Τι αλλαγες θα παρουσιαστουν σε ενα τριχορδο αν αντι για ταστα του βαλω μπερντεδες;
Αν αφησω την ταστιερα του ελευθερη σαν του ουτιου;
Παραθετω καποια βιντεο οργανων που ναι μεν εχουν υπερυψωμενη ταστιερα αλλα εχουν μπερντεδες.
Αραγε διατηρωντας το κουρδισμα ρε-λα-ρε και το κλασσικο αρματωμα θα εχω αναλογη συμπεριφορα;
Αν οχι,τι εναλλακτικα κουρδισματα και αρματωματα υπαρχουν;
Πάντα οι πειραματισμοί κάτι μας μαθαίνουν, αρκεί να μην καταστρέφουμε όργανα αξίας…
Λίγες σκέψεις σκόρπιες.
Το Συριακό Μποζούκ είναι συχνά δίχορδο άρα έχει μικρότερη τάση. Ενας απο τους ρόλους των τάστων είναι να κρατάνε το μανίκι ίσιο, σκέψου ότι στο ξεσκεβρωμα μπαίνουν χοντρά τάστα για να αλλάξουν την κλίση του μάνικου. Υποθέτω οτι αν αφαιρέσεις τάστα απο ένα όργανο και μετά το κουρδίσεις, παίζεις με τη φωτιά (ας με διορθώσει κανείς αν κάνω λάθος).Αν αποφασίσεις να κάνεις τέτοιο πράγμα ίσως πειραματίσου με χορδές λαύτας και μποζούκ. Φυσικά αν το όργανο φτιαχτεί απο την αρχή για αυτό το σκοπό, ο μάστορας θα το σκεφτεί αλλιώς (αλλά δεν είμαι μάστορας…)
Καλύτερα όμως,ξεκίνα με ένα ταμπουροειδές…που έχει φτιαχτεί για αυτό το σκοπό. αυτά τα όργανα έχουν ελαφρύτερο set up δεν έχουν κολλάτζα όπως το μπουζούκι και είναι εξ ολοκλήρου φτιαγμένα για να παίζονται με μπερντέδες. Τι ήχο προσπαθείς να πετύχεις;
αυτά τα πειράματα ίσως έχουν μεγαλύτερη επιτυχία αν έχουμε πρώτα τον ήχο στο μυαλό μας, παρά την κατασκευή.
(κύριε Νίκο, μαζί γράφαμε…)
Οπωσδήποτε, είτε με μπερντέδες είτε με “τυφλή” ταστιέρα, το όργανο θα αλλάξει ήχο και μάλιστα αρκετά, νομίζω. Φυσικά, η αφαίρεση των τάστων θα δημιουργήσει αυτόματα την ανάγκη αλλαγής και ταστιέρας, που δεν θα έχει εγκοπές πλέον, εκτός (ίσως) αν θελήσεις αρμάτωμα με χορδές σαζιού. Δεν ξέρω τι επιπλέον δουλειές θα προκύψουν ίσως, αυτά θα τα συζητήσεις με οργανοποιό. Να θυμάσαι πάντως ότι όλα τα όργανα που μας έδειξες, μάλλον έχουν από την αρχή κατασκευαστεί λαμβάνοντας υπόψη ότι θα έχουν μπερντέδες (ή σκέτη ταστιέρα).
Επίσης, το αν θα διατηρηθεί το ρε λα ρε ή θα περάσεις σε εναλλακτικά κουρδίσματα και ανάλογες χορδές, πρέπει να ληφθεί υπόψη και αυτό κατά την επέμβαση. Εγώ πάντως δεν θα προχωρούσα με τέτοια επέμβαση σε υπάρχον όργανο από το οποίο είμαι ευχαριστημένος.
Δε θα πειραξω ετοιμο οργανο.
