Τσάκιση στο καπάκι

Με συγχωρείτε για την πολυλογία των τελευταίων ημερών, αλλα έχω πολλές ερωτήσεις και λίγους να μου τις απαντησουν εδώ στην ξενιτιά.
Δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί το θέμα αλλα έψαξα στο φόρουμ και δεν βρήκα κατι σχετικό.
Η ερώτηση μου είναι η εξής.
Ποιός ο λόγος της κλίσης(τσάκιση) στα καπάκια κάποιων παλαιών οργάνων και γιατί σταμάτησαν οι κατασκευαστές να φτιάχνουν τέτοια όργανα; Είναι δύσκολα στην κατασκευή τους; Ηχητικά προσφέρει κάτι; Δίνει κάτι ιδιαίτερο στην κατασκευή; Υπάρχουν κατασκευαστές σήμερα που θα δεχόντουσαν να φτιάξουν όργανο με τσάκιση; Θα το παραγγελνατε ποτέ;

Ευχαριστώ

Φίλε alk από όσο γνωρίζω αυτή η τσάκιση έρχεται με τον καιρό συμαίνει πως το καπάκι είναι πολύ λεπτό… όταν συμβεί αυτή η τσάκιση ερχόμαστε στην φάση που λέμε έκατσε το καπάκι συμβαίνει σε πολλά όργανα όχι μόνο στα μπουζούκια ,από όσο ξέρω με το που κάτσει το καπάκι αυτομάτος μπασεύει και το όργανο… τώρα το άν είναι καλό αυτό δεν το γνωρίζω σε συνεντεύξεις οργανοποιών που έχω διαβάσει στην κλίκα μάλλον ελλάτωμα θεωρήτε παρά προτέρημα… (έχω διαβάσει απο συνεντέξεις οργανοποιών με τον καιρό αλλειώνετε το καπάκι κ πρέπει να το επαναφέρουν , υποθέτω πως γι αυτό το πράγμα μιλάνε… )

Η εντύπωσή (από το δικό μου όμοιο με αυτό του avatar που χρησιμοποιώ) είναι ότι πριμάρει και γλυκαίνει το όργανο. Αλλά και στο διαδίκτυο ένα που άκουσα, τα ίδια χαραχτηριστικά είχε για το δικό μου αυτί! Ίσως φυσικά αυτό να οφείλεται και στο μικρό - σε σύγκριση με τα σημερινά μανίκι (περί τα 63-64 cm).

Στο φόρουμ έχει γίνει κάποια συζήτηση από επισκευές οργάνων του Σταθόπουλου (βάλτο με ελληνικούς ή λατινικούς χαραχτήρες στην αναζήτηση), όπου εμφανίζονται και τα ονόματα άλλων οργανοποιών που κατασκεύαζαν τέτοια όργανα.

Το γιατί εγκατελείφθη θα μας το πουν οι οργανοποιοί. Και έχουμε δόξα τω Θεώ αρκετούς που ασχολούνται με το θέμα και πολύ ΚΑΛΟΥΣ!

Η εμφάνισή του απ’ ότι ξέρω πρόχειρα, οφείλεται στο αρχικό πάντρεμα μαντολίνου με ταμπουρά. Άρα φτιάχνουμε τα σκάφη που γνωρίζουμε πώς λειτουργούν, των οποίων τον ήχο αγαπάμε εκείνη την περίοδο και έδιναν πιό δυτικό ήχο σε σχέση με τα άλλα όργανα της εποχής. Και περιέργως πιο λαϊκό. Το “περιέργως” ανήκει σαν χαραχτηρισμός στους οικείους μου που με ανέχονται όταν παίζω, γιατί προσωπικά θεωρώ το μαντολίνο πολύ λαϊκό όργανο με αντίστοιχο ήχο.

