Ταμπουράδες και πρώιμα μπουζούκια - Πηγές πληροφοριών

ταμπουράς
προδρομικό-μπουζούκι

(Ελένη) #21

Ο Μαούτσος είναι σίγουρα ο ένας, επιβεβαιωμένος και από μαρτυρίες των παλιότερων στον Gauntlett.

Οι άλλοι δυο, λογικά, είναι οι υπόλοιποι που αναφέρει ο Σταύρος και μνημονεύει ο Μάρκος στην αυτοβιογραφία του.

Ο όρθιος ήταν τραγουδιστής και λεγόταν Αντούγιας και η ιστορική αυτή φωτογραφία είναι από καφενείο στον ανήφορο της Σύρου.


(Δημήτρης Ν.) #22

Σταύρο, οι απαντήσεις με χρονοκαθυστέρηση και με απομόνωση φράσεως δημιουργούν λάθος εντυπώσεις. Η φράση μου “Όπως σίγουρα δεν έπαιξε σε πανηγύρια
αναφέρεται στον Μακρυγιάννη και όχι στον ταμπουρά ως όργανο. Για τον ταμπουρά τοποθετήθηκα ήδη δύο φορές (και στο #11). Πολύ σίγουρος είμαι ως αντίλογος στις δικές σου απόλυτες τοποθετήσεις και όχι στο τι μπορεί να ίσχυε τότε.

Δεν μίλησα καθόλου για μπουζούκι και τον ρόλο του!!! Ούτε μίλησα για αποκλειστικότητα. Ξαναδιάβασε το #11.

Μπερδεύεσαι. Εννοείται ότι ο κάθε οργανοπαίχτης έπαιζε και μόνος του για την δική του ευχαρίστηση ή και μελέτη αλλά εδώ μας απασχολεί ο ρόλος του ταμπουρά στα πανηγύρια. Πάντως και τα κρουστά μην τα εξαιρείς. Μια χαρά παίζανε κι αυτά ως σολιστικά όργανα. Ακόμα και σήμερα συμβαίνει.
Επίσης, θα πρέπει να ξεχωρίζεις σε “κατηγορίες” τα γλέντια Π.χ. σπιτικά, του χωριού, στον καφενέ, με τυχαίους πλανόδιους.
Ο ρόλος των οργάνων και η σύνθεση της κομπανίας αλλάζει ανάλογα.

Τις κυριούλες από σέρρες εννοείς;

Με αναγκάζεις να επαναλαμβάνομαι.
Εγώ δεν αμφισβητώ την ύπαρξη του ταμπουρά αλλά τον ρόλο του. Δεν ήταν σολιστικό όργανο στα μεγάλα γλέντια. Δεν είχε τα προσόντα. Ουφ!!!

Χα! στα λόγια μου ήρθες!!!
Στην αμερική μπλέκαν τη γίδα με το γάιδαρο όταν ηχογραφούσαν. Εκτός κι αν θεωρείς την σύνθεση της ορχήστρας αυτής …παραδοσιακή επειδή υπάρχει δείγμα στη δισκογραφία!!!

Ποιο όργανο Σταύρο, το μπουζούκι ή ο ταμπουράς;

Για μένα υπάρχει. Η συνείδηση του λαού.

Η δισκογραφία, ε; και μάλιστα της αμερικής!! ε, άμα σε πείθουν εσένα εγώ πάω πάσο.

Για τον ταμπουρά το ξέραμε για το μπουζούκι δεν αποδείχθηκε τίποτα. Υποθέσεις και μόνο υποθέσεις στηριζόμενοι σε μία μαρτυρία, μία φωτογραφία και κάποιες ηχογραφήσεις εξ αμερικής.

Ναι, από τον πόλεμο με τους πέρσες:019:


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #23

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
(Πολύ σίγουρος είμαι ως αντίλογος στις δικές σου απόλυτες τοποθετήσεις και όχι στο τι μπορεί να ίσχυε τότε.)

Δεν μου φαινεται τοσο αυτο μαλλον εσυ φαινεται οτι δεν σηκωνεις τον αντιλογο εγω απλα τοποθετουμαι με αυτα που ξερω οσα ξερω μεσα απο τα στοιχεια ,τα δικα σου στοιχεια ακομα δεν τα εχω δει.Με θεωρειες και εγω κανω αντιλογο οπως ολοι μας ,στοιχεια που να αποδεικνυουν κατι ,εσυ που βασιζεσαι σε αυτα που υποστηριζεις ?

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
(αλλά εδώ μας απασχολεί ο ρόλος του ταμπουρά στα πανηγύρια_

Ναι νομιζω για αυτο μιλαμε ,εσυ τι πιστευες?

