Έτσι ακριβώς όπως είπε και ο Κώστας προκύπτουν τα ματζόρε- μινόρε γυρίσματα στην λαϊκή μουσική. Ο συνθέτης εκμεταλλευόμενος τους δεσπόζοντες φθόγγους της μελωδίας και τις έλξεις που μπορούν να δημιουργηθούν γύρω από αυτούς περνάει από διάφορους δρόμους συνεπώς πολλές φορές από μινόρε σε ματζόρε και τανάπαλιν. Για παράδειγμα ο «κοκαϊνοπότης». Το κομμάτι είναι Χιτζάζ και κατά συνέπεια έχει ως δεσπόζοντες φθόγγους το Δι (π.χ. από Ρε, το Σολ), το Πα (Ρε). Ξεκινάει με Χιτζάζ- ματζόρε. Στο γύρισμα για να μπει στο «ρεφρέν» κάνει στάση στο Ζω (Σι) που είναι η τρίτη του Δι (Σολ) με αποτέλεσμα να γίνεται Σολ ματζόρε. Στη συνέχεια με συνεχή πτώση φτάνει στο Κε (Λα). Εκμεταλλευόμενος το χρωματικό διάστημα Γα (#Φα) Κε (Λα) εισάγει ένα πεντάχορδο Νικρίζ και μετατρέπει το δρόμο σε Σαμπά- μινόρε όπου οι δεσπόζοντες φθόγγοι τώρα γίνονται ο Γα (Φα, μη μπερδεύει που το προηγούμενο ήταν #. Με τη φθορά που μπήκε, άλλαξαν οι ονομασίες) και ο Κε (Λα). Λέει ότι λέει και μόλις τελειώνει ,(
κι απ τον καημό φουμάρω κο.) εκεί ακριβώς στο Κοό (της κοκαΐνης) σταματάει στον Γα (Φα). Σκοπός του είναι να ξαναγυρίσει στο Χιτζάζ άρα να καταλήξει στο Πα (Ρε) αφού πρώτα χαμηλώσει το Βού (Μι) με σκοπό να δημιουργηθεί το ποθητό χρωματικό διάστημα Βου- Δι= 20, (βάζω το Δι γιατί το κομμάτι είναι ακόμα στο Σαμπά). Με τις έλξεις που κάνει στο τέλος (με τη λέξη κοκαΐνη) χαμηλώνει το Βου στο bΜι και καταλήγει στον Πα (βάζουμε και μια φθορά Πλ. ΄Β και ξενοιάζουμε!). Ξαναγύρισε στο Χιτζάζ- ματζόρε χωρίς να το πάρουμε είδηση!
Όλα τα παραπάνω, γίνονται στο μπουζούκι. Δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη πολλών διαστημάτων για να το πετύχει κανείς αυτό. Φτάνει να παίζει στο σωστό σημείο τις κατάλληλες έλξεις και να γνωρίζει καλά τους δρόμους και τις βάσεις τους.
Το ξέρω ότι πολλοί θα τσινήσουν με τα Πα Βου κλπ αλλά τι να κάνουμε. Με αυτή τη μουσική μπορείς να εξηγήσεις πολλά «ανεξήγητα» για τους δυτικούς.
Γιάννης
Μπορεί να λέω και χαζομάρες γιατί έχουν περάσει πάνω από 15 χρόνια από τότε που ήξερα λεπτομέρειες γι αυτά. Οσοι γνωρίζουν ας διορθώσουν.
Απ’ ότι καταλαβαίνω όμως, η γνωστή οπτική του Παγιάτη θα μπορούσε άριστα να συμπληρωθεί με εδάφια όπως:
“Συνήθεις έλξεις”, “Δεσπόζοντες φθόγγοι” κλπ. κατά το σύστημα παρουσίασης των ήχων της ΒΜ.
Επίσης πολύ ενδιαφέρον θα είχε να μελετηθεί και να διατυπωθεί κάτι αντίστοιχο με το “απήχημα”.