Η “τσάκιση” στο καπάκι πίσω απ’ τον καβαλάρη υπήρχε και υπάρχει ακόμη σε άλλα όργανα, π.χ. στο μαντολίνο. Σκοπό έχει το πιο ισχυρό πάτημα του καβαλάρη πάνω στο καπάκι, λόγω της γωνίας που δημιουργείται. Σύμφωνα με όσα έχω ακούσει (ρωτώντας), όταν ο Ζοζέφ έφτιαξε το τετράχορδο (με κούρδισμα ρε-λα-φα-ντο) είδε ότι υπήρχε πολύ μεγάλη πίεση στο καπάκι, λόγω των δύο παραπάνω χορδών. Αποφάσισε λοιπόν να βάζει ίσια καπάκια, κάτι που πέρασε στην πορεία και στα τρίχορδα μπουζούκια του. Ως ηγέτης στο χώρο της οργανοποιίας, πέρασε αυτή την καινοτομία του και στους άλλους οργανοποιούς.
Σήμερα σχεδόν όλα τα μπουζούκια φτιάχνονται με ίσια καπάκι. Πιθανολογώ ότι δεν είναι σίγουρο αν αυτό είναι σωστό για το τρίχορδο μπουζούκι. Αρκετοί παίχτες, κυρίως αυτοί που παίζουν με “βαρύ” δεξί χέρι, έχουν πρόβλημα με μετακινήσεις του καβαλάρη και συχνό ξεκούρδισμα. Κάποιοι μάλιστα (π.χ. ο Στουραΐτης) υποστηρίζουν ότι πρέπει το μπουζούκι να φτιάχνεται όπως παλιά, με κλίση στο καπάκι.

Το ζήτημα αυτό με απασχόλησε αρκετά πριν 2,5 χρόνια, όταν πήρα το τελευταίο μου μπουζούκι. Αρκετοί οργανοποιοί εδώ στη Θεσσαλονίκη θεωρούν πλεονέκτημα το σπαστό καπάκι και τονίζουν την ύπαρξή του όταν παρουσιάζουν ένα όργανο. Ίσως όμως να συμβαίνει αυτό επειδή μεγαλώνει ο βαθμός δυσκολίας της κατασκευής (νομίζω). Δεν είμαι ειδικός και ίσως κάποιοι άλλοι να έχουν να πούν περισσότερα για το πόσο αυτό επηρεάζει τον ήχο. Θα αναφέρω πάντως πως ο Θ. Μητρέντσης, από τον οποίο αγόρασα τελικά ένα καταπληκτικό όργανο με ίσιο καπάκι, όταν τον ρώτησα σχετικά, μου είπε πως η τσάκιση εμποδίζει το καπάκι να πάλλεται σωστά (και προσωπικά μου ακούγεται πολύ λογικό).

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Η αλήθεια είναι οτι ακριβώς το όργανο του Γρηγόρη είχα στο μυαλο μου, με το οποίο έχω χαζέψει…Σκευτόμουν μήπως ζητούσα σε ένα μάστορα να μου κάνει ενα αντίγραφο απο όργανο τέτοιου τύπου.
Παρατηρώ οτι αυτή η τεχνική εχει σταματήσει να εφαρμόζεται και απο τους κατασκευαστές μαντολίνου, ενω σε άλλα όργανα δεν εφαρμόστηκε ποτέ…πχ τζουράς. Εχει κανείς φωτογραφίες νέων οργάνων με τσάκιση; Ξερετε κάποιον που φτιάχνει τα μπουζούκια του έτσι;

Μια άλλη εξήγηση είναι ότι είναι δύσκολο να βρεις καπάκια τέτοιου μεγέθους που να καλύπτουν ένα ολόκληρο μπουζούκι και να είναι ομοιογενή!

Πάντως αυτή η τεχνική εφαρμόζεται ακόμα. Την τελευταία φορά που πήγα με τον Kostas ™ στον Βάρλα πρώτη φορά έμαθα ότι γίνεται με δύο κομμάτια και όχι με ένα.

