Συζήτηση για το λήμμα "καρσιλαμάς"

Ένας Τούρκος φίλος με βοήθησε. Υπάρχει χορός τουρκικός ağırlama που συνδυάζεται με άλλο χορό, halay, που το λεξικό μου ερμηνεύει ως «χασαποσέρβικος». Δεν είναι χασαποσέρβικος, αλλά το τέμπο του επιτρέπει να χορέψεις χασαποσέρβικο ή σέρβικο. Εδώ ένα παράδειγμα. Το αργό μέρος του χορού λέγεται ağırlama και το γρήγορο, halay. Και εδώ, ένας Πόντιος μιλάει για τον χορό (αν ακούω σωστά) Αρκολαμά.

1 «Μου αρέσει»

Αυτή:

Σε κάποια παλιά συζήτηση.

«2+3+2+2 (ο λεγόμενος αγριλαμάς ή αργιλαμάς)» (σελ. 40)

« Το όνομα του ρυθμού οφείλεται στην τουρκική λέξη nargile, δηλαδή ναργιλές. Είναι καρσιλαμάς μετά από ναργιλέ, οπότε από τη «μαστούρα» αλλάζουν τα βήματα» (σελ. 44)

Χ. Χατζημιχαήλ, «Το σμυρναίικο τραγούδι σε εννιάσημο ρυθμό πριν και μετά την καταστροφή της Σμύρνης», πτυχιακή 2016). [Τη βρίσκουμε στο διαδίκτυο.]

Κύριε ελέησον.

Θα προτιμούσα να είναι αρχαιοελληνική λέξη σχετική με τα Ελευσίνια μυστήρια.

και με μπόλικο δίγαμμα μέσα

Για περισσότερες (παρ-) ετυμολογικές προσπάθειες, δες εδώ.

1 «Μου αρέσει»

Περικλή, μήπως σου θυμίζει τίποτα αυτό;

Και ένα ακόμα, ενδιαφέρον. Ο Πόντιος μιλάει για αρκολαμά.

Αλλιώς το θυμάμαι. Κατ’ αρχήν ήταν γρήγορο. Αλλά μπορεί το βίντεο να τους έπιασε στη μέση του χορού, γιατί και στο δικό σου ξεκινάει αργά και γρηγορεύει. Αλλά κι αυτό το γρήγορο, εδώ θυμίζει χ/σέρβικο. Στο άλλο βίντεο δε νομίζω ότι έμοιαζε έτσι.

Τέλος πάντων, μικρής σημασίας. Κάποιος κάποτε το πόσταρε, και λογικά θα είναι ακόμα εκεί. Αν το βρούμε τα το δούμε.

Ενδιαφέρον, πράγματι. Αρκολαμά, λέει, έλεγαν το ομάλ. Αυτό τουλάχιστον είναι εννιάρι.

(Και το παίξιμό του είναι ενδιαφέρον! Χώρια αυτό καθ’ αυτό το γεγονός ότι παίζει κλαρίνο.)

1 «Μου αρέσει»

Ο Τούρκος πάντως που μου πέρασε αυτά τα βίντεα, εξηγεί ότι ağırlama είναι το αργό μέρος και ακολουθείται από το γρήγορο halay. Και τα δύο, τεσσάρια.

Αυτό που καταλαβαίνω μέχρι στιγμής είναι ότι η ελληνική ονομασία αγριλαμάς για τον καρσιλαμά 2-3-2-2 δεν προέρχεται από τούρκικη ονοασία όμοιου χορού.

Άρα, από πού προέρχεται;

Πιθανότητες:
α) Από την ονομασία του ρυθμού κάποιου τούρκικου χορού, αν υποθέσουμε ότι εκτός από αυτό τον τετράσημο υπάρχει κι άλλος αγιρλαμάς (ο Πόντιος μάς ψυλλιάζει για ένα τέτοιο ενδεχόμενο)
β) Από καθαρά σπασμένο τηλέφωνο, λόγω της ομοιότητας της λέξης με τη λέξη καρσιλαμάς.

