Και ο Παγιάτης (Λαϊκοί Δρόμοι) έχει ταξίμια, τα οποία μάλιστα δεν τιτλοφορούνται Αυτοσχεδιασμοί, αλλά Οδηγοί αυτοσχεδιασμού. Κατά τη γνώμη μου πρόκειται όντως για οδηγούς, αρκετά σαφείς και χρήσιμους υπό ορισμένες προϋποθέσεις, αλλά σίγουρα όχι όσο θα μπορούσαν να είναι. Γενικά αυτό το βιβλίο έχει πολύ καλά σημεία αλλά σηκώνει και πολλή κριτική. Πάντως, αν μη τι άλλο, απευθύνεται σε μπουζουξήδες.
Το μακαμίστικο (δηλαδή το Οθωμανικό) ταξίμι δε νομίζω ότι μαθαίνεται χωρίς τη σχετική θεωρία. Αντίθετα όποιος κατέχει τη θεωρία μπορεί σχετικά εύκολα να αυτοσχεδιάσει ένα ταξίμι που, ακόμη κι αν δεν είναι πολύ εμπνευσμένο, πάντως θα είναι αποδεκτό ως γνήσιο.
Το μπουζουξήδικο ταξίμι μαθαίνεται υποχρεωτικά χωρίς θεωρία, γιατί όσο ξέρω κανείς δεν έχει διατυπώσει με σαφήνεια και πληρότητα τη θεωρία που υπορρήτως εφαρμόζουν οι μουσικοί του ρεμπέτικου. Κάποια στοιχεία θεωρίας έχουν εντοπιστεί, και κάποια από αυτά τα έχει ο Παγιάτης. Όμως τα μπλέκει με άλλα (κυρίως τα σχετικά με ευρωπαϊκή αρμονία) που για έναν μουσικό του ρεμπέτικου είναι δυσανάλογα περίπλοκα σε σχέση με την ελάχιστη χρησιμότητά τους, ενώ άλλα τα εφαρμόζει και αναφέρεται σ’ αυτά χωρίς να τα έχει πρώτα παρουσιάσει θεωρητικά.
Κάποια στοιχεία της ανατολικής θεωρίας των μακάμ -που σαφώς έχουν διατυπωθεί- είναι επίσης χρήσιμα για τον «ρεμπέτικο» αυτοσχεδιασμό, αλλά οφείλει κανείς να έχει συναίσθηση των διαφορών ανάμεσα σ’ αυτές τις δύο μουσικές.
Και βέβαια μην ξεχνάμε ότι οποιαδήποτε θεωρία του ρεμπέτικου έχει ως ένα βαθμό τον κίνδυνο να είναι ανεπαρκής, αφού -τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τα ταξίμια- το είδος ακόμη εξελίσσεται. Επί παραδείγματι, ο Ιορδάνης έκανε στα ταξίμια του πράγματα που ο Μάρκος δε θα σκεφτόταν ποτέ να κάνει, και το αποτέλεσμα έχει μια διαφορετική αισθητική, χωρίς όμως ο Ιορδάνης να «προδίδει» την αισθητική του Μάρκου -απλώς την εξελίσσει, πηγαίνοντάς την λίγο πιο πέρα όχι από τον Μάρκο αλλά από εκεί που την είχαν αφήσει όλοι οι ενδιάμεσοι.
φιλε μου emc καλημερα… εχεις δικιο… συγνωμη… σημερα προσεξα οτι εχει και ταξιμια του Μπατζανου το βιβλιο…
-σαφώς και η περίπτωση του είναι διαφορετική από του Τσιτσάνη… 
Tourick μην το σκέφτεσαι.
Pepe έχεις τη νέα έκδοση του Παγιάτη; Η δική μου είναι του 1987 και δεν έχει τίποτε για αυτοσχεδιασμό.
Αυτή που έχω είναι Α’ έκδ. 1987, αναθεωρημένη 1992. Δεν ξέρω τι είναι καινούργιο και τι παλιό, πάντως στο τέλος της ενότητας κάθε δρόμου υπάρχει ένας “Οδηγός αυτοσχεδιασμού” που είναι ένα ταξίμι, γραμμένο σε 5γραμμο, με σημειωμένες τις συγχορδίες που το συνοδεύουν, και ακολουθεί μία σύντομη ανάλυση του τύπου “εδώ κάνουμε πτώση με ντιμινουΐτα σε Νιαβέντ”.
