Αιτίες πειραματισμου υβριδιων πριν το 1900;

Τι ώθησε στον πειραματισμό ενός νέου υβριδιου πριν το 1900;

Γνωρίζουμε πως κατα τα τέλη του 18ου αιώνα , κατασκευαστές και όργανο παίχτες άρχισαν να πειραματιζονται με τη δημιουργία υβριδικών λαουτομπουζουκων και ταμπουρομπουζουκων με μακρύτερο μανικο , ασημενιους μεταλικουσ μπερντεδες, μεταλλικές χορδές , και αργότερα σταθερά ταστα και μηχανικά κλειδιά .

Τι ώθησε την περίοδο εκείνη προς ενα τέτοιο πειραματισμό ;
Τα μουσικά ακούσματα και οι μουσικές επιρροές εκείνης της εποχής δεν είχαν αλλάξει κατα πολυ έτσι ώστε να συνιστούν στη δημιουργία ενός νέου - "βελτιομενου " μουσικού οργάνου

Και αργότερα , τα πρωιμα πρώτα ρεμπέτικα τραγούδια , δεν θα μπορούσαν να παιχτουν το ίδιο καλα με όργανα προγόνους του μπουζουκιου;

Αραγες πια απαίτηση προσπάθησαν να καλύψουν οι πρώτοι μαστοροι που μακριναν το μανικο του ταμπουρα, του μαντολινου, και της λαφτας και πειραματιστικαν δημιουργώντας τα πρώτα υβρίδια ;

Τέλη 19ου αιώνα εννοείς βέβαια. Κάτι άλλαξε και νομίζω ότι αυτό ήταν ο λόγος για τους πειραματισμούς: η αγορά πλημμύρισε, ξαφνικά, από ιταλικά μαντολίνα σχεδόν βιομηχανικής παραγωγής, σε πολύ ελκυστικές τιμές και με μία ποιότητα αποδεκτή. Άρα, άνοιξε ο δρόμος για μιμήσεις σε σκάφος, τσάκισμα καπακιού, κολάντζα, εξαρτήματα κλπ. αφού, η επιτυχία ήταν αποδεδειγμένη. Αλλά και η ιδέα της αλλαγής μπράτσου, ώστε να έρθει ένα ήδη υπάρχον όργανο κοντύτερα προς τον ταμπουρά, ήταν πλέον ολοφάνερα μπροστά τους.

τη λάφτα και το ούτι ξέχασέ τα, δεν βρίσκονται κοντά στη φιλοσοφία του μακρυμάνικου λαουτοειδούς.

Κυριε Νικο, ναι τελη του 19 αιωνα ενοοω.
Αναφερεσται στις αρχες 20 αιωνα και στη δημιουργια των πρωτων μπουζουκιων με καθαρη επιρροη απο τη Μαντολα και το Ναπολιτανικο μαντολινο.( Χαρακτηριστικος κατασκευαστης ο Α.Σταθοπουλος)

Ομως γυρω στα 1865-1870 εμφανιζονται υβριδικα λαουτομπουζουκα και ταμπουρομπουζουκα, που δεν ακολουθουν ακομα το μαντολινιστικο σχεδιασμο, παρα μαλλον ειναι μια μετατροπη λαουτων και ταμπουραδων με μακρυτερο υπερυψωμενο μανικο, και ακομα μπερντεδες και ξυλινα κλειδια.

Γνωριζουμε την αιτια δημιουργιας τετοιων οργανων περιπου 35-40 χρονια πριν ο Α.Σταθοπουλος εδραιωση το μαντολινιστικο σχεδιο και κατασκευη στο πρωιμο μπουζουκι?

Τι περισσοτερο στις μουσικες συνθεσεις θα μπορουσε να δωσει ενας ταμπουρας η ενα λαουτο με μακρυτερο μανικο και ασημενιουσ μπερντεδες?

Δεν νομίζω ότι οι δυτικές επιρροές/εξελίξεις στα λαουτοειδή ήταν αποτέλεσμα μουσικών απαιτήσεων από ερμηνευτές

αυτό και αυτόπχ, δεν έχουν κανένα λόγο κατά τη γνώμη μου, να παιχτούν σε συγκερασμένο όργανο. Το ίδιο ερώτημα έθεσα και εδώ , πριν λίγο καιρό.