ζουρνα παιζει οχι κλαρινο. εχω δει και με τσαμπουνα να παιζουν ποντιακα…

αυτο που λεει ο ποντιος αρκολαμα ειναι σε αυτο το ρυθμο 2-2-2-3 αλλα γρηγορο, συνηθως τονιζουμε περισσοτερο τις μονες. εμεις τωρα αυτο το λεμε καρσιλαμα και αυτο εδω 2-3-2-2 το λεμε αργιλαμα. και ετσι τα διδασκουν τωρα… παρατηρω ομως οτι στην παλαια δισκογραφια, τα περισσοτερα τραγουδια που θα λεγαμε ως καρσιλαμα, στο ρυθμο δλδ, ειναι σε αυτο 2-3-2-2 και πολυ σπανια σε αυτο 2-2-2-3. μηπως ξερει κανεις για ποιο λογο στις σχολες τα ξεχωριζουν ετσι? οι δισκοι οι παλιοι πανω τι γραφουν σαν ρυθμο? αν γραφουν κατι… παντως ειμαστε μαλλον σιγουροι οτι τα ονοματα ειναι τουρκικα ετσι…? να βαζουμε μια βαση για αρχη.

Φυσικά ζουρνά. Δεν τον είχα δει, και ακούγοντας, επειδή δεν έχω συνηθίζει ν’ ακούω τόσο μπάσους ζουρνάδες, το πέρασα για κλαρίνο που… παίζει σαν ζουρνάς! (Γι’ αυτό και «ενδιαφέρον το παίξιμό του»!) :slight_smile:

Κι εγώ αυτή την εντύπωση έχω. Αν όχι συχνότερο, πάντως σίγουρα το 2-3-2-2 δεν είναι σπάνιο.

Για τις σχολές (χορού εννοούμε, έτσι;) δεν ξέρω, αλλά μου κάνει εντύπωση να τα ξεχωρίζουν: ίδια δε χορεύονται; Οι δίσκοι έτσι κι αλλιώς ποτέ δε γράφουν ρυθμό. Χορό γράφουν κάποιες φορές, και είναι πάντα καρσιλαμάς. Απ’ όσο ξέρω, «αργιλαμάς» σήμερα είναι λέξη που χρησιμοποιούν οι μουσικοί για να προσδιορίσουν το μέτρο, δηλαδή τη θέση του τριαριού, και όχι οι χορευτές, για τους οποίους είναι περιττό να προσδιορίσουν οτιδήποτε.

Δεν είχα σκεφτεί ποτέ ότι μπορεί να είναι κάτι άλλο. Είναι λέξεις που υπάρχουν και στα τούρκικα, και καταπώς φαίνεται μπορούν να ετυμολογηθούν μέσα από την τούρκικη γλώσσα. Άρα, ναι, είναι τούρκικες.

Μόνο που το ομάλ δεν είναι ένας ρυθμός! Κάνω μια βόλτα σε διάφορα ποντιακά στο ΥΤ και βλέπω ότι ανάλογα με την περιοχή (ομάλ Τραπεζούντας, Νικοπόλεως, Γαράσαρης, Πάφρας…) υπάρχουν δίσημα, υπάρχουν 9σημα διάφορων τύπων, κλπ. Ακόμα κι ο ίδιος ο χορός δε μου φαίνεται να είναι παντού ο ίδιος.

Ποντιακός χορός σε ρυθμό 2-3-2-2, που δε φαίνεται να είχε τοπικές παραλλαγές, είναι το διπάτ. Ο ρυθμός πολλών αφηγηματικών τραγουδιών (Οι Τούρκ’ την Πόλ’ επαίραν, Αητέντς επαραπέτανεν, Ακρίτας όντας έλαμνεν κλπ.).