Φτιαχνω ενα μπουζουκι απο την αρχη ως το τελος του και αυτες τις μερες θα κολλησω το καπακι και θα προχωρησω στη μορφοποιηση του μανικιου και την ταστιερα…Θελω απλα καποιες γνωμες,ειναι ενα θεμα που δε γνωριζω και δε θελω να το προχωρησω εντελως στα τυφλα!
Φανταζομαι κ ισως να εχω λαθος οτι με ελευθερη ταστιερα και το κλασικο κουρδισμα και αρματωμα ο ηχος θα πνιγεται…οτι για καποιο λογο οι χορδες θα τριζουν,ισως λογω τον μεγαλων τασεων…ενω σε ενα πιο χαλαρο κουρδισμα ισως να απεδιδαν.
Με μπερντεδες φανταζομαι οτι ο ηχος θα γλυκανει και θα υπαρχουν οι υπολοιπες δυνατοτητες που υπαρχουν στα οργανα με μπερντεδες.Για καποιο λογο το εγχειρημα αυτο μου φαινεται πιο προσγειωμενο…ισως λογω του λαουτου που εχει κι αυτο συρματινες χορδες…μεγαλες τασεις,δυνατο ηχο και μπερντεδες.
Κάπου το έχω ξαναπεί: δεν καταλαβαίνω γιατί εφευρέθηκαν τα αμετακίνητα τάστα. Είναι φύσει αδύνατο ένα όργανο να μην αρχίσει κάποια στιγμή να φαλτσάρει λόγω οποιασδήποτε αλλοίωσης (σκέβρωμα κλπ.), η οποία όσο κι αν είναι μικρή, πιθανότατα θα είναι ασύμμετρη, δηλαδή κάθε τάστο να έχει το δικό του φάλτσο.
Στα σταθερά τάστα η λύση είναι επισκευή. Στους μπερντέδες η λύση είναι πολύ πιο απλή, κουνάς τους μπερντέδες μέχρι να ισιώσει η νότα (τους κουρδίζεις). Αυτό είναι κάτι που σίγουρα θα κερδίσεις.
Από την άλλη, άλλο ήχο έχει η χορδή ακουμπώντας σε μέταλλο κι άλλο ακουμπώντας σε νάυλον. Θα χάσεις σε σκάσιμο, και πιθανώς θα βγει ένας καινούργιος ήχος που να χρειάζεται διαφορετική τεχνική για να αξιοποιηθεί. Αυτός υποθέτω πως είναι ο λόγος που μερικά λαούτα, που έχουν καταργήσει τη δυνατότητα μετακίνησης των μπερντέδων, παρά ταύτα φτιάχνονται με μπερντέδες και πάλι και όχι με τάστα (δεν ξέρω αν τα έχεις δει: ο μπερντές είναι σαν ραμμένος, η πίσω πλευρά του περνάει μέσα από ένα τούνελ μέσα στο μπράτσο αντί να το τυλίγει ολόκληρο -το βρίσκω χαζό από την άποψη της διόρθωσης των φάλτσων αλλά έστω κι έτσι κάτι δηλώνει).
Για το αν θα αποδίδει στα ίδια κουρδίσματα: όσο μπορώ να φανταστώ, ναι, γιατί όχι; Πάντως για να μπορείς όσο γίνεται να κινηθείς σε προβλέψιμο έδαφος μέτρα, δεν ξέρω πώς, αν το ύψος του μπερντέ είναι διαφορετικό από του τάστου (η απόσταση της πατημένης χορδής από την ταστιέρα).
Πιστεύω πως σε κάθε περίπτωση, έστω και με άλλες χορδές αν χρειαστεί, θα πετύχεις να παίζει σε ρε-λα-ρε αν αυτό είναι που πρωτίστως σ’ ενδιαφέρει.
Ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση του Περικλή.