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
(Τις κυριούλες από σέρρες εννοείς)

Οχι μονο αυτες ,ο Γιαννης Παπαιωαννου μιλαει για γερους Καλαματιανους που παιζαν λαουτομπουζουκα ,επισης η φωτογραφια απο την Συρο με τους παλιους μπουζουξηδες ,φωτογραφια που ειδα εγω προσωπικα σε αρθρο με μπουζουκια στο Μαρουσι απο το 1900 και μαλιστα δυο μαζι μπουζουκια στην μια φωτογραφια,αυτα ειναι αποδειξεις η οχι ,η απλα μαζευτηκαν ολοι αυτοι για να βγαλουν ομορφες φωτογραφιες.ο Μπαμπης Γκολες εχει αναφερει στον Βαβουλε τον Γιωργο για ενα χωριο που υπηρχαν 10 κατοικοι με 11 ταμπουραδες ,τι αλλη αποδειξη να θελω ο ερμος.

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
(Δεν ήταν σολιστικό όργανο στα μεγάλα γλέντια. Δεν είχε τα προσόντα. Ουφ!!!)

Που το ξερεις ,θεωρια απλα? Η παραδοση δεν αντλειται απο ενα μονο μερος ,ακομα και αν το 1/4 της Ελλαδος παιζαν πανηγυρια με ταμπουραδες ειναι παραδοση .Επισης ο ταμπουρας επαιζε σολιστικα δεν βαρουσε απλα ,αυτο εξαρτοταν και απο τον παιχτη ,τωρα αν ακουγοταν πανω απο ενα ζουρνα ειναι αλλο θεμα .

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
(Στην αμερική μπλέκαν τη γίδα με το γάιδαρο όταν ηχογραφούσαν. Εκτός κι αν θεωρείς την σύνθεση της ορχήστρας αυτής …παραδοσιακή επειδή υπάρχει δείγμα στη δισκογραφία!!!)

Κανεις μεγα λαθος ,αυτοι στην Αμερικη ηταν οι πραγματικοι παραδοσιακοι μουσικοι.
Ξενιτεμενοι Χωριατες ολοι τους και επαγελματιες στα μερη του ,αν θες να παρεις μια γευση απο πραγματικη ελληνικη παραδοση υπαρχουν πολλοι τετοιοι στην Αμερικη.
Τι δεν σου αρεσει στην ηχογραφηση η κορνετα?Δεν μπορω να καταλαβω γιατι βαζεις στερεοτυπα στις ορχηστρες ,οτι καναν μιξεις οργανων ειναι ηδη γνωστο και απο το Κασομουλη και απο αλλες περιπτωσεις.Εξαλλου υπαρχουν και αλλου κορνετες στα Νησια κλπ

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
(Ποιο όργανο Σταύρο, το μπουζούκι ή ο ταμπουράς)

Και τα δυο

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.

(Για μένα υπάρχει. Η συνείδηση του λαού)

τωρα μ εστειλες ?

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
(Η δισκογραφία, ε; και μάλιστα της αμερικής!! ε, άμα σε πείθουν εσένα εγώ πάω πάσο.)

Αμα δεν σε πειθουν οτι δεν ειναι παραδοσιακοι οι μουσικοι ,ουτε ο Στασινοπουλος,ουτε ο Καραπιπερης,ουτε ο Κασσαρας και αλλοι γιατι επειδη απλα βρεθηκαν στην Αμερικη ειναι δικαιωμα σου,αυτο ομως δεν αποτελει κριτηριο απορριψης απλα ειναι αποψη σου και φυσικα περιμενω να μου την δικαιολογησεις μιας και πρωτη φορα ακουω κατι τετοιο

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.

(Για τον ταμπουρά το ξέραμε για το μπουζούκι δεν αποδείχθηκε τίποτα. Υποθέσεις και μόνο υποθέσεις στηριζόμενοι σε μία μαρτυρία, μία φωτογραφία και κάποιες ηχογραφήσεις εξ αμερικής.)

Θα μου απαντησεις, αν θελεις ομως το εξης ερωτημα, γιατι ο Γαιλας θεωρειται κατασκευαστης μπουζουκιων στην λεζαντα της γκραβουρας?
Δεν αποδεινκυεται ναι ομως δεν το αποκλειουμε καθολου ειδικα οταν υπαρχουν και αναφορες

Αρχικό μήνυμα από Δημήτρης Ν.
(Ναι, από τον πόλεμο με τους πέρσες_

Χα καλο!,δεν μιλαω για την Κυρια με την τοποθετηση αυτη και γω την βρισκω καπως ακραια αλλα απο την στιγμη που δεν ξερω και δεν ειδα απο κοντα δεν παιρνω θεση ουτε εχω αποψη.
Μιλσησα για το ζειμπεκικο το οποιο ασφαλως και εχει σχεση με μαχαιρια οπλα και λοιπα οι κινησεις τους ,μιξη με κινησεις απο πολεμικους χορους κλπ φανταζομαι αυτα δεν σου ειναι αγνωστα.


#24

Παιδιά, συγγνώμη που παρεμβαίνω αλλά είπαμε να μαζέψουμε μόνο τις πηγές. Οι πηγές είναι αυτές που είναι, άλλο αν εμένα με πείθουν για κάποιο συμπέρασμα και εσένα για το αντίθετο…


(Ελένη) #25

Επειδή λείπει η δισκογραφία, δεν έχουμε ηχογραφήσεις για διερεύνηση εκείνου του συμβατικού ορίου μετάβασης από τη δημοτική παράδοση στη λαϊκή αστική μουσική.

