά τους οργανοπαίκτες. Ερωτώ, τα ταξίμια τι είναι? η μάλλον δείτε και μελετήστε τα τριάδι των χερουβικών η ολόκληρα τα κοινωνικά σε όλους τους ήχους η τα τραγούδια με βυζαντινή σημειογραφία που υπάρχουν στα βιβλία Ευτέρπη και Πανδώρα, η τα αργά στιχηραρικά του 17ου αιώνα και μετά, και αν δεν δείτε τα ίδια πράγματα, τότε ελάτε να τα ξαναπούμε. Ας μελετάμε (πρώτος εγώ), πριν αποφαινόμαστε.
Φίλε pepe για το πως ΕΠΕΒΛΗΘΗ η ευρωπαϊκή μουσική θα γράψω τα ιστορικά στοιχεία από το βράδυ και μετά διότι τώρα πρέπει να τρέξω για δουλειές που ήδη έχω πει στον παιδικό μου φίλο nikosn. Πότε μάζωξη? ενημερώστε με παρακαλώ, γιατί όλο μόνοι σας, όλο μόνοι σας!!


#19

Νομίζω ότι λίγο πολύ ισχύει η παροιμία “περσινά ξινά σταφύλια”…
Όχι ότι δεν υπάρχει θέμα ή ότι η συζήτηση δεν είναι ενδιαφέρουσα , απλά η παραδοσιακή μουσική αυτή την στιγμή έχει τη δική της δυναμική, έχει απεγκλωβιστεί από τους υπαρκτούς εναγκαλισμούς του παρελθόντος.
Επίσης έχει απενοχοποιηθεί σε ευρύτερους κύκλους νέων ανθρώπων και έχει αποκτήσει καινούργιο ακροατήριο που δεν αρκείται στην κατανάλωση ,αλλά δημιουργεί νέες λειτουργικές φόρμες σύνδεσης της παραδοσιακής μουσικής με την κοινωνία.


(mavrakos) #20

Εγώ νομίζω ότι η σύγχυση αυτή μάλλον οφείλεται στην πολυ-πολιτισμικότητα της Κωνσταντινούπολης. Εκεί συνυπήρχαν Έλληνες, Τούρκοι, Αρμένιοι, Φράγκοι κτλ. και όλοι μαζί “ζυμώσανε” μια μουσική τα παρακλάδια της οποίας αργότερα άρχισαν να διεκδικούν πολλοί.

Αν ο αμανές είναι Τούρκικος ή Ελληνικός, ή διαφορά μεταξύ “σμυρεϊκου” και “πολίτικου”, αν το ρεμπέτικο (και το λαικό) είναι πιο κοντά στην Δημοτική η στην Τούρκικη μουσική είναι θέματα που προκύπτουν από την σύγχυση.

Από εκεί και πέρα, εφόσον αυτή η μουσική είχε της ρίζες της στο Βυζάντιο, η Εκκλησία προέβαλε τους Ψάλτες ως τους “αυθεντικούς κληρονόμους” της μουσικής αυτής. Η άποψη αυτή απέκτησε βαρύτητα αυτόματα αφού στηρίζεται από μια πολύ δυνατή οντότητα όπως η Εκκλησία.