Τι άλλο άραγε;
Και πόσο εφικτό να είναι;
ωωωχ το κεφάλι μου…
Εμένα μπορεί να μου εξηγήσει ο Μάρκος τι εννοεί όταν λέει
“δεν έχει βρεθεί μάστορας να κάνει το τέλειο μπουζούκι γιατί δεν μπορούν να κάνουν το μισό, το μισό του μισού ώστε να φτασουν στο ολόκληρό του, να ναι σωστή η κλίμακα. Το ακούω εγώ αυτό το πράγμα το λειψό”; Μιλάει για μόρια ή κάτι άλλο;
Μπορεί ο Μάρκος να ήταν λιτός στο παίξιμό του, αυτό όμως δε σημαίνει ότι υπήρξε “λίγος” μπουζουξής. Καθότι αυτοδίδακτος (ο Αϊβαλιώτης και οι άλλοι παλιοί μπουζουξήδες ήταν περισσότερο “αφορμή” παρά δάσκαλοι γι’ αυτόν) έφαγε χιλιάδες ώρες πάνω στο όργανο, ψάχνοντας τα μυστικά του.
Υπάρχει και μια αφήγηση (κάποιου παλιού ρεμπέτη, δε θυμάμαι όνομα) που αναφέρει ότι ο Μάρκος είχε τρέλα με το μπουζούκι του Γιοβάν Τσαούς. Κάποτε μάλιστα το “παίδεψε” τόσο, ώστε κατάφερε να παίξει σ’ αυτό μερικά ταξίμια. Ηταν δε τόσο …μπέρδεμα αυτό το μπουζούκι που του πήρε του Μάρκου κάμποση ώρα μετά ώστε να ξανασυνηθίσει το δικό του.
Και για να επανέλθω στην ερώτηση:
Ναι, κατά τη γνώμη μου αυτό ακριβώς εννοεί. Δε βλέπω τι άλλο. Μην ξεχνάμε ότι ο Μάρκος ανέβηκε στο πάλκο δίπλα σε μια τεράστια (από πλευράς μουσικής δεινότητας) ορχήστρα με επικεφαλής όργανο το Γιάννη Ογδοντάκη. Και ο Ογδοντάκης (έλεγαν, με όλη τη δόση υπερβολής που συνήθιζαν οι ρεμπέτες) έπαιζε στο βιολί του πάνω από εξήντα δρόμους! Πράγμα που πάνω σε δυτικά συγκερασμένη ταστιέρα είναι μάλλον αδύνατο…
ΑΝ
Επίσης μπορεί να εννοεί την φάλτσα οκτάβα των συγκερασμένων σε ημιτόνια όργανων. Ο συγκεκριμένος συγκερασμός δεν «γεμίζει» πλήρως το διάστημα μεταξύ της συχνότητας a της ανοιχτής χορδής και της συχνότητας 2a της οκτάβας της αρχικής συχνότητας. Διαιρώντας την οκτάβα σε δώδεκα αναλογικά ίσα μέρη (με βάση την 12η ρίζα του 2) τελειώνεις λίγο πριν την οκτάβα με αποτέλεσμα το 12 τάστο να φαλτσάρει από ελαφρώς έως πολύ (ανάλογα με την ποιότητα του οργάνου).
Θα παρακαλούσα τον Κώστα Κ. να μας το εξηγήσει ποιο μαθηματικά το φαινόμενο (εγώ δυστυχώς τα εγκατέλειψα με το τέλος του Λυκείου!).
Γιάννης
Από τη θεωρία προκύπτει πως υπάρχει
- από τη μιά μεριά οι θεωρητικώς υπολογισμένες θέσεις των τάστων ή των μπερντέδων (δεν έχει σημασία η ρίζα του δύο ή του είκοσι δύο)
- οι πραγματικώς παραγόμενες συχνότητες από το όργανο. Το (2) εξαρτάται από παράγοντες περισσότερους από το “μήκος χορδής” που δίνει το (1).