Αλλά είναι πεποίθησή μου ότι οι παλιοί παραδοσιακοί μουσικοί δεν είχαν ορολογία για τους ρυθμούς. Εδώ που τα λέμε, ακόμη και για τους χορούς τίθεται σε κάποια αμφισβήτηση αν η λαϊκή ορολογία είχε τόσο αυστηρά ταξινομική λογική (αυτά τα βήματα = αυτός ο χορός, άλλα βήματα = άλλος χορός) όσο σήμερα, γιατί έχουν εντοπιστεί περιπτώσεις όπου αυτό το εισήγαγαν οι χοροδιδάσκαλοι, ενώ ο ίδιος ο κόσμος, με 2-3 ονόματα, κάλυπτε πολλούς διαφορετικούς χορούς (διαφορετικούς με τα σημερινά κριτήρια).

Η ανάγκη για διαφορετική ονομασία του 2-3-2-2 από το 2-2-2-3, εφόσον χορεύονται ίδια, αφορά τους σημερινούς μουσικούς, που σκέφτονται πιο αναλυτικά.

Επομένως, στην αναζήτηση του πώς ξεφύτρωσε ο όρος «αργιλαμάς = καρσιλαμάς 2-3-2-2» περιττεύει να αναζητήσουμε άλλους χορούς με το ίδιο μέτρο ή γενικώς οτιδήποτε με κριτήριο το μέτρο.

Προσωπικά δε θα απέκλεια την πιθανότητα να συνέβη όχι νωρίτερα από το 1980-1990, τον καιρό της πρώτης αναζωπύρωσης του ενδιαφέροντος για τα ρεμπέτικα. Σε δίσκους εκείνων των χρόνων με επανεκδόσεις παλιών ηχογραφήσεων, όπως και σε σχετικά κείμενα, διακρίνεται έντονα η προσπάθεια των επιμελητών να αποκρυυπτογραφήσουν, χωρίς κανένα κλου, διάφορες εξωτικές λέξεις όπως μακάμι, ντουζένι κλπ., με αποτέλεσμα διάφορες βαρβάτες παρανοήσεις.

Θα είχε ενδιαφέρον να βρίσκαμε αν η λέξη «αργιλαμάς» / «αγριλαμάς», με τη συγκεκριμένη έννοια (μέτρο 2-3-2-2), εντοπίζεται παλιότερα από εκείνη την εποχή.

Για τον ίδιο λόγο που τελευταία, τον τσάμικο αντί για τσάμικο (Αρβανίτες είμαστε; Όχι βέβαια, Έλληνες!!!) τον λένε Πυρρίχιο. Και αυτόν, και την ποντιακή Σέρα. Άσε, είναι μεγάλη ιστορία, την έχουμε συζητήσει και ξανασυζητήσει και συζητημό δεν έχει….

Οι παλιοί δίσκοι (τους 78άρηδες εννοείς, φαντάζομαι) δεν έγραφαν ρυθμό, χορό έγραφαν και αυτό, όχι πάντα.

Ε, σίγουροι είμαστε, τί θα πει αρκολαμάς στα Ελληνικά, ή αγριλαμάς ή αργιλαμάς; Εκτός κι αν θέλεις να σε παραπέμψω ξανά στο σύνδεσμο που παρέπεμψα λίγο παραπάνω (#30) :rofl:

Είμαι σχεδόν σίγουρος (όπως κι εσύ) ότι η απάντηση είναι “Κατηγορηματικά όχι”.

Και κάτι ακόμη (που σκέφτηκα μετά):

Ένας ερευνητής που προσπαθεί να πείσει ένα απρόθυμο κοινό ότι το ρεμπέτικο, απαξιωμένο ή ξεχασμένο στις μέρες του, είναι μια αξιόλογη μουσική, είναι πιθανόν, ανάμεσα σε άλλα μέσα, να μετέλθει και την παρουσίαση της πολυμορφίας που κρύβεται πίσω από έναν εκ πρώτης όψεως μονότονο ήχο.

