Σκοποί μεταξύ Ρόδου - Κάρπαθου - Χάλκης - Κάσου

nikos_tzellos · Οκτώβριος 19, 2019, 5:03μμ

Άλλη μια θέση που στηρίζει ότι είναι κασιωτικος είναι αυτή η ηχογράφηση από το 1928-1929

Γενικώς στο βιβλίο Κασιακή λύρα αναφέρεται ότι στο νησάκι Αρμάθια γλεντούσαν Κασιώτες μαζί με άλλους Δωδεκανήσιους ναυτικούς (σφουγγαράδες) κυρίως. Μιλάμε για Καλύμνιους-Χαλκίτες-Συμιακούς.

Αυτό επιβεβαιώνεται εν μέρη από το γεγονός ότι στη Ρόδο ο Γιαγκούσης τραγουδιέται μόνο στη Μονόλιθο, που είναι απέναντι από τη Χάλκη, αλλά και ότι το λένε Γιαγκούση όπως στη Χάλκη, αντί για Διαγκούσικο.

Στη Σύμη δε τον βρήκα το σκοπό, στη Κάλυμνο είναι ο παραπάνω, όπως πιστεύω ότι πήγε από Καλυμνιους στη Κω.

pepe · Οκτώβριος 19, 2019, 5:36μμ

Δεν ξέρουμε και πολλά για τη Σύμη. Τραγούδια της Σύμης έχουν βγάλει ο Σ. Καράς και οι Έλληνες Ακρίτες σε συλλογές μαζί με άλλα νησιά, και ο Κώστας Κοντός σε δύο δίσκους καθαρά συμιακούς, δηλαδή συνολικά όχι και λίγα πράγματα, αλλά η εικόνα μου παραμένει τελείως αποσπασματική: μερικά εθιμικά τραγούδια (ο σουξέ Κουκκουμάς, του γάμου), μια σούστα, ένας ζερβόδεξος (η επίσης σουξέ Νανού), διάφορα πανελλήνια (Σηλυβριανός, Πολίτικος, Πελαγιούλα)… Σκοπούς-σκοπούς δεν είχε αυτό το νησί; Δεν μπορεί, θα είχε.

Αυτό το βιβλίο υπάρχει σε πρόσφατη επανέκδοση; Πρέπει να πρωτοβγήκε πριν σχεδόν έναν αιώνα. Το παλιό έχεις; Πού μπορεί κανείς να το βρει;

Edit: Κλασικά, πρώτα ρωτάω και μετά ψάχνω…! Το έχουν ονλάιν εδώ, αλλά δεν μπορεί κανείς να το κατεβάσει. Μπορεί ωστόσο να το διαβάσει επιτόπου.

koutroufi · Οκτώβριος 19, 2019, 6:15μμ

Ο Κασιώτικος Διαγκούσικος και το Καλύμνικο “Στείλε με μάνα” μού θυμίζει (πιο πολύ στο τραγουδιστικό μέρος) τον σκοπό “Θερμιώτικος” των Κυκλάδων. Αρκετά γνωστό ως “Πάντοτε και παντοτινά” σε άλλα νησιά (π.χ. Νάξος). Στη Σίφνο είναι οργανικός και λέγεται “Κότερος”.
Μερικά σημεία μού θυμίζουν και το “Νησιώτικος Συρτός”, οργανικό, ηχογράφηση του Σπ. Περιστέρη, 1939.

nikos_tzellos · Οκτώβριος 19, 2019, 8:12μμ

Θα διαφωνήσω, δε μου φέρνει κάποια σαφή ομοιότητα με το Θερμιώτικο.

nikos_tzellos · Οκτώβριος 20, 2019, 5:42πμ

Νίσυρος!

pepe · Οκτώβριος 20, 2019, 7:11μμ

Ωραίο εύρημα Νίκο! Και ο σκοπός, αλλά και όλη η σειρά (ο δίσκος δηλαδή).