Οπότε και ο Βάρλας με 2 κομμάτια το κάνει. Που σημαίνει ότι συνεχίζεται ως και σήμερα.

Η τσακιση στα μπουζουκια γινοταν παντα απο πολυ παλια.Απο τα πρωτα οργανα οπως του Σταθοπουλου ,μεχρι αυτα του Παναγη.Γινοταν η με καψιμο η με πριονι.Το οργανο αποκτα περισσοτερο σκασιμο και σαφως πιο πριμο ηχο.Ολες οι παλιες ηχογραφησεις μεχρι το 60 γινοντουσαν με τετοια οργανα,πλην κανα δυον περιπτωσεων λαουτομπουζουκων ,που σημαινει οτι πηγαινε καλυτερα στις μικρες κλιμακες.
Οπως σωστα επεσημανε ο Αρης ο ζοζεφ αρχισε να μικραινει την κλιση και μετα στο τετραχοδο την εξαφανισε,παρολα αυτα ομως δεν καταργησε το καψιμο και τις μικροκλισεις σε ολο το μπουζουκι κατι που εχουν κανει πολλοι συγχρονοι μαστοροι.Οι παλιες αυτες πατεντες πρεπει οπωδησποτε καποια στιγμη να ξαναεπαναληφθουν ,πιστευω οτι ταιριαζαν πιο πολυ στο μπουζουκι απο τα σημερινα στανταρ τριχορδων που φερνουν στην παραδοση του τετραχορδου.

Χωρίς να είμαι οργανοποιός, αλλά έχοντας ψάξει λίγο το θέμα όταν έγραφα μία μονογραφία για την ιστορία του μπουζουκιού, νομίζω πως το τσάκισμα στο καπάκι (το επί τούτου, βέβαια, όχι παραμορφώσεις από κακοτεχνίες κλπ.) είναι «κληρονομιά» από την τεχνική που εφαρμόζεται από παλιά στα μαντολίνα και σίγουρα, φαντάζομαι, αυξάνει την αντοχή, αφού το ένα καμάρι τοποθετείται ακριβώς στο σημείο της τσάκισης, που επιτυγχάνεται με ελαφρό «κάψιμο» του καπακιού από μέσα. Υιοθετήθηκε κατά τη διαδικασία «αντιγραφής» των ιδιαιτεροτήτων της κατασκευής, στη λογική του «κάτι θα ξέρουν αυτοί περισσότερο» και σιγά σιγά, όσο οι ντόπιοι οργανοποιοί αποκτούσαν δική τους τεχνογνωσία και αυτοπεποίθηση, εγκαταλείφθηκε.

Eγω σκευτόμουν το αντίθετο

Μήπως δηλαδη η τσάκιση ηταν χαρακτηριστικό μαντολίνων που κατασκευάστηκαν να παίζονται με εντέρινες χορδές και αυτή η τεχνοτροπία δεν αντέχει την πίεση του ατσαλιού και τα τα καπάκια βουλιάζουν (όπως αυτό του Γρηγόρη που έπρεπε να διορθωθει); Εαν δεν κάνω λάθος το καμάρι στην τσάκιση τοποθετήθηκε απο τον κυριο Φρονιμόπουλο…και πρίν δεν υπήρχε τίποτε. Και άν όντως το ξύλο ήταν καμμένο; Δεν θα έχανε λίγο απο την δύναμη του;
Τωρα θα μου πείτε, εδω όλα τα καπάκια του Ζοζέφ βουλιάξαν και ήταν ίσια αλλα νομίζω οτι ο λόγος ηταν τα ρίσκα που έπαιρνε κάνοντας λεπτά καπάκια με “γρήγορη” εκπομπή ήχου…

Κι’ εγώ το σκέφτομαι! Αν φτιάξω μπουζούκι τέτοιο θα ξαναφτιάξω με ότι καινούργιο φυσικά θα μπορούσε να βελτιώσει την τότε τεχνογνωσία. Για τον Φρονιμόπουλο (που επισκεύασε το δικό μου) είμαι σίγουρος ότι έχει ιδέες, αλλά δεν τολμώ να τον ρωτήσω γιατί θα μου γίνει εμμονή και προηγούνται άλλα οργανάκια…

Πάντως έχω δεί στις ιστοσελίδες οργανοποιών από το site του Παναγιώτη κάποιους που συνεχίζουν να παράγουν όργανα με σπαστό καπάκι. Δυστυχώς δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή ποιοί για να κατευθύνω.