Όμως, με αναζήτηση σε εφημερίδες της εποχής, στη λογοτεχνία, ακόμα και σε θεατρικά έργα, φαίνεται και η συμμετοχή του ταμπουρά σε ομαδικά γλέντια και του μπουζουκιού σε δημοτικούς σκοπούς.

Άλλη μια πηγή που αποδεικνύει τα παραπάνω είναι “Ο πύργος του Ακροπόταμου” του Κ. Χατζόπουλου.
Χρόνος έκδοσης το 1915, άρα το σκηνικό διαδραματίζεται αρχές του αιώνα, ίσως και τέλη του προηγούμενου.
Περιγράφεται γλέντι με συμμετοχή στρατιωτικών και ντόπιων πολιτών, ανήμερα του Αγίου Γεωργίου, στον Ακροπόταμο Αγρινίου.
Αναφέρονται δυο μπουζούκια, ένας ταμπουράς και φυσαρμόνικα, τα δε τραγούδια που παίζονται και τραγουδιούνται σε ένα βελούχι της περιοχής, προέρχονται από το δημοτικό και κλέφτικο ρεπερτόριο.

Γενικά, πιστεύω πως υπάρχουν πηγές, αλλά χρειάζεται ψάξιμο πολύ.
Τα στοιχεία όμως που έρχονται στο φως, είναι πράγματι πολύτιμα !


(Διόνυσος) #26

(Μεταφορά από το θέμα “οι Ελληνες του Γκερλιτς”)

Πάρα πολύ ωραίος προβληματισμός, ναί λέω και εγώ.

Να πω για παράδεγιμα κάτι: Στο άρθροτου Νίκου Φρονιμόπουλου στην κλίκα βλέπουμε ότι ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη υπάρχει αυτούσιος στο σχέδιο του Ρεεμπυ. Η ταμπέλα του σκίτσου λέει ‘Leonida Gaila da Athina, Fabricatore di bossuchi’.

Δεχόμαστε το ‘Leonida Gaila, δεχόμαστε το Athina, δεχόμαστε ότι ο ταμπουρας του Μακρυγιάννη κατασκευάστηκε εκεί αλλά εμμέσως δε δεχόμαστε το Fabricatore di bossuchi’ μια και συνεχίζουμε να μιλάμε για ταμπουρά. Μάλλον ο ξένος έκανε λάθος. H πολύ απλά δεν έκανε λάθος, ρώτησε και του είπαν μπουζούκι.

Τα δεδομένα δε μας δείχνουν αραγε ότι πρόκειται για το μπουζούκι του Μακρυγιάννη; (και όχι για τον ταμπουρά του)

Υ.Γ. Ξέρω πολύ καλά ότι αυτό το όργανο τώρα το λέμε ταμπουρά. Το θέμα είναι πως τα λέγανε τότε αυτά τα όργανα τα κρεμασμένα στο σκίτσο που ο Ρεεμπυ τα λέει εμμέσως πλην σαφώς bossuchi’ .


#27

Διονύση, την απάντηση που μάλλον υπονοείς ως προφανή την έχει ήδη διατυπώσει ο Νίκος Π.:

Από τη στιγμή που δεχόμαστε (γιατί συμφωνώ κι εγώ) ότι πρέπει να υπάρξει και θεωρητικός λόγος γι’ αυτά τα ζητήματα, μοιραία αυτός θα έρθει σε κάποια σύγκρουση με την υπάρχουσα λαϊκή ορολογία.
Η φράση “ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη” είναι στερεότυπη, την ξέρουν ακόμη κι εκείνοι που νομίζουν ότι ο ταμπουράς είναι κρουστό. Δεν ξέρω από πού καθιερώθηκε (μήπως από τα απομνημονεύματα του ίδιου;). Δεν μπορούμε να τον πούμε μπουζούκι, γιατί αντικειμενικά δεν ταυτίζεται με αυτό που εμείς σήμερα ονομάζουμε μπουζούκι. Αυτό δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να ήταν μπουζούκι, με την τότε έννοια της λέξης. Ο όποιος μελλοντικός εισηγητής του θεωρητικού λόγου γύρω από αυτά τα όργανα θα έχει υπόψη του αυτό το ενδεχόμενο, θα το σεβαστεί, αλλά δε σημαίνει ότι δεσμεύεται να το υιοθετήσει κι ο ίδιος.
Ένα ανάλογο παράδειγμα: ο Ανωγειανάκης λέει «ένας αυλός ανοιχτός κι από τις δύο μεριές είναι φλογέρα, ενώ αν από τη μία είναι ανοιχτός κι από την άλλη έχει τάπα με παραθυράκι είναι σουραύλι». Οριοθετεί έτσι δύο είδη λαϊκού φλάουτου κατά τρόπο σύμφωνο με τα πρότυπα της διεθνούς οργανολογίας (φλογέρα = open-ended flute, σουραύλι = fipple flute). Προφανώς είχε υπόψη του ότι δεν ισχύει σε κάθε ελληνικό χωριό αυτή η ονοματοθεσία, σε ορισμένα μπορεί να ισχύει ακριβώς η αντίστροφη. Από τη στιγμή όμως που την καθιέρωσε, μπορούμε εμείς οι «θεωρητικοί» να συνεννοούμαστε μεταξύ μας. Όταν φτάσει η ώρα να μιλήσουμε και με τον αληθινό φορέα της παράδοσης, πολύ απλά θα τον ρωτήσουμε «πώς το λέτε αυτό το όργανο;», θα μας πει «καβάλι / σφυρίγλα / ντόινα / νταρβίρα / καλάμι» και έτσι θα συνεννοηθούμε και μ’ αυτόν.