Δεν τα καταλαβαίνω όλα. Όσα καταλαβαίνω είναι σωστά και σημαντικά. Αλλά το γεγονός ότι τα καταλαβαίνω δεν το οφείλω, ει μη μόνον κατ’ ελάχιστον, στη θεωρία που έχει προηγηθεί στο ίδιο βιβλίο. Και (ακολουθεί μία τελείως υποκειμενική κρίση) μερικά από εκείνα που δεν καταλαβαίνω μου φαίνονται περιττά, ζω μια άρτια και ολοκληρωμένη ζωή χωρίς αυτά.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 02:53 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 02:48 —
ΔΙΟΡΘΩΣΗ: Οδηγός αυτοσχεδιασμού υπάρχει σε όλα τα κεφάλαια, δηλαδή σε όλους τους δρόμους, αλλά μόνο στους 5-6 πρώτους υπάρχει ανάλυση (με κείμενο). Στους υπόλοιπους είναι μόνο ένα ταξίμι γραμμένο σε νότες.
Εγώ έχω την αρχική έκδοση του 1987, που δεν αναφέρει τίποτα άλλο από Copyright 1987, Εκδόσεις Fagotto. Δεν περιέχονται οδηγίες ταξιμιών.
Στον οδηγό αυτοσχεδιασμού παραθέτοντας 6 μέτρα τα αναλύει μετά. Τις κινήσεις που κάνει δηλαδή, περιέχοντας αρκετή θεωρία. Στο τέλος περλαμβάνει και ένα χαρακτηριστικό τραγουδάκι 3-4 μέτρα.
Είναι μπελαλίδικο. Ποτέ δεν έκατσα να το αξιοποιήσω σοβαρά -τεμπελιά…-
Καποιος μιλησε για ερωτα… εγω θα το παω ενα βημα παρακατω και θα πω οτι ο ερωτας ειναι το τραγουδι και το ταξιμη ειναι τα προκαταρκτικα.Χωρις περιορισμους εκει θα διξουμε την τεχνικη την φαντασια την αντιληψη τις γνωσεις την εμπειρια τον χαρακτηρα και τα συναισθηματα μας, γιαυτο και θεωρω πως ειναι λαθος να μελεταμε και να αντιγραφουμε τα ταξιμια αλλων,φτανει που τα απολαμβανουμε,αθελα μας θα μπουμε σε καλουπια και στην καλυτερη περιπτωση θα γινουμε πολυ καλοι μιμοι καποιου αλλου με αποτελεσμα ομως να μη βγαλουμε ποτε την δικια μας προσωπικοτητα μεσα απο το οργανο.
Δεν παιζεις ο,τι σου κατεβει στο κεφαλι στο ταξιμι.Το να μελετησεις καποιον δεν σε κανει μιμο,το να “κλεψεις” κατι απο καποιον για να βελτιωθεις ειναι φυσιολογικο και για μενα καλο.Εκτος αν σαν μουσικος πηγαινεις σε ενα μαγαζι που εχει ζωντανη μουσικη ή σε μια συναυλια μονο για να “ακουσεις” κ οχι να ΑΚΟΥΣΕΙΣ…Εγω το βλεπω και σαν τζαμπα μαθημα, με την καλη εννοια παντα, να ακους εναν μουσικο σπουδαιο που παιζει με μερακι κ δεν κοροιδευει.Ετσι και στο ταξιμι,δεν εισαι μιμος αν παρεις μια ωραια φραση ή ενα γυρισμα και καταφερεις να το βαλεις κ εσυ σε ενα δικο σου.
