Καλησπέρα μάγκες.
Μου έχει δημιουργηθεί μια απορία τον τελευταίο καιρό. Από ότι έχω διαβάσει ο Μουφλουζέλης και πολλοί άλλοι ρεμπέτες και μουσικοί δεν γνωρίζανε τίποτα από μουσική θεωρία.
Πως καταφέρνανε και συνέθεταν τραγούδια ή παίζανε ταξίμια χωρίς να γνωρίζουν τους δρόμους (π.χ. το ταξίμι του Μουφλουζέλη στο μινόρε της αυγής)
Υπήρχαν και άλλα ονόματα που δεν γνώριζαν θεωρία ;
Πως μάθανε να παίζουνε χωρίς θεωρία;
Περιμένω τις απαντήσεις σας…
1 «Μου αρέσει»
γνώριζαν τι “χοράει” σε κάθε δρόμο, και αν ξέφευγαν το καταλάβαιναν αμέσως.
Αν ρωτούσες ποιες νότες έπαιζαν, οι περισσότεροι δεν ήξεραν να σου εξηγήσουν.
ηταν σαν τους εμπειροτέχνες που κάνουν θαυματα, χωρις να ξερουν γράμματα…
4 «Μου αρέσει»
Γνώριζαν δηλαδή εμπειρικά μονάχα από το αυτί.
Συνοδείες με μπαγλαμά πως κάνανε δίχως θεωρία ;
Είσαι και τρικαλινός συμπατριωτακη.
Ελάχιστοι λαϊκοί μουσικοί γνώριζαν θεωρία της μουσικής. Όλοι τους όμως έφαγαν όλη τη ζωή τους στα πάλκα. Για να συνθέσεις μία μελωδία τραγουδιού δεν χρειάζονται γνώσεις θεωρίας, αν έχεις αρκετή πείρα στο πώς πρέπει να ακούγεται ένα μουσικό κομμάτι, και όλοι είχαν μεγάλη πείρα, άρα ήξεραν πώς. Ακριβώς τα ίδια ισχύουν και για ταξίμια κλπ. Τους δρόμους τους μάθαιναν εμπειρικά, χωρίς να τους ενδιαφέρει πώς ονομάζεται ο καθένας. Είναι γνωστή η ιστορία με τον περίφημο Νίκο Καρακώστα, τον μεγάλο κλαριτζή της δημοτικής μουσικής. Κάποτε, παρόντος του Σίμωνος Καρά, ο Καρακώστας έπαιξε ένα ωραίο βέρσο (κομμάτι αυτοσχεδιαστικό οργανικό, στο τέλος του τσάμικου) που άρεσε πολύ στον Δάσκαλο. Ρώτησε: - Σε τί δρόμο είναι αυτό το κομμάτι, Νίκο; Καρακώστας: - Να σ’το ξαναπαίξω; Καράς: Βεβαίως, γιατί είναι ωραιότατο. Αλλά σε ποιο δρόμο πατάει; - Να στο ξαναπαίξω; Ο Καρακώστας δεν ήξερε σε ποιο δρόμο πατάει το κομμάτι που έπαιξε ή οποιοδήποτε άλλο κομμάτι απ’ όσα έπαιζε. Κανείς τους δεν ήξερε.
5 «Μου αρέσει»
Οι άνθρωποι αυτοί είχαν βιώματα, φαντασία, υπομονή, επιμονή και ακούσματα. Λίγοι ήταν οι δημιουργοί και οι εκτελεστές εκείνης της εποχής που ήξεραν θεωρία. Άλλωστε δεν ήταν και απαραίτητο. Μην ξεχνάμε πως οι περισσότεροι από αυτούς ήταν αγράμματοι, πάλευαν για την καθημερινή τους επιβίωση. Που να βρουν κουράγιο και υπομονή για τέτοια θέματα! Επίσης έτσι είναι η λαϊκή και η παραδοσιακή μουσική. Πολλές φορές το πεντάγραμμο για αυτές είναι ελάχιστο όπως επίσης και οι αξίες των φθόγγων.
2 «Μου αρέσει»
Χίλια ευχαριστώ για την απάντηση φίλε μου. Δηλαδή μάθαιναν εμπειρικά. Γίνεται κάποιος να μάθει μονος τους χωρίς περιτριγυρίζεται από έμπειρους;
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου φίλε μου. Το θέμα είναι εάν ένας θέλει να μάθει με τον “πατροπαράδοτο” τρόπο να παίζει ποιον δρόμο πρέπει να ακολουθήσει ;
Ναι, γίνεται, αλλά μόλις μάθει θα επιδιώξει να περιτριγυρίζεται από έμπειρους και έτσι θα μάθει περισσότερα.
1 «Μου αρέσει»
Σωστή η παρατήρηση σου.