Τώρα, στην περίπτωση του ταμπουρά οι αυθεντικές ονομασίες έχουν χαθεί από τη ζωντανή γλώσσα. Σώζονται όσες σώζονται σε έμμεσες μαρτυρίες, όπου ενίοτε τσουβαλιάζονται δέκα ονόματα χωρίς να γίνεται σαφές τι διαφέρει το ένα από το άλλο (άλλος τύπος οργάνου; ο ίδιος τύπος σε άλλη περιοχή; ευρύτερη ή στενότερη κατηγορία;). Μακάρι να τα μάθουμε κι αυτά κάποτε. Αν όμως έχουν χαθεί ανεπιστρεπτί, δε χάλασε κι ο κόσμος. Η υπόλοιπη γνώση μπορεί να ανασυγκροτηθεί έστω και με «θετά» ονόματα.


(Διόνυσος) #28

Περική διάβασα πολύ προσεχτικά αυτό που έγραψες. Εχω υπόψη μου αυτό που έγραψε ο Νίκος, μάλιστα αυτό ήταν και το έναυσμα για τον προβληματισμό μου.

Υπάρχει κάτι όμως που ακόμα είναι θολό και δεν είναι καθόλου θεωρητικό.

Ολοι έχουμε μία ιδέα για τον ταμπουρά. Ολοι έχουμε μια ιδέα για το μπουζούκι όπως το εννοούμε. Αλλά λίγοι εως ελάχιστοι έχουν μία ιδέα, ή φαντάζονται τι ήταν το μπουζούκι στην εποχή του Μακρυγιάννη.

Ετσι λοιπόν το μπουζούκι σαν λέξη φαντάζει ουρανοκατέβατη και αποκομένη από κάποιο όργανο ή κάποια παράδοση και μοιάζει να εμφανίζεται (πέρα από καποια κείμενα) ξαφνικά στα τέλη του 19ου αιώνα, με τις γνωστές φωτογραφίες και κατασκευαστές.

Αυτό λοιπόν είναι για μένα μία παραποίηση ουσιαστική. Και είναι παραποίηση γιατί ο κατασκευαστής μπουζουκιών παρουσιάζεται σαν κατασκευαστής ταμπουράδων.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Κατά τη γνώμη μου γιατί στο μπουζούκι (δηλαδή σε όργανο ταμπουροειδές), γίνεται μια ριζική ανατροπή με την αλλαγή του σκάφους που το κάνει επι της ουσίας διαφορετικό όργανο. Δηλαδή με τη ματιά τη σημερινή ο Γαιλας κατασκεύαζε ταμπουράδες…

Ομως πιστεύω ότι οφείλουμε να αποκαταστήσουμε το μπουζούκι το ταμπουροειδές, και να μην το ονομάζουμε ταμπουρά, γιατί έτσι αποκόβουμε με τη λέξη και τη παράδοση που συνδέει τα δύο ομώνυμα αλλά διαφορετικά όργανα. Η τουλάχιστον αν είναι αργά γι’ αυτό, να το έχουμε υπόψη μας.


(Ελένη) #29

Σύμφωνα με όλες τις μαρτυρίες που υπάρχουν, ταμπουρά τον ονόμαζαν.
Εκτός από τον Roerbye, πουθενά αλλού δεν αναφέρεται ο Μακρυγιάννης με μπουζούκι, μόνο με ταμπουρά.
Το πιο πιθανό είναι να άντλησε στην τύχη την πληροφορία για την ονομασία των οργάνων του Γάϊλα ο Roerbye και να την κατέγραψε χωρίς να το ψάξει ιδιαίτερα.
Εξάλλου, ο ίδιος ζωγράφος ήταν, και όχι οργανοποιός , και μάλιστα ξένος προς την ελληνική πραγματικότητα.


(Διόνυσος) #30

Το να αμφισβητούμε την πιο έγκυρη και πιο παλιά μαρτυρία, μου φαίνεται λίγο περίεργο. Οπως μου φαίνεται περίεργο να έχει μπει μέσα στο εργαστήριο να είναι φάτσα με φάτσα με τον Γαϊλα και να αντλεί στην τυχη την πληροφορία. Επισης απ’ ότι θυμάμαι στην επικαιρότητα τον ταμπουρά (ταμπουρά τον λέω και εγώ παναθεμά με… ) τον έφερε ο Πετρόπουλος έναν αιώνα αργότερα όπου τον ξετρύπωσε από το μουσείο. Για ποιες μαρτυρίες μιλάμε;


#31

Διονύση, κι εγώ διάβασα πολύ προσεχτικά τα δικά σου και νομίζω ότι καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου. Πιθανόν ωστόσο κάτι να μου διαφεύγει, κι έτσι παίρνω το ρίσκο να απαντήσω ίσως λίγο άστοχα.