Ένα καλά λιμαρισμένο και γυαλισμένο μεταλλικό τάστο (αν αυτό εννοείς) βγάζει φωνή διαφορετική από εκείνη ενός εντέρινου μπερντέ. Το μήκος του μάνικου έχει απλά σχέση με το εύρος της μελωδίας που μπορεί να παίξει το όργανο, οπότε ένα όργανο με δύο ή τρεις διαφορετικού ύψους χορδές χρειάζεται μεγαλύτερο μήκος μάνικου από ένα τετράχορδο μαντολίνο, για ίδιο εύρος μελωδίας. Και εν πάση περιπτώσει στα 1865 / 70 δεν έχει καθιερωθεί στάνταρ μέγεθος ή μήκος μάνικου, όπως το είχε κάνει ο Σταθόπουλος στις αρχές του 20ού αιώνα πλέον.

Δεν σκέφτομαι όργανα τέτοα όπως τα περιγράφεις, δηλαδή ταμπουρομπούζουκο με μάνικο μακρύτερο από τα συνηθισμένα της εποχής και με μπερντέδες, ξύλινα στριφτάρια και γενική φιλοσοφία χειροποίητου παραδοσιακού ταμπουρά, εκτός αν εννοείς π.χ. το όργανο του “γαλατά”, που όμως δεν νομίζω να είναι υβρίδιο. Κάποια εικόνα;

εδω:

8_N%u002529NO~1.JPG

Επισης εχω δει υβριδιο εκεινης της περιοδου που μοιαζει με το 70αρι λαουτομπουζουκο που εχει δημιουργησει ο οργανοποιος Λεωνιδας Σπανος

Υβρίδιο είναι εξ ορισμού ένα αντικείμενο που συνδυάζει στοιχεία διαφορετικών μεταξύ τους αντικειμένων. Έτσι, υβρίδιο είναι το μπουζούκι που δημιουργεί ο Σταθόπουλος, αφού χρησιμοποιεί στοιχεία και από τον ταμπουρά και από το μαντολίνο. Στα δικά σου παραδείγματα, Sdimis, ποιά είναι τα διαφορετικά στοιχεία που συνδυάστηκαν για να παραχθεί υβρίδιο;

O Καραμπας και ο Γρετσης που χρησιμοποιούν μεταγενέστερα ( τα χρόνια ΑΣταθοπουλου) λαουτισιο ηχειο 72 μήκος χορδης και φλατ καπάκι δεν φτιάχνουν υβρίδια;(με το ίδιο σκεπτικό όπως για το Σταθοπουλο) .

εγώ πάω πίσω 30 40 χρόνια απο εκείνη την εποχή και μιλώ για μακρυμανικα ταμπουροειδη και λαουτοειδη με ασημενιους μπερντεδες , μεταλλικές χορδές , και κλίμακες 70 εκ. Αυτά δεν θα τα ονομάζατε υβρίδια ;

Με το δικό σας σκεπτικό κύριε Νίκο η πρώτη φωτογραφία παρουσιάζει λαουτο και ταμπουρα και όχι πρώιμο υβριδικό μπουζουκι;

και εν παση περίπτωση , τι ώθησε για την δημιουργία αυτών των διαφορετικών νέων οργάνων ( εγώ τα λέω υβρίδια) που ούτε ταμπουραδες ούτε λαουτα ούτε μαντολίνα είναι;
Αυτό είναι και το κύριο ερώτημα του πόστ

Φίλε Sdimis μου είναι δύσκολο να παρακολουθήσω τον ειρμό των σκέψεών σου μέσω πληκτρολογίων και οθονών υπολογιστή, γιαυτό και δεν μπορώ να συνεχίσω.

Να το θέσω απλά το ερώτημα
υποδειξτε μου μια μουσική σύνθεση / τραγούδι της εποχής εκείνης που δεν μπορεί να παιχτεί με ταμπουρα η λλαουτο
Καποιος λόγος πρεπει να ώθησε τους πρώτους μαστορους να στραφούν σε προσπαθεια δημιουργίας νέων οργάνων με μακρύτερο μανικο , ασημενιους μπερντεδες, μεταλλικές χορδές και αργότερα συγκερασμενες ταστιερες και μεταλλικά κλειδιά .