Εδώ δε χωρεί αμφιβολία ότι είναι ο ίδιος σκοπός με τον κώτικο. Για τις μουσικές σχέσεις Νισύρου-Κω, και ειδικότερα συγκεκριμένων χωριών της Κω, έχει πολλά στο φυλλάδιο του δίσκου Ζυές της Κως. Αν έχω συγκρατήσει καλά, φαίνεται ότι, απροσδόκητα ίσως, μάλλον η μικρούλα Νίσυρος επηρέασε περισσότερο την Κω παρά το αντίστροφο.

pepe · Οκτώβριος 20, 2019, 7:40μμ

Κάθομαι τώρα και τ’ ακούω με τη σειρά. Προφανώς πρόκειται για δίσκο, με τίτλο «Νίσυρος - Ζωή, τραγούδι και χορός». Δε βρίσκω καμία πληροφορία γι’ αυτό τον δίσκο στο ίντερνετ, αν και θυμάμαι ότι μέσα στα 2-3 τελευταία χρόνια είχα αντιληφθεί την κυκλοφορία δύο νισύργικων δίσκων (τον ένα μάλιστα τον έψαξα αλλά κάπου σκάλωσε το πράγμα). Πάντως κάποιος τον έχει ανεβάσει ολόκληρο στο ΥΤ εδώ.

Τον συνιστώ σε κάθε φίλο του είδους. Εξαιρετικά ευχάριστο ακρόαμα. Δεν έχει την τραχύτητα άλλων 12νησιακών ιδιωμάτων, είναι όλα πολύ γλυκά παιγμένα, πράγμα που δεν ξέρω αν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα της νισύργικης παράδοσης, αλλά πάντως ακόμη κι αν τυχόν είναι λίγο στρογγυλεμένα, πάντως είναι με σεβασμό στο (όποιο) πρωτότυπο.

Και έχει και ενδιαφέρον για συγκρίσεις με άλλα νησιά. Ήδη στο #5 (Σεβνταλής) βρίσκω τον σκοπό Του Καζωνιού (Κάλυμνος) - Διοσμαράκι (Κάρπαθος, Ρόδος) - ? (Χάλκη).

Άραγε ξέρει κανείς τι σημαίνει «Εμπρός»; Είναι κάποιος χορός; Στην πρώτη από τέσσερις «επιλογές [σκοπών] Εμπρός» βρήκα το σμυρναίικο Γιαρούμπι, που το παίζουν ως συρτό και οι τσαμπουνιέρηδες της Σύρας, στην τρίτη μια παραλλαγή της Αμπελοκουτσούρας (Ικαρία) - Αγέρανου (Πάρος) - Κεφαλλονίτικων (Κάρπαθος, Μύκονος), κλπ…

nikos_tzellos · Οκτώβριος 20, 2019, 7:51μμ

Στη Χάλκη λέγεται “Πενταγιώτισσα” και είναι από τους εναρκτήριους σκοπούς του Χαλκίτικου πανηγυριού, συνήθως αλλαγή του Καλαδερφιστικου. Στη Τήλο το λένε “Φίλοι και αρκαντάσηδες” και στη Κάσο νομίζω το χουν μα και στη Κω και Πάτμο- με επιφύλαξη πάντα.

“Εμπρός” ειναι η Νισύρικη ονομασία του χορού “Ισσος”. Αλλού το λένε Καλυμνικο, Λερικο, Σιανό κλπ.

Εξού και ο χορός “Διπλός Εμπρός” που χορεύεται με το τραγούδι “Τικ τικ τικι τικι τακ, κάνει η καρδιά μου…” μα και με άλλα. Αυτά είναι μελωδίες που έφερε ο βιολιστής Μακρυγιάννης στη Νίσυρο.

pepe · Οκτώβριος 20, 2019, 7:56μμ

Κι εγώ το νομίζω, αλλά επίσης με επιφύλαξη.

Για φαντάσου! Ο πιο βέρος 12νησιακός χορός (εντάξει, ένας από τους πιο βέρους), εδώ φαίνεται να χορεύεται όλο με φερτούς σκοπούς! Και από το άκουσμα, μάλλον κάτι σε χασαποσέρβικο θα υπέθετα παρά ίσο.

