Τι κάνει σκληρό ένα έγχορδο όργανο;

Με αφορμή την τοποθέτηση του Διπλόχορδου ανοίγω αυτό το θέμα σε σχέση με το ερώτημα: τι είναι εκείνο που κάνει ένα όργανο μαλακό ή σκληρό? Ποιοι είναι η παράγοντες που το επηρεάζουν? Έχει να κάνει με το πόσο ευκολόπαικτο είναι το όργανο?

Αναφέρω κάποιους παράγοντες όπως μου έρχονται προσπαθώντας να τους βάλω σε κάποια ελάχιστη τάξη (υποθέτω ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο όργανο όπως π.χ. το σκεύρωμα)

  1. Κατασκευαστικά:
    α) ύψος χορδής από την ταστιέρα
    β) ρυθμίσεις πάνω και κάτω καβαλάρη
    γ) η ύπαρξη κάποιας (αρνητικής η θετικής) καμπύλης στην ταστιέρα (όχι σκεύρωμα)
    δ) Μήκος ελεύθερης χορδής (κλίμακα 67, 68,69 κτλ)
    ε) Πάχος και γενικότερη διαμόρφωση μπράτσου
    στ) Πλάτος ταστιέρας
    ζ) Είδος τάστων (χαμηλά-ψηλά, φαρδυά-πλατιά) αλλά και η διαμόρφωσή τους

  2. Χορδές
    α) Είδος χορδών
    β) Πάχος (Λεπτές ή χονδρές)
    γ) τάση (έχει σχέση και με το μήκος ελεύθερης χορδής)
    δ) απόσταση χορδών μεταξύ τους

  3. Είδος μουσικής και τρόπος παιξίματος του κάθε μουσικού (π.χ. στο ρεμπέτικο δεν έχουμε ανάγκη για τέντωμα-bend της χορδής προς τα πάνω ή προς τα κάτω όπως στην ροκ μουσική)

  4. Φυσιολογία χεριού του εκάστοτε μουσικού και βεβαίως οι προτιμήσεις του

Σίγουρα θα ξεχνάω και κάποιους. Αυτό που δεν κατάλαβα είναι το πως επιδρά το πάχος και η κλίση του καράολου στην σκληράδα του οργάνου καθώς και η ελαστικότητα του καπακιού που αναφέρει ο Διπλόχορδος. Θα με ενδιέφερε να ακούσω μια εξήγηση.
Ας μιλήσουν και οι ειδικότεροι εμού παρακαλώ:241:

Φίλε pakag θα μου επιτρέψεις μία μικρή διόρθωσή η τάση δεν έχει καμία σχέση με το μήκος της χορδής καθώς έχει μονάδες μέτρησης δύναμη ανά επιφάνεια. Αυτό που έχει σχέση με το μήκος της χορδής είναι το βέλος κάμψης
Υπάρχει ένα πάρα πολύ καλό βιβλίο λέγεται “Αντοχή Υλικών” και ο συγγραφέας είναι ο Καθηγητής Γ.Αθανασιάδης.

Νομίζω ότι λέγοντας ‘‘τάση’’ ο Παναγιώτης εννοεί την δύναμη.
Αν είναι έτσι, τότε είναι σωστός διότι είναι γνωστό ότι στο ίδιο κούρντισμα με μεγαλύτερο μήκος χορδής, η χορδή ‘‘τραβάει’’ περισσότερο.

ΥΓ. Μπορεί να κάνω λάθος soulis 40, αλλά νομίζω ότι διέκρινα κάποια ειρωνεία στο σχόλιό σου.

Έχω την εντύπωση πως έχει απόλυτη σχέση, γιατί βέβαια μιλάμε για συγκεκριμένα όργανα που πρέπει να διατηρήσουμε την ίδια κλίμακα και να κουρδίσουμε το όργανο κανονικά.

