Τούτοι οι μπάτσοι που 'ρθαν τώρα - Δρόμος

Συγχαρητήρια (και από εδώ) για τη δουλειά κύριε Μυστακίδη!

Είπα να αναστήσω το θέμα με μία ερώτηση σχετικά με δρόμους…
Γράφοντας παρτιτούρα για την εκτέλεσή σας του “Τούτοι οι μπάτσοι που’ ρθαν τώρα”, συνειδητοποίησα ότι δεν γνωρίζω κάποιο δρόμο με αυτές τις νότες. Υπάρχει ο τρόπος Σολ Dorian ♭2 (ή Phrygian ♮6), αλλά δεν βρίσκω κάποιο σχετικό ρεμπέτικο/λαϊκό δρόμο.

Σε κάποιο παλιό σας post (2012) γράφετε ότι “θα μπορούσες να πεις ότι είναι σε Δώριο τρόπο. Δεν είναι όμως.” Αλλού έχω διαβάσει ότι είναι Κιουρντί. Αλλού έχω διαβάσει ότι είναι Χουσεΐνι. Κανένας όμως απ’ τους προαναφερθέντες δρόμους δεν έχει ακριβώς τις ίδιες νότες. Μπορείτε να με διαφωτίσετε;

1 Like

καλώς ήρθες φίλε!
το κομμάτι σαν δρόμος είναι ουσάκ, φαίνεται και στο ταξίμι του καραπιπέρη. επειδή μπαίνει από το πάνω τετράχορδο, θα μπορούσες να πεις ότι είναι μακάμι χουσεϊνί (άλλο πράγμα όμως το μακάμι και άλλο ο δρόμος).
οι τζαζίστες χρησιμοποιούν εντελώς διαφορετικά τους τρόπους, οπότε δεν προσφέρει κάτι να προσπαθείς να ερμηνεύσεις την τροπικότητα των δρόμων με την modality της jazz. αν κατανοήσεις τα 4χορδα και τα 5χορδα και την σημασία των βάσεων, θα το δεις ξεκάθαρα και στο ρεπερτόριο.

(να με συγχωρέσει ο δημήτρης που απαντάω αντ’αυτού, νόμιζα ότι δεν μπαίνει πλέον στο φόρουμ αλλά απ’ό,τι βλέπω έχει πρόσφατη δραστηριότητα)

1 Like

Με συγχωρείτε, κάτι άσχετο:

Νάσο, τα μουσικά σημεία πώς τα πληκτρολόγησες;

-Για τον δρόμο: Λάβε υπόψη σου το ζήτημα των κινητών φθόγγων. Στο πλαίσιο που περιγράφει ο Λίγκα παραπάνω, η 6η μπορεί να είναι σε ύφεση ή όχι. Παρόλο που υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις που το ρυθμίζουν αυτό, στατιστικά πιο συχνά είναι σε ύφεση. Στο συγκεκριμένο κομμάτι όμως είναι φυσική, νομίζω πάντα ή οπωσδήποτε τις πιο πολλές φορές. Αυτό ίσως σε δυσκολεύει να το ταυτίσεις με κάποιον από τους δρόμους που ξέρεις.

1 Like

@pepe αν και βγαίνουμε εκτός θέματος λίγο αλλά επειδή μπορεί να ενδιαφέρει κι άλλα άτομα εδώ μπορείς να βρεις τα σύμβολα τα οποία μπορείς να πάρεις τόσο με copy / paste όσο και με τη συντομογραφία τους με χρήση του πληκτρολογίου.

https://www.alt-codes.net/music_note_alt_codes.php

1 Like

Καλώς σας βρήκα! :grin:
Γιατί σε Ουσάκ όμως; Αφού ο Ουσάκ έχει μικρή 6η.
Το έχω καταλάβει ότι η λογική είναι διαφορετική από το modality, αλλά κάνω κάποιες συγκρίσεις. Υπάρχει βιβλιογραφία (περιορισμένη, αλλά για μένα σημαντική) και στη jazz που παραθέτει τους τρόπους ως αποτέλεσμα της ένωνης δύο 4χόρδων.