  1. Τα τέλη 19ου - αρχές 20ού ήταν η εποχή όπου έτσι κι αλλιώς κυριαρχούσαν τα μη τυποποιημένης μορφής όργανα. Χωρίς να μπλέκω τα μαντολ’ίνα στην υπόθεση, ένα μπουζούκι κάπως σαν λαούτο ή ένας ταμπουράς κάπως σαν μπουζούκι δεν είναι κατ’ ανάγκην υβρίδια.

Έχουν πολύ συγκεκριμένο λόγο, ο οποίος πράγματι, κατά τη γνώμη μου, είναι ανεξάρτητος από δυτικές επιρροές: Με 12 μεν μπερντέδες στην οκτάβα, αν δεν είναι συγκερασμένοι, κάποιοι θα φαλτσάρουν. (Αν π.χ. έχεις ένα κούρδισμα τύπου Λα-Ρε_Σολ, ο πρώτος τόνος -δεύτερο δηλαδή τάστο- θα πρέπει να δίνει στη χορδή Σολ τη νότα Λα ίδια με την ανοιχτή Λα, με αποτέλεσμα βέβαια στη χορδή Λα να δίνει το σκληρό συγκερασμένο Σι). Παραπάνω δε από 12 μπερντέδες στην οκτάβα δεν έχω υπόψη μου να μπήκαν ποτέ σε κανένα ελληνικό λαϊκό όργανο. Οι πολλοί και -άρα- ιδιαιτέρως αναλυτικοί μπερντέδες εμφανίζονται σε όργανα πιο έντεχνα. Ακόμη και τα τούρκικα σάζια, που είναι λαϊκά όργανα, παλιότερα δεν είχαν πάνω από 2-3 παραπανήσιους μπερντέδες συνολικά σ’ όλο το μπράτσο, κι αυτούς για νότες καραμπινάτα διαφορετικές από τις διπλανές τους: όχι για διαφορές 1-2 μορίων αλλά για τεταρτοτόνια, περίπου.

Μα γιαυτό τους ρυθμίζουμε, για να μη φαλτσάρουν.γιατί όμως να έχουμε στον Καραπιπέρη συγκερασμένη τη δεύτερη βαθμίδα ουσάκ (η οποίο νομίζω δεν ντουμπλαρει τη μελωδία) και να μην την χαμηλώσουμε για το κομμάτι;δεν είμαι βέβαιος οτι καταλαβαίνω.

Γιατί ο ίδιος μπερντές / τάστο σε άλλη χορδή δίνει μια νότα που πρέπει εξάπαντος να είναι συγκερασμένη, ακόμη και σε ασυγκέραστο παίξιμο!


Αναδιατυπώνω: Εσύ αλκ λες για την περίπτωση που τους ρυθμίζουμε επειδή έχουν φτάσει να φαλτσάρουν (λόγω τυχαίας μετακίνησης, σκεβρωμάτων, κλπ. κλπ.). Υπάρχει όμως και η άλλη περίπτωση: ο μπερντές να είναι στη σωστή θέση, να μη χρειάζεται διόρθωση, και παρά ταύτα να δίνει σε άλλη χορδή λάθος νότα. Εκεί δύο λύσεις υπάρχουν: είτε βάζεις δεύτερο μπερντέ, είτε αναπροσαρμόζεις το τι θεωρείς λάθος νότα και τι σωστή. Το αν το σι (του Σολ Ραστ / Λα ουσάκ) είναι σωστό σε συγκερασμένη θέση ή σε χαμηλότερη, είναι κάτι που συζητιέται και αλλάζει. Το ότι όμως οι νότες που υπάρχουν και σε ανοιχτή χορδή πρέπει και στην κλειστή να είναι ολόιδιες είναι αδιαπραγμάτευτο. Άρα ή θα προσθέσεις μπερντέδες ή θα συγκεράσεις τις νότες σου! Και οι λαϊκοί πρακτικοί οργανοπαίχτες και οργανοποιοί δεν είχαν την τάση να προσθέτουν μπερντέδες. Άρα δεν τους έμενε παρά να παίξουν συγκερασμένα! Αυτό που στην Ευρώπη έκανε ο μέγας Μπαχ και άλλαξε τον ρου της ιστορίας, το έκανε και σ’ εμάς ο κάθε μπάρμπας και κανείς δεν μπήκε στον κόπο να το σχολιάσει. Και μην κοιτάς τι λέει ο Ανωγειανάκης (ότι μετακινούν τους μπερντέδες γιατί κρατάνε μέσα τους ζωντανή τη φυσική και όχι τη συγκερασμένη κλίμακα). Ο Ανωγειανάκης είχε μια ιδεαλιστική αντιμετώπιση, έβλεπε (σε κάποιο βαθμό) αυτά που ήθελε να δει και όχι αυτά που ήταν μπρος στα μάτια του. Δεν προσκομίζει καμία συγκεκριμένη μαρτυρία ή φωτογραφία που να το αποδεικνύει. Αλλά τον έχουν διαβάσει όλοι και όσο να 'ναι οι απόψεις του έχουν ασκήσει επίδραση.