Άκου και το #15 (Πανάθεμά σε ξενιτιά), υπέροχη παραλλαγή του Βοσκίστικου.

nikos_tzellos · Οκτώβριος 20, 2019, 7:58μμ

Προσωπικά δε μου αρέσει, είναι πολύ γλυκαναλατο, και κάτι βιντεάκια από τη παλιά Νίσυρο με επιβεβαιώνουν.

Γενικά, σαν Ροδίτης σας συνιστώ, όπου ακούτε πολλά “μέλια” στη μουσική, όπως αυτός ο καλοπαιγμένος- αλλά απρόσωπος, δίσκος, καλό θα ήταν να αμφισβητείται η πιστότητα του.

Το λέω διότι, στη Ρόδο παραέγινε το κακό με τον “εξευγενισμό” της μουσικης. Όχι, η Δωδεκανησιακή μουσική, θέλει λίγο “γρατζουνισμα”…

Λες και ήσουν στο μυαλό μου! Ενώ ηξερα οτι ο Κασιωτικος υπήρχε στη Νισυρο δε το είχα αναφέρει στο #1 σχόλιο. Και κατά σύμπτωση μόλις σχολιασες σου έστειλα το βίντεο από το γλέντι με τον Κασιωτικο!

pepe · Οκτώβριος 20, 2019, 8:19μμ

Εντάξει, τον ξέρω τον καημό σου με τα εξευγενισμένα ροδίτικα, κι έχεις χίλια δίκια. Αλλά όταν μια τοπική μουσική παίζεται χωρίς το γρέζι και την αγριάδα που μπορεί να είχε το '70 ή ακόμη και το '80 (για να μην πω το '50 ή το '20), το αποτέλεσμα θα μπορούσε να είναι πολύ χειρότερο από αυτό εδώ της Νισύρου. Στην τελική, αν στους ανθρώπους δεν αρέσει «όπως τότε» αλλά «κάπως αλλιώς», καλύτερα αυτό το σεμνά εξευγενισμένο παρά το σκυλάδικο ή το φουλ εναρμονισμένο.

Αν υπάρχουν άλλοι οργανοπαίχτες στη Νίσυρο που να παίζουν πιο παραδοσιακά, μακάρι να τους ακούσουμε κι αυτούς σύντομα.

Μια φορά έχω βρεθεί σε πανηγύρι στη Νίσυρο. Σαφώς δεν είχε την απόκοσμη μαγεία του καρπάθικου ή καλύμνικου γλεντιού, αλλά δεν πρόσβαλλε την καλαισθησία.

nikos_tzellos · Οκτώβριος 20, 2019, 9:12μμ

Πάντως η Νίσυρος είναι διαμαντάκι, έχει πολύ ωραίους σκοπούς, με αποκορύφωμα κατ’εμε τον Ορσαρικο και το Σφακιανούδικο, οι οποίοι δε συναντιούνται αλλού μάλιστα…

pepe · Οκτώβριος 20, 2019, 9:27μμ

Νομίζω τον Ορσάρικο τον έχουν και στην Τήλο.

nikos_tzellos · Οκτώβριος 23, 2019, 7:07πμ

Σχετικά με την οικογένεια σκοπών Χοχλακουλια, οπλιά, στείλε με μανα κλπ, έχω να προσθέσω άλλον ένα σκοπό από τη Κάρπαθο.

Χτες το βράδυ ήμουν στο ξυλουργείο του Μανώλη Λεντάκη και είχε κάποιους άλλους Ολυμπιτες εκεί πέρα, τους οποίους συνόδευα στο λαούτο και στη λύρα. Ξαφνικά λέει ο ένας, “να παίξω τη Μαρίτσα Μανωλή;” και ψιλό-χασκογελούσαν.
Λέω “δε το ξερω αυτό” αλλά παρόλα αυτά το ξεκινάνε.

Χιτζαζ σκοπός που ανεβαίνει από ΛΑ σε ΜΙ σαν τον Παραπονετικό-οχι ακριβώς, απλά όπως το θυμάμαι αμυδρά, και στο δεύτερο μέρος γύρισμα πανομοιότυπο με το Στείλε με μάνα Καλύμνου.