Ετσι, ανάλογα με τη διάμετρο της χορδής, το ειδικό βάρος ανά τρέχον μέτρο και κάποια ακόμη δεδομένα, ο τρόπος υπολογισμού του μήκους χορδής (δηλ. της θέσης του τάστου μετρώντας από τον καβαλάρη του ηχείου) πρέπει να διορθωθεί ανάλογα με τα δεδομένα του προβλήματος.
Επιπλέον, (εξαιρετικά) σημαντικός παράγοντας είναι και:
Α. Η απόσταση χορδισμένης χορδής από την ταστιέρα (απ’ όπου υπολογίζεται η extra εφελκυστική δύναμη που ΠΡΟΣΤΙΘΕΤΑΙ στη χορδή προκειμένου να την φέρεις με την ρώγα του δακτύλου από τη θέση ισορροπίας της μέχρι να ακουμπάει στον έβενο της ταστιέρας. Αυτός ο πρόσθετος εφελκυσμός (τέντωμα) προκαλεί αύξηση της συχνότητας.
Β. Ο πρόσθετος εφελκυσμός λιγοστεύει όσο προχωράς από την αρχή της χορδής και μειώνεται στην περιοχή του 1/2 χορδής και ξαναπαίρνει την ανηφόρα όσο προχωράς προς το ηχείο, με μικρότερο ρυθμό αυτή τη φορά.
Είναι πάρα πολλοί οι παράγοντες που επιδρούν στην ακριβή απόδοση του οργάνου.
Π.χ. πουθενά δεν μιλήσαμε για
- θερμοκρασιακές μεταβολές
- υγρασία περιβάλλοντος
- εξέλιξη της παραμόρφωσης των τάστων
- παλαιότητα χορδής και αύξηση του ειδικού της βάρους λόγω συσσώρευσης βρώμας ή μείωση λόγω φθορών (τριβής ή οξείδωσης)
Είναι πρακτικώς αδύνατον να πετύχεις κάποιο αποτέλεσμα της προκοπής χωρίς ΤΥΠΟΠΟΙΗΣΗ.
Αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, που ακόμα κι εγώ ανθίσταμαι μερικώς.
Αυτά τα ολίγα, αλλά σα να θυμάμαι πως είχα postaρει ένα πολύ αναλυτικό αρθράκι για τα παραπάνω. Ισως να είναι στο παλιό forum που δεν το βρίσκω.
Να σας πω και ένα ανέκδοτο.
Μόλις πήρα τον ταμπουρά μου από τον Θεόφιλο Μπρά (1985-86), πήγα σπίτι και έκανα το εξής:
Εβαλα το κουρδιστήρι μπροστά μου και κούρδισα την La (το καντίνι του ταμπουρά).
Μετά, τον μπερντέ του La# τον κινούσα συνέχεια μέχρι το κουρδιστήρι να πεί “OK-είσαι στο La#”.
Ομοίως για το Si, Do, Do# κλπ.
Στο τέλος κοιτάω τη ταστιέρα και αντί να δω τη γνωστή από την κιθάρα μου αποτέλεσμα, είδα μιά ακατανόητη κλίμακα, σαφώς ανισομερή, με κάτι πρίμα διαστήματα μεγαλύτερα από τα μπάσα!
Θεώρησα πως το κουρδιστήρι μου είναι για πέταμα και… πήγα παρακάτω.
Ακόμα δεν το ερμήνευσα - όχι πως το επανέλαβα ποτέ αυτό το πείραμα.
Θεωρητικώς όφειλε να βγεί η συγκερασμένη (κιθαρένια) ταστιέρα.
Ετσι δεν είναι;
Μια άλλη τέτοια ανωμαλία (που ίσως έχει σχέση μ’ αυτή που αναφέρει ο ΚΚ) έχω παρατηρήσει κι εγώ.