Νομίζω ότι γύρω στα τέλη 19ου - αρχές 20ού συνέβησαν τρεις εξελίξεις σχετικά με το εν λόγω όργανο:

-Μορφολογικά, αρχίζει να υιοθετεί ορισμένα χαρακτηριστικά που το φέρνουν πιο κοντά σ’ αυτό που ξέρουμε σήμερα σαν μπουζούκι. (Εδώ να υπενθυμίσω ότι το πιο βασικό ίσως χαρακτηριστικό του σημερινού μπουζουκιού, που το αντιδιαστέλλει από τους προγόνους του, δεν είναι τα μεταλλικά τάστα, οι ντούγες κλπ. αλλά η ενιαία μορφή του. Το ότι όλα τα μπουζούκια είναι το ίδιο όργανο είναι σημαντικότερο από τα επιμέρους οργανολογικά χαρακτηριστικά του).
-Ονοματολογικά, η λέξη μπουζούκι αρχίζει να επικρατεί έναντι όλων των υπολοίπων.
-Κοινωνικά, το όργανο συνδέεται με ένα είδος αστικού λαϊκού τραγουδιού που έτσι κι αλλιώς κάπου τότε άρχισε να δημιουργείται.

Το αν αυτές οι τρεις εξελίξεις υπήρξαν ανεξάρτητες και απλώς έπεσαν τον ίδιο περίπου καιρό, ή αν ήταν αλληλένδετες, δεν το γνωρίζουμε (τουλάχιστον όχι εγώ). Βέβαιον είναι ότι αυτές, σε συνδυασμό μεταξύ τους και με κάποιες άλλες συγκυρίες (η αμερικάνικη δισκογραφία, η ιδιαίτερη προσωπικότητα του Βαμβακάρη και κάποιων άλλων μονάδων, γενικότερες εξελίξεις της ελληνικής κοινωνίας κ.ά.) οδήγησαν στο κλασικό πειραιώτικο ρεμπέτικο και σε ό,τι ακολούθησε, και στην οριοθέτηση της έννοιας «μπουζούκι».
Εξίσου βέβαιον είναι ότι αυτές οι εξελίξεις δεν έγιναν σαρωτικά: κάπου αλλού (στις Σέρρες, στο Ρέθυμνο, στο Χ, στο Ψ) η ζωή συνεχιζόταν. Εκεί το μπουζούκι πιθανόν να συνέχιζε όπως παλιά, μέχρι που για διαφορετικούς τώρα λόγους χάθηκε κι από κει. Μόνο που το «όπως παλιά» σημαίνει άλλη μορφή, άλλη χρήση και ενδεχομένως και άλλη ονομασία. Άρα, για ποιο μπουζούκι να μιλάμε;
Και όμως, καταλαβαίνω αυτό που λες: ότι και τότε πάλι μπουζούκι ήταν. Με μια ειδική όμως προσαρμογή του όρου σε σχέση με τη σημερινή του έννοια.


(Ελένη) #32

Διονύση, μου κάνει εντύπωση ότι στην εποχή του Μακρυγιάννη έχουμε αναφορές και σε μπουζούκια (άρα γνώριζαν τον όρο, άσχετα αν δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς εννοούσαν) και σε ταμπουράδες και ο Μακρυγιάννης σε καμιά αναφορά από τους σύγχρονούς του δεν αναφέρεται να κρατά ή να παίζει μπουζούκι.
Μόνο με ταμπουρά τον συνδέουν όλες οι σύγχρονές του μαρτυρίες.
Έχω την εντύπωση ότι δεν είναι ο Πετρόπουλος, επομένως, αυτός που τον σύνδεσε στη συνείδησή μας με τον ταμπουρά.

Από την άλλη, αν παρατηρήσουμε π.χ.

    • το αναφερόμενο ως μπουζούκι όργανο που κρατά ο Στέφανος Μιλάνος στη γνωστή φωτό και το οποίο λογικά χρονολογείται πριν από το 1900 (1892, γεννήθηκε ο Στέφανος και μαθήματα λέει ότι πήρε από τον πατέρα του, άρα, χρονολογείται γύρω στο 1880, περίπου)
    • ή το επίσης κατονομαζόμενο ως μπουζούκι και πάλι όργανο που κρατά ο Θανάσης Μπάστας (επισκευής 1900, άρα κατασκευής, παλιότερης…)

παρατηρούμε ότι διαφέρουν πάρα πολύ από τον ταμπουρά του Μακρυγιάννη, το γνωστό μας, πια, από τη συντήρηση που του έγινε από το Νίκο Φρονιμόπουλο.
Πιστεύω ότι μορφολογικά, το μπουζούκι, (όπως κατονομάζεται σε μερικές από τις διαθέσιμες πηγές) διαφέρει αισθητά από τον ταμπουρά, από το όργανο εκείνο που, αποδεδειγμένα, συνδέεται με το Μακρυγιάννη.