Μου παν ότι ειναι μεσοχωριτικο-κατωχωριτικο. Λέω από μέσα μου κοίτα να δεις, δε μας έφταναν τα τωρινά, έχει κι άλλο!

nikos_tzellos · Οκτώβριος 25, 2019, 9:43μμ

Άλλος ένας σκοπός που συναντάμε σε όλη τη δωδεκάνησο είναι ο Χαλκίτικος. Τι συμβαίνει όμως με τον συγκεκριμένο σκοπό;

Έχει παραλλαγές, πολλές παραλλαγές.

Ο αυθεντικός Χαλκίτικος δεν ήταν γνωστός στη Χάλκη και τον έφερε ο Παυλίδης, τουλάχιστον έτσι ισχυρίζεται στη συνέντευξη του Γιάννη χατζηβασίλη.

Ο σκοπός τραγουδιέται κυρίως στην Κάρπαθο στη Ρόδο, στη Χάλκη, στην Κω, στην Κάλυμνο.

Στην Κάσο το γνωρίζουνε αλλά δεν ξέρω κατά πόσο έχει ενταχθεί στο κασιώτικο γλέντι.

Όμως στη Λέρο,στην Αστυπάλαια,στη Νίσυρο,και στην Τήλο ο σκοπός φέρει άλλες ονομασίες.

Είναι το ξακουστό “Έρι” το οποίο είναι ο Χαλκίτικος, αρκετά παραποιημένος κρατώντας όμως την αρχική δομή.

Έτσι στην Αστυπάλαια έχουμε το τραγούδι Ήθελα να χα δύο καρδιές", στη Λέρο το λερικο Έρι, στη Νίσυρο και την Τήλο το βρήκα με ονομασίες από μαντινάδες. Εχω μία υποψία ότι και στην Κάλυμνο τραγούδια δεν το “Έρι” σαν διαφορετικός σκοπός από τον χαλκιτικο-με επιφύλαξη.

Επίσης για την Πάτμο νομίζω ότι υπάρχει στον δίσκο “τραγούδια και σκοποί της Πάτμου” ο χαλκίτικος.

Ποιος είναι όμως ο Χαλκίτικος, ο πραγματικός, η βάση όλων;
Είναι αυτός που διασώζεται στη Ρόδο; Στην Κάρπαθο;

Ο Χαλκίτικος μαθεύτηκε σύμφωνα με τα λεγόμενα του Γιάννη Παυλίδη, όταν οι σφουγγαράδες Χαλκίτες γλεντούσαν με άλλους δωδεκανήσιους στα Αρμάθια, μία βραχονησίδα έξω από την Κάσο.

Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο περιπτώσεις:

ο Χαλκίτικος σκοπός δεν είναι άλλος από τον καλαδερφίστικο σκοπό, ο οποίος είναι πολύ περίπλοκος για το άπειρο (στα χαλκήτικα) αυτί, και διαδόθηκε παραλλαγμένος, για αυτό και τον βρίσκουμε διαφορετικό στα νότια νησιά και στα βόρεια. Επίσης οι δομές τους μοιάζουν πάρα πάρα πολύ και στις δύο περιπτώσεις.

2)ο Χαλκίτικος σκοπός είναι σκοπός της Λιβύης η οποιαδήποτε άλλης χώρας της βόρειας Αφρικής στην οποία οι σφουγγαράδες άκουσαν αυτή τη μελωδία, την προσάρμοσαν στα μέτρα τους και την έφεραν πίσω.