Πολύ σωστά όλα αυτά και ευχαριστώ. Εγώ όμως υποστηρίζω το εξής: Και στις 2 ηχογραφήσεις που παραθέτω δεν υπάρχει τέτοιο θέμα γιατί η μελωδική έκταση που χρησιμοποιείται είναι στην ψηλότερη χορδή (Ο Καραπιπέρης το γυρίζει στην μπουργάνα για λίγο και παίζει κάτω μια οκτάβα).
Αν ήθελαν αυτό που πολύ σωστά εξηγείς, γιατί δεν το χρησιμοποιούν;

επαναλαμβάνω λοιπόν την θεωρία μου: Ακούγοντας αυτές τις 2 ηχογραφήσεις , ο τρόπος που χρησιμοποιούνται τα όργανα δεν περιέχει συγχορδίες δυτικού τύπου παρα μόνο ισοκρατήματα 2 χορδών. Αν υποθέσουμε ότι αυτές περίπου ήταν οι αρμονικές απαιτήσεις των μουσικών (μελωδία σε μια χορδή, ισοκράτημα στις άλλες) τότε οι μπερντέδες σου μπορούν να είναι όπου θέλεις, δεν δημιουργούν πρόβλημα.
Γιατί να είναι σταθεροί και συγκερασμένοι και να μην επιτρέπουν εκφραστικό intonation; και αν είναι συγκερασμένοι, γιατί να μην παίζουμε συγχορδίες; όπως λέει και το θέμα, ποιά ανάγκη για αυτό τον…νεοτερισμό; αφού το μουσικό υλικό που ακούμε δεν το απαιτεί.
ελπίζω να μη φλυαρώ…

Μα δε φτιάξαν το όργανο μόνο για το συγκεκριμένο κομμάτι! Κουρδίσματα όπου δύο χορδές να απέχουν ένα τόνο (ή μία οκτάβα + ένα τόνο, π.χ. διαδοχικές πέμπτες)* είναι κλασικά. Πιστεύω ότι ασυγκέραστο παίξιμο με 12 μπερντέδες / τάστα στην οκτάβα δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί παρά μόνο αν περιοριστείς σε κάποιο ειδικό κούρδισμα που να απαλείφει κάθε φάλτσο του τύπου που προανέφερα (να ακούγεται δηλ. η νότα της ανοιχτής χορδής αλλοιωμένη κατά λίγα μόρια σε άλλη χορδή). Αλλά οι παλιοί μπουζουκοταμπουρατζήδες δεν περιορίζονταν σε ένα μόνο κούρδισμα. Δες το σε άλλη βάση: στο λαούτο (4 χορδές κουρδισμένες ανά πέμπτες) έχεις υπόψη σου καμιά ηχογράφηση με ασυγκέραστα διαστήματα; Μόνο κάποιοι σημερινοί το κάνουν πειραματικά, αλλά κι αυτοί με παραπανήσιους μπερντέδες, όχι κουνώντας τους ήδη υπάρχοντες. _____________________________________*(Αναφέρω ειδικά το διάστημα του τόνου γιατί εκεί, περισσότερο από άλλα, είναι που φαίνεται η ανάγκη να δίνει ο ίδιος μπερντές αποδεκτές νότες σε διαφορετικές χορδές.) _______________________Με συγχωρείτε αλλά εδώ και λίγες μέρες, μυστηριωδώς, δεν μπορώ να αλλάξω παράγραφο!!