Γι’ αυτό και η απορία μου για εκείνη τη φράση: “κατασκευαστής μπουζουκιών”.


(Διόνυσος) #33

Ελένη εχω πέσει με τα μούτρα στο βιβλίο του Νίκου Φρονιμόπουλου για τον ταμπουρά του Μακρυγιάννη. Θα σου πω τι λέει ο ίδιος ο Νίκος στο βιβλίο του:

"Οσο κι αν εψαξα, τόσο στα Απομνημονευματα όσο και στο υστερότερο σύγγραμα του Μακρυγιάννη τα Οράματα και θάματα, δε βρήκα πουθενά να γίνεται η παραμικρή αναφορά στον ιστορικό Ταμπουρά του, αλλά ούτε και κάποια γενικότερη αναφορά στον όρο “Ταμπουράς”. Αντίθετα, πλείστες όσε αναφορές σε διάφορα μουσικά όργανα υπάρχουν στα Ενθυμήματα στρατιωτικά της Επαναστάσεως των Ελλήνων 1821-1833 του Ν. Κασομούλη. Διαβάζουμε π.χ. "Ο Γούλας επαιζε το σιαρκί, ο Τόλιος το ριμπάμπι, ο Διαμαντής όλα (πλην -επαιξε- το βιολί τότες) και εγώ το μπουζούκι.

Οπως προκύπτει από το βιβλίο του. Η αναφορά στον όρο Ταμπουράς για τον Μακρυγιάννη ανήκει στον Κίτσο Μακρυγιάννη το 1926, στη λίστα με τα αντικείμενα του στρατηγού που παρέδωσε στο μουσείο αλλά και νωρίτερα το 1907 απο τον Γιάννη Βλαχογιάννη είχε έρθει σε επαφή με τον Κίτσο. Στην εποχή του όμως… τίποτα…


#34

Έχετε πάντα υπόψη σας πόσο διαφέρει η λύρα της Κρήτης από τη θρακιώτικη, την καρυστινή, τη δραμινή, τη 12νησιακή, τη σαντορινιά, την πολίτικη (δε λέω για κεμεντζέδες που είναι άλλο όργανο). Στην Κάρπαθο μιλούν ακόμη και για ολυμπίτικες, μεσοχωρίτικες και κατωχωρίτικες λύρες!
Η γκάιντα των Πιερίων από την εβρίτικη.
Ή, ακόμα, ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη από τους ταμπουράδες του Αγκίστρου.

Δεν ισχύει ότι για να είναι ταμπουράς πρέπει να μοιάζει με έναν άλλο ταμπουρά. Στην ουσία «ταμπουράς» δεν είναι παρά ένας πιο σύντομος τρόπος να λέμε «μακρυμάνικο λαούτο».


(Ελένη) #35

Ναι, το Βλαχογιάννη είχα στο νου μου και εγώ…
Γράφει, συγκεκριμένα, ο Βλαχογιάννης, το 1907:
«…σώζεται παρα τη οικογενεία αυτού ο ταμπουράς, ον υποκρούων ήδεν ευφώνως και ανδρικώς με τον αέρα εκείνον του αληθινού παλληκαριού, όστις περιέπνεε το γνησίως λεβέντικον ανάστημα, τα κινήματα και τους λόγους του Μακρυγιάννη…»

Τουλάχιστον, έχουμε μια μαρτυρία ότι το συγκεκριμένο όργανο - άριστα σωζόμενο ως την εποχή μας - κατονομάζεται το 1907 ως ταμπουράς, από το Βλαχογιάννη και από τους απογόνους του Μακρυγιάννη.

Ενδιαφέρον επίσης έχει και η αναφορά στο Γάϊλα από το Νίκο Φρονιμόπουλο, [b]στην Κλίκα.[/b]


(Ελένη) #36

Για να μην ξεχνάμε, άλλη μια αναφορά στην[b]
Κλίκα, “Όταν ο Μαρτίνος Ρέερμπυ συνάντησε το Λεωνίδα Γάιλα”, του Π. Καγιάφα.
[/b]

Πέρα από τον προβληματισμό για το εργαστήρι του Γάιλα και για τα κατασκευαζόμενα απ’ αυτόν όργανα, περιέχεται και πίνακας από την Αθήνα του 1835, επίσης του Ρέερμπυ, όπου ένας φουστανελάς κρατά ταμπουρά σε υπαίθριο χώρο, μάλλον συνηθισμένη σκηνή στην Αθήνα (και, ίσως, όχι μόνο) της εποχής εκείνης.