Ιδιαίτερα στου μπαγλαμάδες και λιγότερο στα μπουζούκια συμβαίνει πολλές φορές το εξής:
Τεστάρεις τη θέση του καβαλάρη, χτυπώντας την κάτω Ρε ελεύθερη και μία οκτάβα πάνω. Τα σενιάρεις όλα ωραία και καλά (βγάζουν ακριβώς τον ίδιο τόνο). Πας να κάνεις το ίδιο και με τη μπουργάνα… παπάρια! Ουσιαστικά σου ζητάει μεγαλύτερο μήκος χορδής. Ρωτάω:
(α) Εχει να κάνει με το πάχος της χοδρής;
(β) Γι’ αυτό μήπως οι σύγχρονες ηλεκτρικές και ακουστικές κιθάρες έχουν “λοξό” καβαλάρη;
Υποσημείωση:
Συνήθως συμβαίνει σε δευτεροκλασάτα όργανα με …κάποια απόσταση ανάμεσα στη χορδή και την ταστιέρα
ΑΝ
Απάντηση:
(α) Ναι.
(β) Ναι.
Είχα δει ένα μπουζουκι (μαζί το είχαμε δει ρε Αρη;) που είχε λοξά ΟΛΑ τα τάστα, λιγώτερο στην αρχή και όσο κατέβαινε προς τη τρύπα περισσότερο.
Προφανώς ο κατασκευαστής αυτό είχε στο νού του.
Για μένα (άσχετος από οργανοποιία) αποτελεί μέγα ερώτημα το πως αντιμετωπίζουν το πρόβλημα οι κατασκευαστές.
Ας το πώ διαφορετικά: Για ένα όργανο συγκεκριμένου μήκους χορδής με συγκεκριμένη γωμετρία και για δεδομένες χορδές που θα παράγουν προαποφασιμένες συχνότητες στις εξής συγκεκριμένες θέσεις (πχ συγκερασμένης κλίμακας) υπάρχει μία και μοναδική “λύση” τοποθέτησης των τάστων που ΔΕΝ μπορεί να επαναληφθεί σε άλλο όργανο. Υπάρχει αλγόριθμος για τον υπολογισμό της κλίσης των τάστων κλπ. που ελαχιστοποιεί (και ΔΕΝ εξελείφει) τα σφάλματα. Μπορώ να σας post-άρω ένα παράδειγμα.
Ελα όμως που είναι μοναδικό και δεν επαναλαμβάνεται.
Πολύ σωστά ο έμπειρος Αρης παρατηρεί πως στους μπαγλαμάδες παρατηρείται το φαινόμενο περισσότερο έντονο απ’ ότι σε μπουζούκια. Αυτό οφείλεται στο ότι οι μπαγλαμάδες είναι ΑΚΟΜΗ λιγώτερο τυποποιημένοι. Ειδ’ άλλως (θεωρητικά) το μήκος χορδής δεν επειρεάζει τα αποτελέσματα.
Δηλ. είτε η χορδή έχει μήκος ένα χιλιόμετρο είτε είναι 20 πόντοι, η παραμόρφωση που προκαλεί το δάκτυλο πιέζοντας τη χορδή πάνω στον έβενο είναι αναλογικά η ίδια.
Μπορεί να ακούγεται παράξενο, αλλά η πρωτοβάθμια θεωρία της ελαστικότητας αυτά τα αποτελέσματα δίνει.
Αρη,
Σχετικά με το Μάρκο και το σάζι του, που αναφέρεις πιο πάνω, υπάρχει και μια γραπτή μαρτυρία κάποιου (δεν θυμάμαι τώρα ποιανού, θα το ψάξω και αν το βρω θα επανέλθω με όνομα -πάντως είναι μεγάλος του χώρου και της εποχής του Μάρκου- αυτό το θυμάμαι καλά) που λέει πως:
“Όταν κάποτε ο Μάρκος κράτησε το όργανο του Γ.Τ. στα χέρια του και το περιεργάστηκε, το παράτησε από τα χέρια του και δεν επιδίωξε να παίξει μ’ αυτό γιατί ζαλίστηκε ο άνθρωπος!!!”.