Αγαπητέ Πεπε,

θεωρεις τότε πως ο λόγος πειραματισμου πάνω σε ταμπουραδες λαουτα και αργότερα μαντολίνα και μαντολες δημιουργίας ενός νέου οργάνου , ήταν απο την απαίτηση διαφορετικών μουσικών συνθέσεων;

Δε θα ‘λεγα ακριβώς αυτό. Για το δεύτερο και σχετικώς νεότερο σκέλος (μαντολίνα - μαντόλες) δεν έχω άποψη. Δεν κατέχω τα δεδομένα τόσο καλά. Για το πρώτο και παλαιότερο πιστεύω ότι η έννοια του πειραματισμού δεν υπήρχε καν, όπως νοείται σήμερα. Και εξηγούμαι: πειραματισμός σημαίνει μεταξύ άλλων να δοκιμάζεις κάτι πέρα από το στάνταρ. Αυτό όμως προϋποθέτει να υπάρχει κάτι στάνταρ. Τα παλιά ταμπουρομπουζουκοειδή, όπως και πολλά άλλα παλιά όργανα (μερικά εκ των οποίων παραμένουν και σήμερα παλιά και διατηρούν τα ανάλογα χαρακτηριστικά) δεν είχαν κάποιο στάνταρ. Με το που αποφάσιζες να φτιάξεις ένα, σχεδόν αυτόματα είχες επιλέξει και να πειραματιστείς! _________________________ Για να επιστρέψουμε στο αρχικό ερώτημα πάντως: Σήμερα επικρατεί μια τάση να θεωρούμε ότι αν ένα τραγούδι περιλαμβάνει τις τάδε νότες, το όργανο στο οποίο θα παιχτεί πρέπει να μπορεί να αποδώσει τις συγκεκριμένες νότες. Είμαι της γνώμης ότι αυτό το ζήτημα δεν απασχολούσε τόσο τους παλιούς λαϊκούς μουσικούς. Η σημερινή τάση προέρχεται από μουσικές διδασκόμενες, επομένως εξορθολογισμένες. Στη λαϊκή μουσική, είτε αστική είτε δημοτική, παρατηρείται πολύ συχνά το φαινόμενο όσα μεν όργανα έχουν πλήρη διαστηματική ελευθερία (π.χ. βιολιά) να αποδίδουν όσο μπορούν ακριβέστερα τα διαστήματα που τραγουδάει η φωνή ή που προβλέπει η θεωρία (ανεξαρτήτως αν ο παίχτης ξέρει θεωρία -μπορεί να κατέχει βιωματικά το πρακτικό «προϊόν» της θεωρίας χωρίς την ίδια τη θεωρία), αλλά να συμμετέχουν και όργανα που δεν μπορούν να το κάνουν αυτό τόσο τέλεια. Όχι μόνο τα έγχορδα με τάστα / μπερντέδες, αλλά ακόμη και τα πνευστά. Μη φαντάζεται κανείς ότι οι φλογεριτζήδες / γκαϊτατζήδες / τσαμπουνιέρηδες / [υποθέτω και ζουρνατζήδες] χρησιμοποιούν πατήματα τύπου ξέρω γω νέι, που να ανεβοκατεβάζουν τα δωδέτκατα του τόνου με ακρίβεια τρίχας! Εκεί που έχουν το ντο και το ρε και το μι, εκεί το παίζουν! Και δεν εννοώ μόνο αν το έχουν συγκερασμένο ή ασυγκέραστο. Έχω ξαναϋποστηρίξει ότι αυτή η διάκριση δε σημαίνει απολύτως τίποτε, αφ’ ής στιγμής το συγκερασμένο είναι ένα και τα πιθανά ασυγκέραστα άπειρα. Δύο ή τρία όργανα με δύο ή τρία διαφορετικά μι μπορούν κάλλιστα να παίξουν το ίδιο τραγούδι ακόμη και μαζί. _____________________ Αν το δεχτούμε αυτό, τότε δεχόμαστε και ότι τον Καραπιπέρη άλλο τον ένοιαζε και όχι αν θα είναι συγκερασμένος ή όχι. Τι άλλο; Εδώ προτείνω την απάντηση που είπα παραπάνω, ότι ο συγκερασμός είναι μια απλή εξυπηρετική λύση για ένα έγχορδο με πάνω από μία χορδή και με όχι πάνω από 12 τάστα / μπερντέδες στην οκτάβα.