(Διόνυσος) #37

Ωραία η αναφορά Ελένη! Ο Παναγιώτης γράφει:

“Μετά την αρχική λανθασμένη εκτίμηση του Ρέερμπυ, κάποιος θα πρέπει να εξήγησε στον ζωγράφο τη διαφορά μεταξύ του μαντολίνου και των οργάνων που κατασκεύαζε ο Λ. Γάιλας ώστε τελικά να οδηγηθεί να γράψει τελικά στη λεζάντα τη λέξη «μπουζούκι». Το λογικότερο βέβαια είναι να ρώτησε τον ίδιο το Γάιλα. Όπως γνωρίζουμε ο όρος «μπουζούκι» χρησιμοποιείτο από πολύ παλαιότερα. Γνωστή είναι και η παρακάτω αναφορά στο βιβλίο του Σταύρου Καρακάση «Ελληνικά Μουσικά Όργανα» Εκδόσεις ΔΙΦΡΟΣ, Αθήνα 1970 (σελ.161) «Το μπουζούκι ήταν σε χρήση από τον ελληνικό λαό από αιώνες και ανήκει στην κατηγορία των ταμπουράδων, των οποίων είναι μια παραλλαγή». Μάλιστα επισημαίνει ότι «Στα δημοτικά μας τραγούδια αναφέρεται όπως και ο ταμπουράς». Παραθέτει και σχετικές παραγράφους από τα απομνημονεύματα του αγωνιστή της Επανάστασης Ν. Κασομούλη «Ενθυμήματα στρατιωτικά της Επαναστάσεως των Ελλήνων 1821-1833», όπου υπάρχουν αναφορές στο μπουζούκι και τον ταμπουρά.”

Με βάση λοιπόν αυτό που υποψιάζομαι αλλά και αυτό που γράφει ο Παναγιώτης, ο Ρέερμπυ λογικά πρέπει να ρώτησε τον ίδιο τον Γάιλα τι όργανο κατασκευάζει για να βάλει την ταμπέλα “μπουζούκι”.

Για να κάνω μία σύνοψη: Δεν προκύπτει από κανένα κείμενο ή αναφορά της εποχής ότι το όργανο του Μακρυγιάννη λεγότανε ταμπουράς. Αυτό προκύπτει αργότερα, τον 20ο αιώνα από τον Κίτσο Μακρυγιάννη και τον Βλαχογιάννη που μάλλον του τόπε ο Κίτσος.

Το αντίθετο μάλιστα. Με βάση το σκίτσο το Ρέερμπυ αν τη δεχτούμε ως αξιόπιστη (και γιατί όχι;) λεγότανε μπουζούκι. Ποια ήτανε η ειδοποιος διαφορά; Δεν ξέρω. Μεγαλύτερο ή μικρότερο σκάφος, μεγαλύτερο ή μικρότερο μάνικο από τον ταμπουρά, μορφολογικά πρέπει να ήτανε σαν τον ταμπουρά.

Ενα είναι σίγουρο: Κανένας αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να πει με ακρίβεια τι λέγανε εκείνη την εποχή μπουζούκι. Κανένας εκτός από τον Ρεερμπυ που σίγουρα κάποιον ρώτησε. Τη λέξη αυτή σίγουρα δεν την ήξερε στη Δανία. Διαλέγουμε και παίρνουμε.


(Ελένη) #38

Γρίφος…
Ο ζωγράφος, από τη μια, στο ημερολόγιό του αναφέρει το Γάιλα ως «κατασκευαστή κιθάρας» και έχει δίκιο, αφού στο εργαστήρι υπάρχουν και κιθάρες κρεμασμένες στον τοίχο.

Το σκεπτικό σου, Διονύση, είναι πολύ λογικό.: συχνά, ακόμα και σήμερα, οι ξένοι δεν γνωρίζουν το μπουζούκι, το αποκαλούν (και το πωλούν ως) «μαντολίνο»!!!
Ακόμα περισσότερο, αν - όπως σωστά παρατηρείς - ρωτήθηκε ο ίδιος ο Γάιλας για τα όργανά του και απάντησε ότι κατασκευάζει μπουζούκια, ποια εννοούσε, άραγε;
Τα κρεμασμένα στον τοίχο του, στο εργαστήρι, αυτά τα οποία έως σήμερα γνωρίζουμε εμείς (καλώς ή κακώς, λανθασμένα, ίσως) ως ταμπουράδες;

Μήπως ότι είχε ξεκινήσει επίσης να κατασκευάζει και μπουζούκια, ότι ήθελε να τα προωθήσει (διαφημίσει) και έδωσε αυτή του την ιδιότητα, αλλά τέτοια όργανα πιθανόν δεν βρίσκονταν εκείνη τη στιγμή στο εργαστήρι του;

Κάτι που με προβληματίζει είναι ότι ο γιος του Μακρυγιάννη, ο Κίτσος, στον κατάλογο με τα αντικείμενα του πατέρα του που παρέδωσε στην πολιτεία, το συγκεκριμένο όργανο το ανέφερε ως ταμπουρά και ως τέτοιο το έδειξε και στο Βλαχογιάννη, στις επισκέψεις του τελευταίου στο σπίτι τους, για τη μελέτη των «Απομνημονευμάτων» του πατέρα του.
Το πιθανότερο λοιπόν είναι ο Κίτσος έτσι να είχε ακούσει και τον πατέρα του να αποκαλεί το όργανο, «ταμπουρά», όχι με άλλη ονομασία.