Σ.Π.
Κάποια σχόλια για την παραπάνω σελίδα
- Ussak: Ουδεμία σχέση έχει με το μινόρε καθώς το τελευταίο αναφέρεται σε θέσεις ενώ το πρώτο σε κινήσεις
- Saba: «This mode was quite uncommon in Greece and Turkey before Rebetika»! . Όσον αφορά την τουρκική μουσική, το Σαμπά είναι από τα παλιά μακάμια που χρησιμοποιεί. Στην ελληνική μουσική το βρίσκουμε τόσο στην εκκλησιαστική μουσική (Πρώτος Παθητικός Τρίφωνος) όσο και στην λαϊκή μουσική ακόμα και σε δημοτικά τραγούδια (καθιστικά).
- Karcigar: Όχι και unknown in Greece until rebetika musicians contact with the Ottoman Sanat music world! Το καρτσγιάρ χρησιμοποιείται ευρέως στην Μακεδονία όπως επίσης και στην βυζαντινή μουσική (Β΄ Ήχος)
- Rast: Το ράστ χαρακτηρίζει κίνηση και όχι θέσεις (Δεν είναι δηλαδή ένα περίπου ματζόρε. Μπορείς να παίξεις ράστ και με τις θέσεις του ματζόρε π.χ. στο μπουζούκι φτάνει να αποδώσεις σωστά την φρασεολογία του. Το μαχούρ είναι συνδυασμός διαφόρων μακάμ.
ʼκρως ενδιαφέρουσα η σελίδα αλλά και αυτή πέφτει στο κλασικό λάθος που εκπίπτει από την προσπάθεια επεξήγησης των μακάμ με δυτική αντίληψη.
<FONT SIZE="+1">Τα μακάμ δεν αφορούν τόσο τις θέσεις των φθόγγων αυτές καθ αυτές όσο τα διαστήματα που προκύπτουν μεταξύ τους, μέσα από συγκεκριμένες μελωδικές κινήσεις</FONT>.
Γιάννης
Εμένα πιό πολύ με ενόχλησε η “δικιά μας” καθυστέρηση να στήσουμε κάτι αντίστοιχο.
Και έρχεται ο Τούρκος (με αγαθές προθέσεις και ταπεινό ύφος οφείλω να παραδεχθώ) να γράφει ότι παπαριά του έχουν πεί για το ρεμπέτικο.
Ας όψεται το μεροκάματο…
Υπάρχει κανείς εκεί έξω που να του έρχεται εύκολο το στήσιμο, η συντήρηση αλλά και η αρχισυνταξία ενός Ελληνο-Μουσικό-website?
Τονίζω το θέμα της αρχισυνταξίας: ήτοι να κυνηγάει τον κόσμο να γράψει ελληνικά και αγγλικά άρθρα για τις ενημερώσεις.
Εγώ εδώ είμαι για να δώσω τα λίγα που έχω.
Είμαι βέβαιος πως και άλλοι έτσι αισθάνονται.
Θα επανέλθω μετά το καλοκαίρι που όλοι αισθάνονται δυνατοί και έτοιμοι για μιά νέα αρχή.
<FONT SIZE="+2"><FONT FACE=“SYMBOL”>Pou na tou ercetai eukolo to sthsimo; Re su Kourounh de mpaV kala mou fainetai. ArciseV kai calaV kai su…WreV einai na maV peiV kai to <<elate na thn piasete>>.(Tou Dionusiou re.)</FONT></FONT>
να σχολιάσω το αρχικό μήνυμα αυτής της ενδιαφέρουσας συζήτησης: σχετικά με την ενδεχόμενη σχέση μεταξύ ΟΥΣΑΚ και ΡΑΣτ… το τραγούδι ΤΖΙΒΑΕΡΙ, τι είναι; ΡΑΣΤ ή ΟΥΣΑΚ;
θυμάστε μάλλον και το τραγούδι του Χατζιδάκι ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ ΠΕΙΡΑΙΑ … παρατήρησα ότι, παρόλο που είναι γραμμένο σε τόνο ματζόρε, κάπου στη μέση έχει ύφος ΟΥΣΑΚ - λάθος παρατήρησα;;
Λοιπον ειμαι καινούργιος να πω τη γνώμη μου:
Στο ταξίμι για μενα πάνε τα πάντα, με μια και μονο προυποθεση, να ξερεις να παντρεψεις τους διαφορους δρόμους.