το ταξιμι ειναι μεγαλη υποθεση.για να παιξεις ταξιμι πρεπει και να ακους ταξιμια γενικα.μπορεις και πιστευω πρεπει να περασεις τα ταξιμια των παλιων απο τους δισκους ετσι θα παρεις και τον τροπο και διαφορα κολπα που κανουν αλλα το καλυτερο και για μενα ΕΠΙΒΑΛΕΤΕ ειναι να εισαι με παλαιοτερους μουσικους απο κοντα που ξερουν να παιξουν ταξιμια και να σου δειχνουν τροπους πως να το εκτελεις αλλα και να τους κλεβεις οταν παιζουν. με τα βιβλια δεν κανεις τιποτε ασε που δεν ειναι και ελεγμενα απο κανενα επισημα αν περιεχουν σωστες γνωσεις διοτι νησιωτικο και ποιμενικο μινορε δεν υπαρχει… επισεις μεγαλος θησαυρος για το ταξιμι και γενικα για τους δρομους ειναι οι παλιοι αμανεδες στους δισκους με τα ταξιμια τους οπως και κατι σολο δισκοι με ουτια κανονακια διαφορα οργανα ελληνικοι η ξενοι και γενικα ανατολη. βασικο ειναι οτι πρεπει να γουσταρεις να παιζεις ταξιμια για να μπορεις να τα μαθεις αλλιως δεν γινεται διοτι θελει ωρα πολλη να παιζεις και να αναπτυσεις φρασεις και να μιλας με αυτες. ενα ωραιο κολπο εκμαθησης ειναι να παιζεις την μελωδια ενος τραγουδιου σε στυλ ταξιμι δλδ ελευθερα για να μην παιζεις νοτες στα κουτουρου αλλα να εχεις μια βαση ως προς την μελωδια τις φρασεις που θα κανεις δλδ… αν εισαι αθηνα πρεπει οπωσδηποτε να πας στον χρηστο τον ζωτο με το λαουτο να σου δειξει ταξιμια παλιακα και δρομους και ολα. παρτε οτι μπορειτε παιδια εσεις που ειστε κατω απο αυτον τον ανθρωπο γιατι κι αυτος μεγαλωσε πια και αμα μας φυγει παει πεταξε το πουλι ζωτος δεν ξαναγινεται αλλος θα χαθουν πολλες πληροφοριες και γνωση και πειρα φυσικα που δεν κατεχουν και τοσοι πολλοι… και ξαναλεω οτι το ταξιμι ειναι μεγαλη υποθεση καθως βλεπω λιγους μπουζουξηδες να ξερουν να παιξουν και ας ειναι και βιρτουοζοι ακομα και οι επωνυμοι… λιγοι…!
Αγαπητέ Μιχάλη, στον γραπτό λόγο επιβάλλεται οι επί μέρους φράσεις, αλλά και τμήματά τους, να διαχωρίζονται μεταξύ τους, για διευκόλυνση του αναγνώστη και καλύτερη κατανόηση του κειμένου. Για τον λόγο αυτό υπάρχουν τα σημεία στίξης. Σε παρακαλούμε να τα χρησιμοποιείς συστηματικά, για το δικό σου πρώτα πρώτα όφελος.
Εδώ έχω μια ένσταση. Το ποιμενικό μινόρε είναι υπαρκτό. Μπορεί κανείς να διαφωνεί με την ονομασία, που προφανώς είναι φτιαχτή -οι ποιμένες δε χρησιμοποιούν τη λέξη ποιμενικό, ούτε τη λέξη μινόρε!!- αλλά ο ίδιος ο δρόμος δεν είναι φτιαχτός, υπάρχει.
οι ποιμενες δεν χρησιμοποιουσαν καμια λεξη. αφου ειναι ετσι μετα ας μας πουν αυτοι οι κυριοι που τα γραψαν αυτα ποια ειναι και τα αντιστοιχα ματζορε…
Καλά, αυτό δε λέει τίποτα. Υπάρχει μελωδικό και αρμονικό μινόρε αλλά όχι μελωδικό και αρμονικό ματζόρε.
Από κει και πέρα, κάτσε να δούμε αν εννοούμε το ίδιο (αν όχι, αποσύρω την ένσταση):
Εγώ ως «ποιμενικό μινόρε» αντιλαμβάνομαι τον δρόμο που είναι σαν Χουσεϊνί (5χ ουσάκ, π.χ. Ρε-Μι-Φα-Σολ-Λα, και από πάνω 4χ Ουσάκ ή Κιουρδί εναλλάξ, Λα-Σι/Σιb-Ντο-Ρε) αλλά με μια έλξη της 4ης από την 5η βαθμίδα (δηλ. Σολ# αντί Σολ) που καταντά σχεδόν μόνιμη. Δε νομίζω να υπάρχουν ρεμπέτικα τραγούδια σ’ αυτό τον δρόμο, ίσως καναδυοτρία κατ’ εξαίρεση, αλλά είναι αρκετά συνηθισμένος σε δημοτικά της στεριανής Ελλάδας, συμπεριλαμβανομένων και ποιμενικών σκοπών.