Πάντως και το μήκος του μπράτσου έχει να κάνει με τον ήχο πάρα πολύ, μια και οι χορδές δεν είναι τόσο τεντωμένες. Ο συνδυασμός “σκαστού” ήχου λόγω καπακιού και χαλαρής χορδής που μπασσάρει ή “βραχνιάζει” το όργανο, μου αρέσει πολύ! Προχθές δοκίμασα να παίξω το συγκεκριμμένο τρίχορδο με πένα για ούτι και το αποτέλεσμα ειδικά σε σμυρνέϊκης παράδοσης τραγούδια, με ενθουσίασε. Κάτι που δεν συνέβη όταν δοκίμασα σε μοντέρνο τετράχορδο, μακρυμάνικο ακόμα και όταν το κούρδισα σαν λαούτο ή και Λα, ρε, λα, ρε.

παιδια το τσακισμα γινεται απο οσο ξερω με καψιμο .

Όπως σωστά γραφτηκε το τσάκισμα προέρχεται απ΄το μαντολίνο.Υπήρχαν πιστεύω δυο κατευθύνσεις στην κατασκευή του μπουζουκιού:το μπουζούκι με το πιο λαουτόσχημο σκάφος και αυτό με το μαντολινόσχημο.Το μπουζούκι του Καραμπά που έχει ο Σταύρος με μήκος χορδής 72 εκ.είναι λαουτόσχημο,ενώ ο Σταθόπουλος έφτιαχνε και τα δύο.Απ΄την άλλη το μπουζούκι του Ευαγγελίδη 1904 είναι μαντολινόσχημο με ελάχιστη τσάκιση.
Το ξύλο μπορεί να πάρει κλίση και χωρις κάψιμο ή κόψιμο.Εχω την αίσθηση ότι και τα δύο δεν πρέπει να ωφελούν.
Καμάρι πάνω στην τσάκιση δεν μπαίνει.Ο Νίκος νομίζω το έβαλε για ενίσχυση.

Δείτε κι εδώ για το ίδιο θέμα :slight_smile:

Το σκεύτομαι όλη μέρα και υποψιάζομαι οτι η η τσάκιση είναι ενας τρόπος να αυξήσουμε το tension στις πλαδαρές εντέρινες χορδές ενώς παλαιού μαντολίνου, καθώς έτσι η κλίση των χορδών πίσω απο τον καβαλάρη γίνεται σχετικά ίδια με ένα βιολί, χωρίς να υψώνεται ο καβαλάρης.Απο την στιγμή που μπαίνουν σκληρές χορδές προφανώς δεν υπάρχει μεγάλος λόγος πλέων να δημιουργήσουμε τέτοιο tension.
Λέω κουταμάρες; Κάνας μάστορας εκει πέρα;

Οι εντερινες χορδες ειναι σιγουρο οτι χρησιμοποιοντουσαν απο τους προπολεμικους παιχτες του μπουζουκιου?,ακομα δεν εχω ακουσει και για αυτο ρωταω.
Ηταν οι ιδιες με τις gut strings που βαζανε στις κλασσικες κιθαρες?
Εχει σχεση ο ηχος με τον σημερινο γιατι αν αυτες βαζαζε τοτε ,πιθανως ειναι λαθος που αλλαξαμε και χορδες εκτος απο τους τροπους κατασκευης,παντως αν με ρωτησετε για γουστα,προτιμω τα παλια οργανα απο τα σημερινα ,μπορει να μην βγαζαν πολυ δυνατο ηχο ομως ειχαν ποιοτητα και σκασιμο