Σήμερα πια, που ιντερνετικά μπορείς να διαλέξεις από ποιους θα περιτριγυρίζεσαι, νομίζω ότι γίνεται άνετα. Παλιότερα, όχι βέβαια. Αν γεννηθείς σ’ ένα έρημο νησί μ’ έναν φοίνικα κι ένα μπουζούκι, τι να μάθεις;
2 «Μου αρέσει»
Θα διαφωνήσω λίγο. Αν μιλάμε για προπολεμικο,δεν ειναι λιγα τα παραδείγματα μουσικών που ήταν μουσικα εγγράμματοι σε πολυ καλό επιπεδο. Το πιο τρανταχτό παράδειγμα ίσως είναι ο Τούντας αλλα Σέμσης, Ογδοντακης,Περιστέρης και άλλοι ηταν σίγουρα μορφωμένοι μουσικά. Σιγουρα οι μηχανισμοί μεταδοσης θα ήταν και βιωματικοί στον πολύ κόσμο αλλά οταν μιλάμε για εκείνους που ηχογράφησαν πολύ και είχαν καθήκοντα ερμηνευτή, συνθετη, ενορχηστρωτή και παραγωγού, συνήθως αυτοί είχαν κάπως πιο σφαιρικη μουσική γνώση.
Κάποιοι τραγουδιστές επίσης ξέρουμε οτι είχαν σπουδές οπως ο πολυπράγμων Βιδάλης ο οποίος γνώριζε την ψαλτική όσο και την δυτική μουσική σε καλό βαθμό.
2 «Μου αρέσει»
Από ότι γνωρίζω και ο γιοβαν Τσαούς γνώριζε από μουσική. Συμφωνώ και εγώ αλλά αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πως εμπειρικά κατάφερναν να παίζουν τόσο καλά χωρίς να έχουν κάποιο διδακτικό δρόμο να ακολουθήσουν ;
Καταρχήν δεν έπαιζαν όλοι καλά! Εμείς γνωρίζουμε τους ηχογραφημένους που ήταν η αφρόκρεμα.Αν σε ένα σπιτι κρεμόταν ενα μπουζούκι στον τοίχο και το ξεκρέμαγε κάποιος μετά τη δουλειά δε σημαίνει ντε και καλά οτι θα έπαιζε αριστουργήματα.
Οι μηχανισμοί μετάδωσης μπορεί να ήταν βιωματικοί αλλά δε σημαίνει οτι δεν υπήρχαν. Μια χαρα μπορείς να διδαχτείς και να μεταδώσεις πληροφορία χωρίς να έχεις κάνει επίσημες σπουδες και συχνά χωρίς γραφή.
Νομίζω ότι η αρχή της θεωρητικής γνώσης είναι να ονομάζεις τα άυλα πράγματα. Το ότι ρεμπέτες τύπου Μάρκου είχαν ονόματα για τα ντουζένια και τους δρόμους είναι ένα πρώτο βήμα θεωρητικοποίησης. Όποιος ξέρει να ονμάσει και τις νότες, ένα βήμα ακόμη. Δεν έχω υπόψη μου να το έκαναν αυτό οι παλιοί Πειραιώτες - οι Σμυρνιοί σίγουρα. Αν ξέρεις και μουσική γραφή-ανάγνωση, αυτό είναι ήδη σημαντικός βαθμός θεωρητικοποίησης (από Παπάζογλου έχουμε παρτιτούρες). Και ακολουθούν οι τυπικές σπουδές, είτε δυτικής θεωρίας είτε ψαλτικής είτε, δεν ξέρω αν συνέβαινε σε κανέναν (ίσως Γιοβάν Τσαούς), στο μακάμ.
1 «Μου αρέσει»
Ακριβώς αυτό, το να μάθεις καλά να παίζεις μουσική χωρίς να ακολουθήσεις διδακτικό δρόμο, όπως ξέρουμε και ακολουθούμε σήμερα, ήταν ο μοναδικός τρόπος σε παλαιότερες εποχές, να μάθεις μουσική. Ή θα το πάλευες αποκλειστικά μόνος σου, πολλοί έμαθαν έτσι, ή θα πήγαινες «να μάθεις», σε καταξιωμένο έμπειρο μουσικό. Αλλά αυτή η «μαθητεία» ήταν εντελώς διαφορετική από την μαθητεία όπως την εννοούμε σήμερα, με δάσκαλο κανονικό. Απλά πήγαινες «παραγιός» στον έμπειρο μουσικό και εκείνος σου ανέθετε, εκτός βεβαίως από δουλειές όπως κουβαλήματα, καθαρισμοί χώρων, οργάνων κλπ. κάποια καθήκοντα συνοδείας, καθώς σιγά σιγά μάθαινες. Μάθαινες όμως αποκλειστικά «κλέβοντας», δηλαδή παρατηρώντας και αντιγράφοντας, χωρίς ποτέ κάποιος να σε ξεκινήσει του τύπου «Λοιπόν: Έτσι καθόμαστε, έτσι τοποθετούμε τον κορμό μας, τα πόδια μας, έτσι πιάνουμε το όργανο, έτσι τοποθετούμε τα χέρια μας κλπ κλπ.». Η πρακτική που ξέρει σήμερα κάθε νέος που θέλει να μάθει μουσική, ότι δηλαδή πρέπει να μαθητεύσει είτε σε σχολείο είτε αλλιώς, ήταν τελείως άγνωστη. Ό,τι αρπάξεις μόνος σου και, βέβαια, κάποιες ιδιαιτερότητες του καθενός έμπειρου δεξιοτέχνη μουσικού, με τις οποίες βελτιωνόταν σημαντικά η απόδοσή του, έμεναν επτασφράγιστο μυστικό που ποτέ δεν κοινοποιήθηκε σε άλλους, με μοναδική ίσως εξαίρεση τον γιό του μουσικού.