Πραγματικά, γρίφος…


#39

Έχουμε ένα όργανο, ή μια ομάδα οργάνων, που το πλήθος των παλιών μαρτυριών που τεκμηριώνουν την παρουσία του έρχεται σε εντυπωσιακή αντίθεση με το πόσο λίγα πράγματα γνωρίζουμε με σαφήνεια και βεβαιότητα. Αυτό από μόνο του μας εξάπτει το ενδιαφέρον: τι διάβολο, τη μια στιγμή όλη η Ελλάδα έπαιζε ταμπουράδες, τους ζωγράφιζε, τους μνημόνευε, και την επόμενη δεν είμαστε σε θέση να ξέρουμε ούτε τα βασικά για τον ταμπουρά;

Το γεγονός ότι πρόκειται για τον πρόδρομο ή πρόγονο του μπουζουκιού είναι ένας δεύτερος λόγος που μας εξάπτει το ενδιαφέρον.

Ειδικά δε στην περίπτωση του Γάιλα υπάρχει κι ένας τρίτος λόγος: ο μοναδικός (αν δεν απατώμαι) οργανοποιός εκείνης της εποχής για τον οποίο ξέρουμε πέντε πράγματα με σχετική ασφάλεια είναι ταυτόχρονα και ο μόνος του οποίου σώζεται όργανο, και μάλιστα όχι όποιο κι όποιο αλλά ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη, ένα προσωπικό αντικείμενο ατόμου που συγκεντρώνει τις ιδιότητες του ήρωα της Επανάστασης και του σημαντικού λογοτέχνη. Ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη είναι, φυσικώ τω λόγω, ένα θρυλικό όργανο.

Παρ’ όλα αυτά, νομίζω ότι υπάρχει κίνδυνος να προχωρήσουμε το κοσκίνιμσα των πληροφοριών σε σημείο υπερβολικό. Εννοείται ότι αφού στον Γάιλα μπορούμε, στον Γάιλα θα ψάξουμε. Αλλά τώρα για το αν ο Γάιλας το ονόμαζε ταμπουρά ή μπουζούκι και αν ο Μακρυγιάννης το ονόμαζε ταμπουρά ή μπουζούκι, νομίζω ότι δεν έχει και τόση σημασία. Αν οι πηγές μάς οδηγούν σε αμφιβολία, ας πούμε απλώς «υπάρχει αμφιβολία». (Προσωπικά έτσι μου φαίνεται, εξυπακούεται φυσικά ότι δε θα σας ζητήσω να σταματήσετε!) Ζητήματα όπως η ακριβής μορφολογία και οι παραλλαγές, η χρήση, το ρεπερτόριο, η γεωγραφική και ταξική διάδοση του οργάνου, και τελικά η εξιχνίαση της μετάβασης από τον παλιό ταμπουρά στο μπουζούκι, είναι πιο σημαντικά και πιθανόν να μπορούν ακόμη να απαντηθούν, με μια έρευνα που δεν έχει γίνει ακόμη αλλά που όποιος την κάνει ίσως βοηθηθεί λίγο και από τον ερανισμό πληροφοριών που γίνεται εδώ.


(Νίκος Πολίτης) #40

Ας επαναλάβω ότι εγώ τουλάχιστον (νομίζω, και ο Περικλής), έχω ξεκαθαρίσει ένα πράγμα: στο πρώτο μισό του 19ου αιώνα, τα μακρυμάνικα λαουτοειδή δεν είχαν ονομασίες στάνταρ, που να τους δίνονταν σύμφωνα με ορισμένα βασικά χαρακτηριστικά του κάθε τύπου οργάνου. Ο Γάιλας, αν ρωτιόταν λίγες μέρες ή μήνες αργότερα ή νωρίτερα από κάποιον άλλον άσχετο, για την ονομασία των οργάνων που κρέμονταν στους τοίχους και δεν αναγνωρίζονταν από τον άσχετο αυτόν, πολύ πιθανόν να απαντούσε “-Ταμπουράδες!”. Περίπου τα ίδια πιθανόν να έλεγε και ο Μακρυγιάννης, αν κάποιος τον ρωτούσε “-Μα, ο Γάϊλας ονομάτισε το όργανο που σας έφτιαξε, μπουζούκι, εσείς γιατί το λέτε ταμπουρά;”, πιθανόν να απαντούσε, “Ε, ταμπουράς, μπουζούκι, το ίδιο πράγμα είναι. Το λέει και το τραγούδι: λάλα καημένε ταμπουρά, παίξε κι εσύ μπουζούκι”. Ως γνωστόν, η παράθεση δύο συνώνυμων λέξεων για το ίδιο αντικείμενο ή έννοια, είναι πάρα πολύ συνηθισμένη στα δημοτικά τραγούδια, προκειμένου να συμπληρωθεί ο στίχος.

Νομίζω πως ο Περικλής έχει δίκιο, ίσως προβληματιζόμαστε περισσότερο απ’ ό τι μας επιτρέπουν τα στοιχεία.