Εξάλου και να ήθελα να συμφωνήσω μαζί σου … δεν μου επιτρέπεται … καθότι από τα λίγα βιβλία από τα πάλαι ποτέ Πανεπιστημιακά μου χρόνια, που έχουν διασωθεί στη βιβλιοθήκη μου στο πέρασμα του χρόνου, είναι εκείνα του συγχωρεμένου του Καθηγητή Καίσαρος Αλεξόπουλου ο οποίος υποστηρίζει μετά της αναγκαιούσης αποδείξεως ότι η συχνότητα του ήχου που παράγει μια τεντωμένη χορδή "εξαρτάται εκ της τεινούσης δυνάμεως, της ακτίνος (ΣΣ εννοεί την ακτίνα της διατομής της χορδής), του μήκους και του υλικού της χορδής" Γενική Φυσική, Τόμος Πρώτος, Μηχανική-Ακουστική, σελίς 313. :089:

Φίλε Κώστας Χάλιος μάλλον και εσύ θέλεις να πεις ότι παρόλο που η δύναμη είναι η ίδια η ροπή που ασκείται είναι μεγαλύτερη Καθώς η ροπή είναι δύναμη επί μονάδα μέτρου. Φίλοι συμφορουμίτες αν διαβάσετε το βιβλίο που σας αναφέρω θα σας ξεκαθαριστούν όλες οι έννοιες.

Δεν μιλάμε για ροπή. Τα πράγματα είναι ποιό απλά.

Εάν είχαμε ένα δυναμόμετρο στο τέλος της χορδής, τί θα έγραφε;

Φίλε Pakag η παρατηρήσιμου δεν ήταν ως προς τον παραγόμενο ήχο αλλά ως προς το μέγεθος που ονομάζεται τάση. Συμφωνώ απόλυτα ως προς αυτό που γράφεις τώρα Για να μην δημιουργούνται παρεξηγήσεις

Καμιά παρεξήγηση. Απλώς στη Φυσική όταν εφαρμόζονται δυνάμεις πάνω σε νήματα, χορδές κτλ τις ονομάζουμε τάσεις.

Α, να γειά σου. Αυτό λέω τόσα χρόνια.
Να κατασκευάσουμε το εξής εργαλείο:

με στόχο τη μέτρηση τάσεων και ακουστικών αποδόσεων (συγνώμη για το αδόκιμο του όρου) διαφόρων εμπορικών χορδών.
Για έναν που έχει όρεξη, μπορεί να “παίξει” και με τις ποιότητες/πάχη καπακιών.

EDIT: Αυτό που λέει ο Παναγιώτης περί “σκληρότητας οργάνου” (διευκρίνηση για τους χαβαλέδες: όχι λόγω Σαρλίζ Θερόν) εγώ το συνδέω με τις αναπτυσσόμενες τάσεις λόγω χορδών που είναι και η κύρια καταπόνηση (αυτένταση) που υφίσταται το μπουζουκάκι. Νομίζω ότι οι λανθασμένες διάμετροι σε σχέση με τα μήκη χορδής και τα υλικό ευθύνονται για το σκέβρωμα, που οδηγεί σε αυτό που περιγράφει ο PaKag. Οπωσδήποτε υπάρχουν δεκάδες άλλες κατασκευαστικές κ.λπ. παράμετροι τις οποίες δεν είμαι σε θέση να αξιολογήσω. Οι γνώστες ας συνδράμουν.

μπραβο πολυ καλο σχεδιαγραμα.πιστευω οτι εαν στο σημειο που γραφει κινητο μανικο και σε αυτην την ευθεια ειχαμε μια βεργα θα μπορουσαμε να ρυθμισουμε την πιεση στο καπακι οποτε θα ειχαμε και διαφορετικο ηχητικο αποτελεσμα.δυστυχως δεν μπορω να κανω σχεδιο.αυτο που ενοω ειναι οτι με καθε κινηση της βεργας οι χορδες θα ειχαν διφορετικη ταση και στο μανικο και στο καπακι.οποτε σε καποι σημειο θα βρεις την χρυση τομη και θα εχεις διπλο καλο αποτελεσμα.και να μην σκευρωσει το οργανο και να εχεις καλο ηχητικο αποτελεσμα.

Κατ’ αρχήν πως φαίνεται ρε παιδί μου ο μηχανικός, …“έχω μείνει σκέτος” (ΣΣ. φράση από συνέντευξη Ζαμπέτα) που έκατσες ρε Κώστα για να το φτιάξεις. Μπράβο και με λέξεις :110:

Όμως τόσο εσύ αλλά και ο niavent μιλάτε για σκέβρωμα ή για προσταία από σκεύρωμα. Για να βρούμε κάποια άκρη, εγώ είπα από την αρχή να αφαιρέσουμε την περίπτωση που το όργανο έχει σκευρώσει ή ότι γενικότερα έχει κάποιο κατασκευαστικό πρόβλημα. Ας πάρουμε ένα όργανο που μόλις “βγήκε από το φούρνο” και είναι ρυθμισμένο με κάποιο τρόπο, είτε έχει βέργα είτε δεν έχει. Σίγουρα θα έχει κάποια χαρακτηριστικά και μεταξύ αυτών θα είναι μαλακό ή σκληρό στο παίξιμο.