Για εμένα τα σταθερά τάστα ως φιλοσοφία αξιοποιούν καλύτερα τις πολυφωνικές-συγκερασμένες ιδιότητες των οργάνων.Αυτό κυρίως γιατί το πάτημα στο μέταλλο του τάστου δεν διαφέρει τόσο απο την ανοιχτή χορδή, αφού τα όρια της συνήθως ορίζονται απο κόκαλλο στις 2 άκρες της. Απο την άλλη, ο μαλακότερος μπερντές έχει το δικό του χρώμα.
όσων αφορά την ακρίβεια των τάστων, αν το όργανο είναι στημένο σωστά, το μόνο που θυσιάζεται είναι η μπουργάνα, απο την οκτάβα και μετά, αφού οι 2 αυτές χορδές (σε απόσταση οκτάβας μεταξύ τους) θα συμπεριφερθούν διαφορετικά όσο μειώνεται το μήκος τους. Δυστυχώς κανένα τάστο-μπερντές δεν μπορεί να το φτιάξει αυτό.
Εξ άλλου, και ο μπερντές δύσκολα να μετακινηθεί για μία μόνο χορδή, όλος μαζί πάει λίγο πολύ (ναι, ξέρω μπορούμε να τον στραβώσουμε λίγο σε κάποιες περιπτώσεις)
Στο οργανο του Βούλγαρη οι μπερντέδες δεν είναι δεμένοι με συγκερασμένη κλίμακα,γι’άυτό εχει και εντελώς διαφορετικό χρώμα ο ηχος του. Θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε ποιά κλίμακα χρησιμοποίησε.
Πάντως το ότι και τα δύο όργανα μοιάζουν να είναι κουρδισμένα πολύ χαμηλότερα από το κλασικό ρε-λα-ρε (με το αφτί κρίνοντας -δεν έβγαλα κουρδιστήρι ή κάποιο όργανο για να συγκρίνω αλλά δε μου μοιάζει να ακούω μπουζουκήσιους τόνους) δε νομίζω να είναι αναγκαστική συνέπεια της ύπαρξης μπερντέδων. Μάλλον αισθητική επιλογή. Φαντάζομαι…
Ο Ευγένιος, ως ένας από τους καλύτερους παγκοσμίως γνώστες της θεωρίας της ανατολικής μουσικής, σίγουρα θα ήθελε να έχει και στο μπουζούκι, όπως και στο γιαϋλί ταμπούρ, περισσότερους μπερντέδες. Όμως, το μήκος του μπράτσου του δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο. Το πρώτο του ημιτόνιο βλέπω να έχει τέσσερις υποδιαιρέσεις, γιατί χωράνε. Όσο ανεβαίνει προς τα πρίμα, οι υποδιαιρέσεις γίνονται λιγότερες άρα, θα πρέπει για κάθε συγκεκριμένο μακάμ που πρόκειται να παίξει, να μετακινεί ανάλογα τις θέσεις σε κάποιους μπερντέδες.
Εφευρέθηκαν γιατί τότε τον 18ο αιώνα ανακαλύφθηκε η τεχνική περιέλιξης σύρματος γύρω από μετάξι ή άντερο για τις μπάσες χορδές. Αυτές οι μπάσες χορδές λειτουργούν σαν λίμα και κατατρών τον εντέρινο μπερντέ ενώ το μεταλλικό τάστο ήταν πιο ανθεκτικό. Σήμερα που οι μπερντέδες είναι πλαστικοί αντέχουν περισσότερο.
Αυτό δε με καλύπτει. Μεταλλικά ας είναι, αφού υπάρχουν και πρακτικοί (Emc) και αισθητικοί (Alk) λόγοι. Σταθερά όμως, γιατί; Υπάρχουν και οι μεταλλικοί μπερντέδες, που παραμένουν κινητοί. Νομίζω ότι τους έχω δει σε κάποιο παλιό ταμπουρά κάπου, και νομίζω επίσης ότι τους έχουν χρησιμοποιήσει και οι Κουκουρίγκοι σε κάποιο ταμπουροειδές ή μπουζουκοειδές που είχα δει σε μια έκθεση.