Αν το παίξεις με συγκερασμένα όργανα και χωρίς να λαμβάνεις υπόψη τις φυσικές βάσεις των δρόμων, μοιάζει να ταυτίζεται με το Νιγρίζ. Το ότι όμως στην πραγματικότητα πρόκειται για τελείως διαφορετικά πράγματα το αποκαλύπτει η νότα κάτω από την τονική, που στο Νιγρίζ απέχει ένα ημιτόνιο από τη βάση ενώ στο ποιμενικό έναν τόνο. Πίσω από αυτή τη φαινμενικά μικρή διαφορά κρύβεται το γεγονός ότι στη μία περίπτωση (ποιμενικό) έχουμε έναν τρόπο της οικογένειας Ουσάκ-Χουσεϊνί, με βάση τη βαθμίδα ένα τόνο πάνω από το Ραστ και με δομή διατονική που όμως λόγω έλξεων παρουσιάζεται σαν χρωματική, ενώ στην άλλη (Νιγρίζ) έναν γνήσια χρωματικό τρόπο με βάση την ίδια τη βαθμίδα Ραστ.
α, εγώ νόμιζα ότι ήταν το νικρίζ. έχω χρόνια να ακουμπήσω τον παγιάτη…
δηλαδή σαν αυτό που λέγαμε ότι κάνει πχ στο τράβα ρε μάγκα και αλάνη;
Η σχετική συζήτηση, που συγκεντρώνει το σύνολο της συλλογικής σοφίας του φόρουμ:
τοτε αυτοι οι κυριοι δημιουργισαν δικη τους ορολογια προκειμενου να αποδωσουν αυτε τις ιδιοτητες στη θεωρια, οπως εγινε παλια με την ονομασια πειραιωτικος… ενταξει ειναι γνωστοι οι λογοι που συμβαινουν αυτα αλλα δεν γινονται τετοιες συζητησεις τωρα εδω… ειναι αλλοι αρμοδιοι.
Δηλαδή πώς έπρεπε να ονομαστεί, και από ποιον; Οι μεν ποιμένες, είπαμε:
(Δεν το παραθέτω ειρωνικά - συμφωνώ ότι πράγματι οι φυσικοί φορείς της δημοτικής παράδοσης δε συνήθιζαν να χρησιμοποιούν κανενός είδους ορολογία).
Οι σημερινοί επαγγελματίες του δημοτικού κάποια ορολογία χρησιμοποιούν σίγουρα, αλλά για τη συγκεκριμένη περίπτωση δεν ξέρω τι λένε.
Οι ρεμπέτες πάλι είχαν μεν ονόματα για τους δρόμους, αλλά όχι για τον συγκεκριμένο, αφού δεν τον χρησιμοποιούσαν.
Άρα, τι να κάνουμε; Να τον αφήσουμε ανώνυμο όταν όλοι οι άλλοι δρόμοι έχουν ονόματα;
(Πάντως στη συζήτηση που λίνκαρα παραπάνω ο ενδιαφερόμενος θα βρει και μια άλλη εναλλακτική ονομασία, «τρίτη χρόα του διατονικού τρόπου του Ρε». Μπορεί να φαντάζει πολύ …καθαρευουσιάνικη, αλλά βρίσκεται σε απόλυτη συνέπεια με το σύνολο της θεωρίας από την οποία προέρχεται και είναι εύκολα κατανοητή από όποιον εντρυφήσει σ’ αυτή τη θεωρία.)
Ο δρόμος «Πειραιώτικος» μαρτυρείται μ’ αυτή την ονομασία τουλάχιστον από το 1928, εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω.
Ποιοι είναι οι λόγοι;
το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι και το κεφαλι ειναι το υπουργειο πολιτισμου απο αρχης του ελληνικου κρατους
Το υπουργείο πολιτισμού αποφασίζει για τις ονομασίες των λαϊκών δρόμων;