Ποιοί είναι οι παράγοντες που έκαναν το ένα έτσι και το άλλο γιουβέτσι. Είναι οι επιλογές του μάστορα κατά το στάδιο της κατασκευής? Παίζει ρόλο η κλήση του καράβολα που λέει ο Διπλόχορδος ή φταίει ότι ο κατασκευαστής χρησιμοποίησε καπάκι που δεν είχε κοπεί στη χάση του φεγγαριού (λέω τώρα:082: ). Ή μήπως είναι μόνο θέμα μερικών ρυθμίσεων που γίνονται “κουστούμι” σύμφωνα με τις προτιμήσεις του εκάστοτε μουσικού? Υπάρχουν κάποιοι αντικειμενικοί παράγοντες (π.χ. να μην είναι οι χορδές στον ουρανό) που ανεξάρτητα από τις προσωπικές προτιμήσεις του καθενός μας, θα καθορίζουν απόλυτα το χαρακτήρα του οργάνου σε σχέση με αυτό που συζητάμε?

Κυρίως βεβαίως θα ενδιέφερε να ακούσουμε για τους παράγοντες που συνήθως δεν φανταζόμαστε ή δεν δίνουμε την πρέπουσα σημασία.

αν δεν ειναι η κλιση του μανικου και η κλίμακα του , τι αλλο θα μπορουσε να ειναι ?

Οπωσδήποτε, όλοι αυτοί οι παράγοντες που έχουν αναφερθεί μέχρι στιγμής, παίζουν καθοριστικό ρόλο στην αίσθηση της «σκληρής» χορδής που έχουμε παίζοντας ένα έγχορδο.

Εκτός όμως από όλα αυτά, υπάρχει και κάτι άλλο που κάνει δύο όργανα με το ίδιο μοντέλο, ίδιες χορδές, ύψος τάστου, γωνίες στον καβαλάρη και το καποτάστο κ.λ.π., το ένα να φαίνεται πιό μαλακό και ευκολόπαιχτο απ`το άλλο. Και έχει να κάνει με το «κούρδισμά» του. Τη σχέση δηλαδή μεταξύ των διάφορων συχνοτήτων που υπάρχουν σε αυτό.

Παρ`ότι φαίνεται με μιά πρώτη ματιά, δεν είναι πάντα μειονέκτημα ένα όργανο με την αίσθηση μιάς πιό «σκληρής» χορδής (εντός λογικών ορίων, γιά να μην παρεξηγούμαι!).

Το περίφημο βιολί «Il kannone» του Παγκανίνι, κατασκευής Guarneri del Jesu, θεωρείται από τα κατ`εξοχήν δυσκολόπαιχτα και «σκληρά» βιολιά. Αυτό το «μειονέκτημα» ήταν που έκανε ίσως τον μεγαλύτερο βιολίστα όλων των εποχών, από τη στιγμή που το απέκτησε να μην το αποχωρηστεί γιά το υπόλοιπο της ζωής του, δίνοντάς του και το όνομα «το κανόνι» γιά τον δυνατό και λαμπερό του ήχο !

Ρίξτε μιά ματιά και στην ιστοσελίδα του οργανοποιού και «αιρετικού» ερευνητή Keith Hill http://www.instrumentmaking.keithhillharpsichords.com/areatuninghints.html
ιδιαίτερα στο κεφάλαιο “The Hill Effect”.