2 «Μου αρέσει»
Δηλαδή τα γνωρίζανε βιωματικά και το καταγράψανε έπειτα σε λόγια.
Άργησα να απαντήσω και γενικά με κάλυψαν οι προλαλήσαντες. Θα επαναλάβω κάποια πράγματα, αναγκαστικά.
Γενικά το να μάθει κάποιος μια τέχνη, παλιά ήταν θέμα μίμησης και όχι οργανωμένης μαθητείας. Αν όμως ο μαθητής είχε μια κλίση στο αντικείμενο, έπιανε από λίγα (Μπάτης) ως περισσότερα (Μάρκος). Κάποιοι μουσικοί που ήρθαν από την οθωμανική αυτοκρατορία και είχαν πρόσβαση στην οργανωμένη γνώση, ήξεραν θεωρία με την έννοια που το σκεφτόμαστε σήμερα.
Σήμερα έχουμε τα βίντεο (και τα βιβλία παλιότερα) τα οποία ανοίγουν ευρύτατους ορίζοντες, αλλά αυτά δεν σου μαθαίνουν ολοκληρωμένα γιατί λείπει η αλληλεπίδραση και ο έλεγχος των γνώσεων ή της εφαρμογής τους. Δηλαδή, μπορεί κάποιος να έχει δει ένα σωρό βίντεο με τεχνικές και θεωρία, αλλά να μην τα έχει καταλάβει και να μην μπορεί να τα εφαρμόσει. Και αντίστροφα, κάποιος να έχει κουτσομάθει στην παρέα αλλά να φτάνει μέχρι ένα σημείο, το όριο της συγκεκριμένης παρέας.
Γενικά αυτοδίδακτος με επιτυχία είναι αυτός που ρουφάει ο,τι μπορεί από το περιβάλλον του, αλλά το σημαντικότερο, το τεστάρει στην πράξη παίζοντας με άλλους.
Δεν υπάρχει παρθενογένεση του τύπου κάποιος μοναχός του βρήκε τα μυστικά του παιξίματος, αυτό είναι μια παρανόηση. Ο αυτοδίδακτος υπάρχει στα πλαίσια ενός κοινωνικού περιβάλλοντος με τα κατάλληλα ερεθίσματα.
7 «Μου αρέσει»
Για τους πειραιώτες ρεμπέτες ναι, γιατί δεν ήταν επαγγελματίες αρχικά. Σε άλλα είδη μουσικής, παραδοσιακή κλπ όπου οι μουσικοί ήταν επαγγελματίες ή ημιεπαγγελματίες, υπήρχε οργανωμένη μαθητεία, με τον ίδιο τρόπο που υπήρχε για άλλα επαγγέλματα της εποχής. Το επάγγελμα πήγαινε πολλές φορές από τον πατέρα στο γιο, σε άλλες περιοχές ήταν δουλειά συγκεκριμένης ομάδας π.χ. των τσιγγάνων κλπ.
2 «Μου αρέσει»
Απο το αυτί φίλε.Ετσι το καταλαβαίνω εγώ.
Οταν ακούς τέτοια τραγούδια και ο ρυθμός τους εχει καταγραφεί μέσα σου ,εχει γίνει παρτιτούρα και κυλάει στο αίμα σου , πιάνεις το οργανο και ψάχνεσε.Μέσα σου χορεύεις οταν δημιουργείς.
Καταλαβαίνεις οταν χαθείς στον ρυθμό και στα πατήματα.
Φυσικά ομως υπήρχαν και πολλοί που ηξεραν κι απο θεωρία.
3 «Μου αρέσει»
Αναρωτιέμαι πώς κούρδιζαν τα όργανα μόνο με το " αυτί" ! Ακόμα και με ένα απλό διαπασών που χτυπάει στην "λά " μου φαίνεται πολύ δύσκολο να βρει κάποιος τις υπόλοιπες.
1 «Μου αρέσει»