Δεν είμαι πολύ σίγουρος για τις αναμνήσεις μου, είναι παλιές και ξεθωριασμένες, και ασφαλώς δεν έχω δοκιμάσει τέτοιο όργανο και μάλιστα σε βάθος χρόνου. Σαν ιδέα όμως μού φαίνεται σωστή: απλουστεύει τη λύση στο αναπόφευκτο (επιμένω σ’ αυτό) πρόβλημα των μικροσκεβρωμάτων, και δεν αλλοιώνει το ηχόχρωμα των οργάνων που κανονικά έχουν τάστα όπως μπορεί να το αλλοίωνε ο μπερντές από πετονιά. Με άλλα λόγια συνδυάζει τα προτερήματα των δύο ειδών αποφεύγοντας τα μειονεκτήματά τους.
Φυσικά σε πιο έντονα σκεβρώματα, αν αρχίσουν τα τριξίματα κλπ., τον μάστορη δεν τον γλιτώνεις.
Εγώ νομίζω ότι ακούω κανονική συγκερασμένη κλίμακα. Άλλωστε υπάρχουν και μακάμια που τα διαστήματά τους συμπίπτουν ουσιαστικά με τα συγκερασμένα. Ότι έχει πολλούς μπερντέδες το βλέπω, αλλά στο συγκεκριμένο κομμάτι -που άλλωστε δεν είναι μακαμίστικο- μάλλον δε χρησιμοποιεί κανέναν από τους “περίεργους”.
Δεν ξέρω εάν είναι εκτός συζήτησης αλλά πιστεύω πως κάπου έχω διαβάσει πως τα πρώτα υβριδικά μπουζούκια φορούσαν επίσης εντερικες χορδές , που ο ήχος τους ήταν αρκετά διαφορετικός απο τον σημερινό
Τι ακριβώς εννοείς με “υβριδικά”; αν εννοείς τις μετατροπές μαντολίνων σε μπουζούκια με αλλαγή μάνικου όχι, είχε πλέον παρέλθει η εποχή με τις εντέρινες χορδές, αυτές οι μετατροπές γίνονταν περίπου τις τελευταίες δύο δεκαετίες του 19ου αιώνα. Αν απλά εννοείς ταμπουροειδή παλαιότερων εποχών, υπήρχαν στο 19ο αιώνα και εντέρινες και συρμάτινες χορδές. Ο καθένας χρησιμοποιούσε κυρίως ό τι έβρισκε.
Ναι κύριε Νίκο
Ενοοω τα ταμπουροειδη πριν το 1900.
Ωραία. Έχει συνηθιστεί να λέμε “υβρίδιο” μεταξύ ταμπουροειδών παλαιότερων εποχών και (ναπολιτάνικου) μαντολίνου το όργανο που άρχισε να δημιουργείται στην Ελλάδα στον μέσο και ύστερο 19ο αιώνα και που ήταν ο “παπούς” των σημερινών μπουζουκιών, τρίχορδων και τετράχορδων. Δηλαδή το μπουζούκι με κολάντζα και αρχικά με τσακιστό καπάκι που, στην εξέλιξη, “ίσιωσε” και με βιομηχανικά κατασκευασμένα μεταλλικά στριφτάρια. Τα ταμπουροειδή πριν το 1900 που δεν ανήκουν σε αυτή την “υβριδική” οικογένεια είναι κατ’ ευθείαν απόγονοι της αρχαίας (“εισαγόμενης” στην Ελλάδα, όχι καθαρά ελληνικής) πανδουρίδας και οι χορδές που φόρεσαν κατά τις προηγούμενες χιλιετηρίδες ακολούθησαν φυσικά και αυτές, όπως και οι τρόποι κατασκευής τους, την εξέλιξη της οργανολογίας και της τεχνολογίας γενικότερα. Για τον 19ο αιώνα ισχύει, λοιπόν, αυτό που ανέφερα ήδη, η συνύπαρξη τόσο εντέρινων όσο και των νεώτερων συρμάτινων χορδών, με τις δεύτερες να διαδίδονται όλο και περισσότερο καθώς ο χρόνος προχωρούσε…
Θα μπορούσαν εντερικες χορδές σήμερα να αντέξουν τις τάσεις ενός ρε λα ρε κουρδισματος μπουζουκιου;
Σε ερώτηση που έκανα κάποτε σε οργανοποιο μιας και με ενδιαφέρει μια τέτοια προσπάθεια, με είχε αποτρέψει !