Δηλαδή Cm νιαβεντ, ομορφα γυρίζει σε C ραστ ή χουζαμ, μετα σε G χιτζάζ, και υστερα σε Fm .
Ή μπορεις να το κανεις το Cm νιαβεντ, γιουρντί, να γυρισεις μετα σε Σολ νιαβεντ, και μετα σε Ρε χιτζαζ.
κανονες δν υπαρχουν. Οι συγχορδιες ειναι αυτες που πρεπει να κατεχει καποιος για νε ξερει να κανει το ταξιμι του ενδιαφέρον, και οχι μονοτονο.
Φιλικα…
ρε παιδια να κανω μια χαζη ερωτηση??οπως ρωταγα και σε ενα αλλο forum υπαρχει για την ματζορε κλιμακα μια σειρα δρομων (μαλλον σχετικες κλιμακες η αλλιως δρομοι) με τα ιδια πατηματα στην ταστιερα.για την ντο ματζορε εχουμε πχ ρε δωρικος,μι φρυγικος,φα λυδικος,σολ μιξολυδικος,λα αιολικος,σι λοκρικος.Για τις κωλοκλιμακες ντο μινορε αρμονικη και ντο μινορε μελωδικη τι διαολο δρομοι υπαρχουν??
φιλικα
Κάτσε γιατί απάντησα στο άλλο σου τόπικ και τώρα εδώ θα αρχίσω να σκάω.
Δηλαδή εσύ όταν παίζεις μπουζουκάκι κάθεσαι και παίζεις τον Μυξολιδικό σε ΡΕ φαλτσόρε? Εξήγησε το μου.
Τί σχέση έχουν οι δυτικές νότες με αρχαιοελληνικές κλίμακες?
Πώς πάς να τα συνδυάσεις και για ποιό λόγο?
ουφφφ…
οχι απλα ειμαι κιθαριστας και προσπαθω να δω που αντιστοιχουν οι λαικοι δρομοι με τους δυτικους(οπου υπαρχουν) και με τα μακαμια.παραδειγμα
ajam ashiran=ionian=rast
(μακαμι,τροπος τζαζ,λαικος δρομος) ολα ματζορε με αλλες λεξεις!
ελπιζω να μη σε μπερδεψα παλι!!!
βασικά αντελήφ8ην κάπως αργά οτι αναρωτιέσαι για τζαζ κλίμακες και (?) όχι για αρχαιοελληνικές.
Τελος πάντων (και επειδή πρέπει να κάνω την παρατήρησή μου)…Απο που κι ώς που ισχύει Ajam Ashiran=Rast? (το ίσον είναι βαρύ πράμα ειδικά όταν το χρησιμοποιείς εξισώνοντας ανόμοια πράγματα)
Καταρχάς Ajam Ashiran (στην Αράβικη ονοματολογία που προφανώς χρησιμοποιείς) είναι άλλη νότα και το Ραστ είναι άλλη νότα.Το Αjam ξεκινάει απο Σι ύφεση και είναι το πιο “συγκερασμένο” απο τα δύο και το Ραστ ξεκινάει απο ΝΤΟ και το Μι-Σι είναι φαγωμένα (απόσταση 3/4 απο Ρε-Μι και Λα-Σι)…
Ακόμα και στην τούρκικη αντιμετώπιση των μακαμιών είναι διαφορετικά μεταξύ τους…
Εσύ με ποιά κριτήρια τα βαλες όλα σε έναν τουρβά?
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Multi_Kulti 19 Απρίλιος, 2005)