οχι, μιλάω για τα μαντολίνα απο τα οποία δανειστείκαμε την τσακιση μαζί με αλλα χαρακτηριστικά. Εχω την εντύπωση οτι το μπουζούκι φτιάχτηκε εξ αρχής για μεταλλικές χορδες

Επανέρχομαι, μετά από αναγκαστική αποχή από τον υπολογιστή μου, λόγω υγείας ( του υπολογιστή, όχι δικής μου, ευτυχώς!).

Η τσάκιση, ήρθε για να αντικαταστήση το τέταρτο καμάρι που υπήρχε στο baroque μαντολίνο, πίσω από τον καβαλάρη. Το τέταρτο αυτό καμάρι, εκτός των στατικών λόγων που εξυπηρετούσε, μείωνε αρκετά και τη δύναμη του ήχου του οργάνου.

Με την τσάκιση λοιπόν, δημιουργήθηκε ένα «νεύρο» που είχε διπλό ρόλο :

  1. Την αύξηση της γωνίας που σχηματίζει η χορδή στον καβαλάρη, και κατά συνέπεια της πίεσης στο καπάκι , χωρίς να αυξηθεί το ύψος του καβαλάρη.
  2. Την ενίσχυση του καπακιού στην πίεση, στο συγκεκριμένο, πολύ ευαίσθητο, σημείο.

Στο μπουζούκι του Γρηγόρη, δεν έβαλα τέταρτο καμάρι στην τσάκιση. Απλά μιά πολύ λεπτή ενίσχυση (συνημμένη εικόνα) γιά να συγκρατήσει την προς τα επάνω καμπύλη του καπακιού , που επανέφερα.

Όταν μιλάμε γιά τσάκιση στην κατασκευή του μπουζουκιού, πρέπει να έχουμε υπ`όψη ότι αυτή δε γίνεται πάντα με τον παραδοσιακό, «μαντολινίστικο» τρόπο. Υπάρχουν και άλλες τεχνικές, ανάλογα με το τι θέλει ο οργανοποιός να πετύχει.

Οι δύο βασικοί πάντως τρόποι, είναι οι εξής:
α. Με κολλημένα τα δύο μισά μέρη του καπακιού.
β. Πριν κολληθούν τα δυό μέρη μεταξύ τους.

Το αποτέλεσμα με κάθε ένα από αυτούς τους τρόπους, είναι εντελώς διαφορετικό !

Ευχαριστώ για όλες τις απαντήσεις. Συγνώμη που γίνομαι λιγο ψείρας αλλα ακόμη δεν έχω καταλάβει γιατι έχει εκλείψει αυτό το σχέδιο απο την αγορά και έχει επικρατήσει το ίσιο καπάκι.
Καταλαβάινω την έννοια “διαφορετικό” αλλα…καλύτερο ή χειρότερο;
Ενα τέτοιο όργανο θα χρειαζόταν απαραίτητα κοντότερο μήκος χορδής λογω αυξημένης πίεσης στο καπάκι;
Θα περιμέναμε κάποια στιγμή να βουλιάξει το καπακι; Ο ήχος γενικά θα είχε την πρίμαρισμένη χροιά που περιγράφει ο Γρηγόρης; Υπάρχουν λόγοι να αρνηθεί ενας μάστορας να κατασκευάσει μπουζούκι με τσάκιση και να προτείνει στον πελάτη ενα ίσιο;

Ρωταω πολλά ε; σορρυ…

Γιατί το '60 οι περισσότεροι παράτησαν το τρίχορδο κι έπιασαν το τετράχορδο;
Γιατί ο Χιώτης έπαιζε τότε τετράχορδο.

Γιατί έτσι τα 'φτιαχνε ο Ζοζέφ.