Μπραβο νικο.Ωραια το εθεσες το θεμα.Σιγουρα ο καθε ενας παιχτης εχει και διαφορετικο κριτηριο για το θεμα σκηρο η οχι.Σε αυτο που πιστευω οτι πρεπει να δωσουμε ιδιαιτερη βαρυτητα ειναι τι κλιση εχει το μπρατσο αναλογικα με το σκαφος και τι υψος καβαλαρη εχουμε.Εχω παρατηρησει απο πολλα οργανα οτι το υψος του καβαλαρη καθοριζει κατα πολυ το ποσο ευκολοπαιχτο ειναι.Εδω λοιπον παρατηρησα το εξης παραδοξο.Οσο πιο ψηλος καβαλαρης τοσο πιο ευκολοπαιχτο στην πενα.Κανονικα λογω της τασης που αυξανεται οσο ο καβαλαρης ψηλωνει θα επρεπε η χορδη να σκληραινει.Πολλοι παιχτες ομως τα αισθανονται πιο ευκολοπαιχτα.Σε αυτο το σημειο νομιζω οτι οι μηχανικοι-μηχανολογοι θα μπορεσουν να μας δωσουν καποια στοιχεια για να μας διαφωτισουν.Βεβαια μιλαμε παντα με την προυποθεση οτι χτυπαμε την πενα σε συγκεκριμενο σημειο.Εαν χτυπησουμε κοντα στον καβαλαρη η χορδη ειναι σαφως πιο σκληρη.οσο απομακρυνομαστε τοσο μαλακωνει.
Το δευτερο που θα πρεπει να μελετησουμε ειναι η αποσταση πισω απο τον καβαλαρη και μεχρι την χορδιερα.Στο μπουζουκι καθοριζει το κουρδισμα του.Ποσο ρολο ομως παιζει στην σκληροτητα των χορδων?Εαν ειναι 13.5-14 και κουδιζει φα# ειναι πιο ευκολοπαιχτο και μαλακο η εαν ειναι 12.0-12,5 και κουρδιζει σολ.Προσωπικα εχω μπερδευτει.Θα ηθελα εαν μπορουν να δωσουν την γνωμη τους και οι αλλοι συναδελφοι.

Υπάρχει και μια άλλη παράμετρος. Εάν κάποιος απο σας έχει κάνει τοξοβολία (archery) τότε θα ξέρει ότι τα τόξα κατατάσσονται σε κατηγορίες «κιλών». Τα πιό σκληρά και άκαμπτα τόξα δημιουργούν περισσότερα κιλά δύναμη στο νήμα, με αποτέλεσμα να απαιτείται μεγαλύτερη δύναμη στο τράβηγμα. Το βέλος βέβαια σε αυτή την περίπτωση θα πάει πιο μακρυά.
Εάν πάρεις λοιπόν δύο τόξα με διαφορετικά κιλά στο όπλισμα, και παίξεις την χορδή σαν να παίζεις πρωτόγονο όργανο με μία χορδή, το τόξο με τα πολλά κιλά (το πιό άκαμπτο) θα φανεί πιό «σκληρό». Και τα νήματα είναι ακριβώς τα ίδια.
Το μπουζούκι είναι έναι ένα είδος τόξου. Το κάθε όργανο έχει τον δικό του βαθμό ακαμψίας, και το οποίο σίγουρα επηρεάζει την αίσθηση «σκληρότητας». Γιʼαυτό άν συγκρίνεις ένα 70άρι τρίχορδο με το μακρύ στενό μπράτσο, με ένα 67άρι οχτάχορδο με παχύ μπράτσο και βέργες και ιστορίες, κατα 99.9% το τρίχορδο θα σου φανεί πιό «μαλακό». Καί βέβαια παίζουν και οι άλλοι παράγοντες πού προαναφέρθηκαν όπως μήκος χορδής (το μεγάλο μήκος τραβάει περισσότερο) και το κούρδισμα (φαινόμενο συντονισμών κλπ).
Το οργανοδυναμόμετρο παραπάνω είναι ωραία πατέντα, αλλά δε μπορείς να ρυθμίσεις την ακαμψία του συστήματος, ούτε τις συχνότητες συντονισμού, οπότε το αποτέλεσμα θα είναι μονοδιάστατο. Ο μόνος τρόπος που μπορώ να σκεφτώ για να λύσει κανείς αυτό το πρόβλημα είναι να φτιάξει ένα μοντέλο σε βαρβάτο υπολογιστή με την μέθοδο τών πεπερασμένων στοιχείων (finite elements ) και ίσως βγεί κάποια άκρη…

… και να σημειώσω ότι η παρατήρηση του νιαβέντ ακούγεται πολύ λογική και όχι παράδοξη. Οσο πιο ψηλός είναι ο καβαλάρης λογικό είναι να είναι πιο μαλακό το παίξιμο. Γιατί απλά λυγίζει ο καβαλάρης πιο εύκολα. (Ροπή στη βάση του καβαλάρη = F x d όπου d= υψος του καβαλάρη…)

Ασε που ο ψηλός καβαλάρης πιστευω ότι βελτιώνει το ηχητκο αποτέλεσμα για πολλούς λόγους, βοηθάει δηλαδή στο να βγούνε οι ικανότητες του οργάνου… αλλα αυτό είναι άλλη συζήτηση…