1 Like

Δεν ξέρω αν δουλεύει για όλους, καθώς χρησιμοποιώ κατά βάση Mac…
Για όσους έχουν Mac, αν πατήσουν την επιλογή γλώσσας, βγάζει Ελληνικά, Αγγλικά και ό,τι άλλο έχετε, αλλά βγάζει και την επιλογή Show Emoji & Symbols. Εκεί είχα βρει τα εξής: ♫ ♪ ♬ ♩ ♭ ♯ ♮ 𝄆 𝄇 𝄐 𝄪 𝄫 𝄞 𝄢 𝄡
και τα αποθήκευσα στα Favorites για να τα έχω πρόχειρα :sweat_smile:

Έχω 4 πηγές για τον Ουσάκ, αλλά σε καμία δε βλέπω μεγάλη 6η. Υπάρχει κάτι άλλο που δε γνωρίζω;

Όταν μιλάμε για ουσάκ στην μουσική που αναφέρεσαι,εμπειρικά, κυρίως αναφερόμαστε σε μια οικογένεια δομών και συμπεριφορών οι οποίες γενικά σχηματίζονται στην δεύτερη βαθμίδα του ραστ. Με την λογική του μακάμ (η οποία διαφέρει απο τον τρόπο των λαϊκών δρόμων αλλα αυτό είναι μεγάλη κουβέντα), το ίδιο το όνομα ουσάκ μπορεί να αναφέρεται σε δομή (4χορδο) ή σε ολόκληρο μακάμ.
Στην περίπτωση που η δομή ουσάκ αντί τετραχόρδου σχηματίζει πεντάχορδο, αυτό αποκτά ονομασία (δομής και μακάμ)Χουσεϊνί.
Αυτή η παραλλαγή του Ουσάκ μάλλον συμβαίνει στο κομμάτι που ρωτάς. Υπάρχουν πολλές παραλλαγές ακόμα οι οποίες μακαμίστικα διαχωρίζονται με διαφορετικές ονομασίες αλλα συχνά σε λαϊκές παραδόσεις συγκαταλέγονται στην γενική ονομασία Ουσάκ (η κατα τον Παγιατη Κιουρντι).Άκρη απόλυτα με τις ονομασίες δεν θα βρεις αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα αν κατανοήσουμε το χρώμα για το οποίο μιλάμε.
Η δεύτερη και η 6η βαθμίδα είναι σε κάποιο βαθμό κινητές και, ακολουθόντας την μελωδική συμπεριφορά μπορεί είτε να οξυνθούν είτε να βαρύνουν. και η 6η μικρή και η μεγάλη λοιπόν συμβαίνουν. Αυτό προερχεται απο τροπικές συμπεριφορές και διαστήματα μικρότερα του ημιτονίου και εξηγείται εκτενέστερα στην θεωρία του μακάμ αλλά ελπίζω η παραπάνω εξήγηση να καλύπτει.

2 Likes

Θα έγραφα περίπου το ίδιο με τον alk, αλλά με κάλυψε και τα είπε και καλύτερα. Επικουρικά, να κυκλώσουμε το θέμα από άλλη μια άποψη:

Από τις λέξεις που μαύρισα, Νάσο, προκύπτει ότι η κλίμακα αποτελείται από τις ίδιες νότες όπως η κλίμακα του Ραστ, ξεκινώντας όμως από τη δεύτερη. Δηλαδή, οι νότες π.χ. του Ντο Ραστ είναι οι ίδιες με του Ρε Ουσάκ, απλώς τονική είναι τώρα το Ρε.

Το Ντο Ραστ έχει το Σι (7η) άλλοτε φυσικό κι άλλοτε σε ύφεση. Συνήθως λέμε ότι είναι φυσικό στην ανάβαση και χαμηλωμένο στην κατάβαση, πράγμα που κατά βάση ισχύει, αν και δεν είναι εύκολο να χωρέσουν όλες οι περιπτώσεις σε μια τόσο συνοπτική περιγραφή.

Αυτή λοιπόν την ιδιότητα, το μεταβλητό ύψος, τη διατηρεί η νότα Σι και όταν βρεθούμε στον δρόμο Ουσάκ, όπου πλέον θα είναι 6η με βάση την τονική Ρε.