Καθώς το αφτί του είναι πιο θετικά προδιατεθειμένο απ’ ό,τι του (υποθετικού) απρόθυμου γενικού ακροατή, πιάνει διάφορες λεπτομέρειες που δεν είναι κραυγαλέες: ότι π.χ. το ζεϊμπέκικο μπορεί να τονίζεται έτσι, ή έτσι, ή έτσι. Τα ανάγει όλα αυτά σε διαφορετικές περιπτώσεις, τις ονοματίζει και τις ταξινομεί. Το κορφτό, το συριανό, το …γιουρούτικο, το παλιό, το καινούργιο. Και να που μέσα από το ομοιόμορφο και μονότονο ηχητικό χάος ξεπροβάλλει ένας ολόκληρος μουσικός κόσμος!

Μέχρι ένα σημείο αυτό είναι θεμιτό. Πράγματι, άλλο να αναγνωρίζεις και να διακρίνεις διαφορετικούς τονισμούς και ρυθμικά σχήματα και άλλο να τα σοβαντίζεις όλα κάτω από μια γενίκευση «αυτά είναι τραγούδια της καρδιάς».

Εκεί που μπορούν να γίνουν επικίνδυνα σφάλματα είναι στο πού αποδίδουμε την πατρότητα της κάθε πληροφορίας: ποιος είπε ότι τα τόσα και τέτοια όγδοα ονομάζονται κοφτό ζεϊμπέκικο, ο παλιός μουσικός, ή εγώ ο ερευνητής;

Όταν δεν υπάρχει μέριμνα γι’ αυτό τον διαχωρισμό, και επιπλέον όταν ο ερευνητής καταπιάνεται με λέξεις που βρήκε να τις χρησιμοποιούν οι παλιοί χωρίς να τις κατανοεί (και χωρίς να συνειδητοποιεί, κάποιες φορές, ότι δεν τις κατανοεί), τότε εμείς οι μεταγενέστεροι τρέχουμε να ξανακρησαρίσουμε τα πάντα.

Τούτο με την Βάκα (1929) τιτλοφορείται “Αγριλαμάς και ψαράδες”

1 «Μου αρέσει»

Μπράβο! (Και ωραία ηχογράφηση. Και πεντακάθαρη.)

Και δεν είναι 2-3-2-2, είναι 2-2-2-3!

Επιπλέον, αν υποθέσουμε (όπως είναι το λογικότερο) ότι αγριλαμά εννοεί τον χορό, δεν είναι «αγριλαμάς και Ψαράδες», ένα πράγμα είναι όλο. Το μόνο ξεχωριστό εκτός από τους Ψαράδες είναι το ταξίμι στην αρχή, που δε νομίζω να το έλεγαν αγριλαμά!

Το οποίο εν τω μεταξύ είναι ταξίμι και μετά καρσιλαμάς 2+2+2+3. Συνήθως έτσι ονοματίζανε μια ηχογράφηση όταν είχε δύο μέρη, πχ “Ταξίμι αθηναϊκό (πρώτο μέρος) και ζεϊμπέκικο (δεύτερο μέρος)”. Δηλαδή ο αγριλαμάς είναι το ταξίμι; Ή απλά το γνωστό δίστιχο σε αγριλαμά αντί για το πιο συνηθισμένο τεσσάρι;
Τον όρο αγριλαμάς δεν τον χρησιμοποιώ μέχρι να αποδειχτεί ότι όντως έτσι λέγανε τον καρσιλαμά σε 2+3+2+2, θεωρώ πως είναι μια από τις πολλές παρανοήσεις και αυθαίρετες νοηματοδοτήσεις. Αν φυσικά παρουσιαστούν στοιχεία εννοείται πως θα αναθεωρήσω.