Ευχαριστω για την αναλυτικοτατη απάντηση

Μιας και αναφέρθηκες σε μη στανταρισμενη μορφή ταμπουροειδων και λαουτοειδων, είχα την αντίληψη πως ταμπουραδες και λαουτα είχαν στάνταρ διαστάσεις είδη την εποχή εκείνη .

ισως για να απαντήσουμε στο αρχικό ερώτημα θα πρεπει να δούμε τους προγόνους του μπουζουκιου εάν και αυτοί βρίσκονταν σε μια συνεχή διαφοροποίηση

Εαν ναι, τότε ισως θα έπρεπε να μιλάμε για εποχή πειραματισμου ταμπουροειδων και λαουτοειδων γενικότερα
Εαν όχι τότε ισως πρεπει να ερευνησουμε τους λόγους πειραματισμου και πέρασματος στο μπουζούκι

Φίλε sdimis, ευχαριστείς μεν τον Πέπε για την (πράγματι) αναλυτικότατη απάντηση, αλλά παραμένεις κολλημένος σε ένα ερώτημα που για άλλη μια φορά, από ακριβώς αυτή την ανάλυση, βγαίνει εκτός συζήτησης. Ο λόγος για τον οποίο άρχισες αυτό το θέμα, ουσιαστικά δεν υπάρχει: Δεν υπήρξε κανείς αποχρών λόγος για πειραματισμούς που να οδήγησαν με μαθηματική (ή όχι) ακρίβεια στο σημερινό μπουζούκι, επειδή και καλά κάποιοι προβληματίστηκαν τι όργανο να κατασκευάσουν, για να ανταποκριθούν στις νέες εκφραστικές ανάγκες. Τυχαία ήρθαν τα πράγματα και τυχαία εξελίχτηκαν, χωρίς κανείς από όλους τους εμπλεκομένους, μουσικούς ή οργανοποιούς (θεωρητικοί δεν υπήρχαν τότε, στην λαϊκή μουσική) να ασχοληθεί ούτε κατ’ ελάχιστον με νέες, ριζικά διαφορετικές μουσικές συνθέσεις λαϊκών οργανοπαικτών που δεν έβρισκαν κατάλληλο όργανο για να παιχτούν. Μην ξεχνάμε ότι, όπως ο ίδιος προσδιόρισες, μιλάμε για μιαν εποχή γύρω στα 1865 / - 70.

Τα λαούτα ούτε τώρα έχουν. Και σάμπως έχουν τα μπουζούκια; Οι μπαγλαμάδες; Μην πω για τους τζουράδες.

Απ’ όσο γνωρίζω τουλάχιστον εγώ, ναι, ήταν. Όχι μόνο στις διαστάσεις αλλά σε όλα τους τα χαρακτηριστικά. [Τα όσα γνωρίζω, σχεδόν όλα, είναι αυτά.]

[Για να μη φαίνομαι υπερβολικός: όταν λέω «τα λαούτα ούτε τώρα έχουν στάνταρ διαστάσεις» εννοώ «διαστάσεις» και μόνο. Οι αναλογίες και το σχήμα είναι στάνταρ. Παλιότερα δεν ξέρω. Δεν έχω δει φωτογραφίες από λαούτα πολύ διαφορετικά από τα σημερινά, αλλά εδώ που τα λέμε δεν έχω δει και πολύ παλιές φωτογραφίες από λαούτα ολωσδιόλου.]