Τώρα, γιατί οι πηγές σου λένε άλλα κι εμείς άλλα;

-Μία πιθανότητα: ακολουθούν άλλη ονοματολογία, οπότε υπό το όνομα Ουσάκ περιγράφουν κάποια άλλη πραγματικότητα, και αυτήν που συζητάμε εδώ την έχουν σε κεφάλαιο με άλλο όνομα. Όπως είπε κι ο alk, υπάρχει ένα μπέρδεμα με την ονοματολογία.

-Άλλη πιθανότητα: ακολουθούν την ίδια ονοματολογία, περιγράφουν την ίδια πραγματικότητα, αλλά αντί να λένε με λόγια «η 6η βαθμίδα είναι άλλοτε φυσική κι άλλοτε χαμηλωμένη» δίνουν μια συγκεκριμένη κλίμακα, ως «βασική» υποθέτω, όπου η 6η είναι σε ένα από τα δύο πιθανά τονικά ύψη κι όχι και στα δύο. Όπως είπαμε, στατιστικά συνήθως είναι χαμηλωμένη, οπότε έχει μια λογική να τη δίνεις χαμηλωμένη στη «βασική» μορφή της κλίμακας. Κανονικά όμως θα πρέπει να αναφέρουν, έστω εν υποσημειώσει, ότι υπό προϋποθέσεις μπορεί και να ψηλώσει.

Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ πιθανόν αυτό που διάβασες να είναι σωστό ΚΑΙ σύμφωνο με τη θεώρηση που θέλει τους «Μπάτσους» Ουσάκ, απλώς το Ουσάκ με χαμηλωμένη 6η δεν είναι η μοναδική περίπτωση, είναι μία από τις περιπτώσεις.

(Γενικά όλα τα λαϊκά κομμάτια είναι σε υπαρκτούς δρόμους. Όποτε πέφτουμε σε κάποιο που δεν το καλύπτει η θεωρία, πρέπει να γινόμαστε καχύποπτοι με τη θεωρία.)

3 Likes

με πρόλαβαν ο αλέξανδρος και ο περικλής, δεν έχω κάτι να προσθέσω. μια που βλέπω ότι έχεις πλούσιο βιογραφικό, σαν βιβλιογραφία θα πρότεινα εξαρχής βουτιά στα βαθειά:



http://www.toposbooks.gr/contents/books_details.php?nid=551

μια ερώτηση μόνο, θα με ενδιέφερε αυτή η προσέγγιση των modes με τα τετράχορδα που λες γιατί δεν την είχα συναντήσει στην jazz αρμονία. μπορείς να μου στείλεις την σχετική βιβλιογραφία;

1 Like

Ευχαριστώ πολύ και τους δύο (δεν έχω βρει ακόμα πώς μπορώ να κάνω διπλή απάντηση για να συμπεριλάβω και τον @alk).

Η αλήθεια είναι ότι δεν το είχα σκεφτεί έτσι, έχω καταλάβει γιατί ο Ραστ εμφανίζεται διαφορετικός στην ανάβαση απ’ την κατάβαση, αλλά δεν είχα προσέξει ότι το ίδιο μπορεί να συμβεί και σε άλλους δρόμους.

Παρεμπιπτόντως ο Ουσάκ εμφανίζεται ακριβώς με τον ίδιο τρόπο στις 4 απ’ τις 5 πηγές μου (Μυστακίδης, Παγιάτης, Hewitt και Κριωνάς). Στην 5η πηγή (Φλουδας) εμφανίζεται να ανεβαίνει με μεγάλη 2η και να κατεβαίνει με μικρή 2η. Θα τα ξανατσεκάρω κάποια στιγμή όλα βέβαια.