Το ίδιο θα έλεγα και εγώ, αν και σήμερα (στην Ευρώπη, άρα και στην Αμερική σίγουρα) υπάρχουν πολύ εξελιγμένες εντέρινες χορδές. Μπορείς να το ψάξεις, αλλά θα πρέπει να δώσεις στον κατασκευαστή εντέρινων χορδών που θα βρείς, τα στοιχεία: πάχος και κιλά τάσεως των μεταλλικών χορδών που δίνουν ρε λα ρε στο όργανο. Φυσικά, ο ήχος δεν θα είναι ο ίδιος.
Χμ και μολις θυμηθηκα ενα οργανο που ειχε φτιαξει ενα παιδι.
Προκειται για τζουρα αλλα οκ…εχει το κλασσικο κουρδισμα και χορδες…και μπερντεδες!
Δε διακρινω την τρανταχτη αλλαγη που θα περιμενα στον ηχο…τη διακρινετε εσεις;
[video=youtube_share;1IgwgzvxMYA]http://youtu.be/1IgwgzvxMYA[/video]
Κατ’ αρχήν, οι εντέρινες χορδές -τουλάχιστον αυτές που βρίσκονται σχετικά εύκολα στο εμπόριο- είναι ένα νούμερο όλες. Χρησιμοποιούνται κυρίως για λύρες (νησιώτικες - θρακιώτικες). Σε μια καρπάθικη λύρα η ψιλή χορδή, με ελεύθερο μήκος γύρω στα 25 εκατοστά, κουρδίζεται υποτίθεται στο Λα4, στην πράξη συνήθως γύρω στο Λα#-Σι ή ακόμη και Ντο. Στη θρακιώτικη η μεσαία χορδή είναι περ. 33 εκατοστά (είναι πιο μακριά από τις άλλες και το όργανο είναι ούτως ή άλλως μεγαλύτερο από το καρπάθικο), και κουρδίζεται θεωρητικά στο Ρε4, στην πράξη και χαμηλότερα (Ντο4). Στην ίδια λύρα με δραμινό κούρδισμα η μεσαία φτάνει Λα3, αλλά εκεί πια δεν αποδίδει καλά, είναι υπερβολικά χαλαρή.
Οπότε υπολόγισε τι θα γίνεται με μήκη και τόνους μπουζουκιού. Υποψιάζομαι ότι η χορδή μπορεί να αντέξει και πολύ μεγάλες τάσεις, δεν ξέρω όμως κατά πόσο θα τις αντέξει το όργανο.
Υπάρχουν και οι πιο τυποποιημένες χορδές, με διαφορετικά νούμερα, που φτιάχνονται για όργανα της “παλιάς” ευρωπαϊκής μουσικής. Δεν έχω ιδέα τι γίνεται εκεί.
Για ταμπουράδες με εντέρινες δείτε και το #42 αυτής της συζήτησης. Γνώμη μου είναι ότι θα αλλοιώνουν πολύ τον ήχο, χώρια που θα θέλουν άλλο καβαλάρη και άλλο μαξιλάρι (πάνω καβαλάρη), με πιο φαρδιές και πιο απομακρυσμένες μεταξύ τους τις αυλακιές.
Κι εδώ ένας τζουράς με μπερντέδες, με συμβατικό κούρδισμα. Εδώ νομίζω ότι η διαφορά στον ήχο είναι σχετικά αισθητή.