Αυτές τις μέρες πέτυχα κι αυτό, αλλά δεν το έχω διαβάσει ενδελεχώς ακόμα:

Ευχαριστώ πολύ για τις προτάσεις! Τα έχω αγοράσει τα 2 πρώτα βιβλιαράκια :grin:

Το βιβλίο του Βούλγαρη το είχα διαβάσει πριν 2-3 χρόνια, και μάλιστα του είχα στείλει και ένα μήνυμα για έναν προβληματισμό μου σχετικά με τη σκληρή διατονική (πυθαγόρεια) κλίμακα, αλλά δυστυχώς δεν μου απάντησε. Πρέπει να το ξαναδιαβάσω όμως, γιατί πρώτα είδα αυτό και μετά όλα όσα ανέφερα στο προηγούμενο post με τους δρόμους. Το βιβλίο του Μαυροειδή το έχω αγοράσει και έλεγα να το ξεκινήσω τον Αύγουστο :grin:

Το 3ο βιβλιαράκι δεν το είχα υπόψιν, ευχαριστώ πολύ, θα το αγοράσω άμεσα!! :slightly_smiling_face:

Ο προβληματισμός μου βέβαια εμένα είναι ο εξής: έχω θέσει ως περιορισμό να μην ανατρέχω στα μακάμ, αλλά να προσπαθώ να βρω λύση μέσα από τους δρόμους, ανατρέχοντας σε όλες τις πηγές. Και αυτό γιατί διαβάζοντας για τα μακάμ, κατάλαβα ότι λόγω των μαλακών διαστημάτων, μπορώ να ερμηνεύσω κάποια πράγματα κι εγώ με δικό μου τρόπο, να καταλήξω σε δικούς μου δρόμους, κτλ… Οπότε χρησιμοποιώ μόνο τις πηγές που αναφέρονται σε συγκερασμένους δρόμους.

Ένα αξιόλογο βιβλιαράκι για jazz είναι το Modal Jazz Composition & Harmony, Volume 1 του Ron Miller. Στη σελίδα 16 αναφέρεται σε διατονικά τετράχορδα:

  1. Lydian
  2. Ionian
  3. Dorian
  4. Phrygian
    και σε χρωματικά τετράχορδα:
  5. Hungarian major
  6. Hungarian minor
  7. Harmonic
  8. Spanish Phrygian
2 Likes

σ’ευχαριστώ! το βιβλίο του miller θα το κοιτάξω όταν θα έχω χρόνο.
hewitt κριωνά και φλούδα δεν τους έχω υπ’όψιν μου, θα τους ψάξω. όμως ο σπύρος γκούμας έχει πολύ καλή προσέγγιση και γνώση, οπότε δώσε βάση στα πρακτικά της σκύρου.
αν θες κάτι συνοπτικό, έχω ανεβάσει και αυτό εδώ:

1 Like

Πολύ χρήσιμο, ευχαριστώ πολύ!

Ο Hewitt προφανώς απλά καταγράφει, δεν έχει μελετήσει την Ελληνική μουσική. Απλά είναι και μία επιπλέον πηγή για το πώς το βλέπουν οι “έξω” + σε ποιους δρόμους έχουν καταλήξει…

1 Like

να είσαι καλά! το πρώτο (του φλούδα) φαίνεται ενδιαφέρον.

Ε, δυνητικά ναι, μπορείς. Αλλά δε σημαίνει ότι αυτό είναι που γίνεται!

Θα μου πεις: και τότε γιατί υπάρχουν αντιφάσεις;

Γιατί μάλλον αυτό είναι αναπόφευκτο. Και για τους καθαρούς δρόμους υπάρχουν, και για το καθαρό μακάμ. Στο καθετί χωράει κάποιος υποκειμενισμός ως προς τη θεωρητική περιγραφή ακόμη και της πιο αντικειμενιοκής πραγματικότητας.

Όποιος δει πολλές θεωρίες, θα καταλήξει σ’ εκείνην που τον εξυπηρετεί καλύτερα, που μπορεί και να είναι η προσωπική του σύνθεση ανάμεσα σε πολλές.

Πάντως προσωπικά θεωρώ ότι οι βασικές γνώσεις μακάμ δεν αποπροσανατολίζουν όποιον την ψάχνει με τους δρόμους, αρκεί να μην ξεχνάει ότι είναι απλώς η θεωρία μιας συγγενούς μουσικής, όχι μια άλλη θεωρία για το ίδιο πράγμα.

Όσο για τη διαφορά συγκερασμένου / ασυγκέραστου, λίγο ρόλο παίζει - αυτό το έχουμε αναλύσει σε πολλές σχετικές συζητήσεις.

2 Likes