Προσωπικά ψηφίζω την πρώτη περίπτωση, διότι για το δικό μου αυτί ο καλαδερφίστικος αν και είναι αρκετά περίπλοκος, με πείθει ότι θα μπορούσε να έχει αλλοιωθεί με αυτό τον τρόπο. Σύμφωνα με τις ηχογραφήσεις στις οποίες υπάρχουν στο YouTube μαζί και κάποιες που έχω ανεβάσει εγώ, μπορείτε να συγκρίνετε τις διάφορες εκδοχές του σκοπού. Επίσης το γεγονός ότι οι Χαλκίτες δεν τον ήξεραν, ότι στα υπόλοιπα νησιά αναφερόταν ως χαλκίτικο, και οτι ο καλαδερφίστικος είναι ο σκοπός που ανοίγει το γλέντι στη Χάλκη, είναι αρκετά κριτήρια για μένα ώστε να φτάσω στο συμπέρασμα:

Καλαδερφίστικος —> Χαλκίτικος
—> Έρι

Τέλος, τα τελευταία χρόνια ο Χαλκίτικος αγαπήθηκε τόσο από τους Χαλκίτες που παίζεται πιο γρήγορα σε τέμπο αργού Χανιώτικου συρτού και χορεύεται σαν πολύ αργό χασαποσέρβικο.

pepe · Οκτώβριος 31, 2019, 11:17πμ

Άλλος ένας σκοπός που συναντάμε σε όλη τη δωδεκάνησο είναι ο Χαλκίτικος. […]
Όμως στη Λέρο,στην Αστυπάλαια,στη Νίσυρο,και στην Τήλο ο σκοπός φέρει άλλες ονομασίες. […]
Έτσι στην Αστυπάλαια έχουμε το τραγούδι Ήθελα να χα δύο καρδιές", στη Λέρο το λερικο Έρι,…

Στη Λέρο και «του Καντούνη». Άλλος σκοπός, αλλά εξίσου παραλλαγή του Χαρκήτικου.

fotis_anikanopoihtos · Νοέμβριος 27, 2019, 7:26μμ

Ενδιαφέρουσες πληροφορίες για την Δωδεκανησιακή μουσική και τα μουσικά της όργανα, από διάλεξη του 1936, του Φιλέλληνα Σαμουέλ Μποντ-Μποβύ, καθηγητή του πανεπιστημίου Γενεύης και διευθυντή της «ρωμανικής ορχήστρας» της πόλης.

Στην παρουσίαση της διάλεξης έγινε και επιτόπια ακρόαση, από φωνογραφικούς δίσκους, τραγουδιών των Δωδεκανήσων τα οποία διαφοροποιούνταν από νησί σε νησί.

Η διάλεξη του Μποντ-Μποβύ για την Δωδεκανησιακή μουσική, έγινε στα Γαλλικά και διοργανώθηκε από το «Μουσικόν Λαογραφικόν Αρχείον» της Μέλπως Μερλιέ. Οι δίσκοι που ακούστηκαν ήταν από το αρχείο του ιδρύματος.

Σε άλλη, πρότερη διάλεξη, ο ίδιος ο Μποντ-Μποβύ, στα Ελληνικά αυτή τη φορά, παρουσίασε τα συμπεράσματα του για την χρονολόγηση και την καταγωγή των δημοτικών τραγουδιών.

Τα ενδιαφέροντα συμπεράσματα της εκδήλωσης του «Μουσικού Λαογραφικού Αρχείου», μετέφερε στην εφημερίδα «Ελεύθερον Βήμα» ο Λ.Ν.Π. στις 24/5/1936. Τα αρχικά παραπέμπουν κατά πάσα πιθανότητα, στον Λίνο Πολίτη, γιο του Νικολάου Πολίτη.

Για καλύτερη ανάγνωση των αρχείων, δεξί κλικ και άνοιγμα νέας καρτέλας.

pepe · Νοέμβριος 27, 2019, 9:16μμ

Ο Μπο-Μποβί υπήρξε μάλλον ο πρώτος πραγμματικά μεθοδικός μελετητής της ελληνικής λαϊκής μουσικής παράδοσης. Διεξήγαγε επιτόπιες έρευνες σε διάφορα μέρη της Ελλάδας, καθώς και στα Δωδεκάνησα πριν ακόμη γίνουν Ελλάδα. Ορισμένες από τις παρατηρήσεις του, εντυπωσιακά οξυδερκείς, ήταν μπροστά από την εποχή του.

Από την έρευνα στα Δωδεκάνησα (που περιλάμβανε νομίζω όλα τα νησιά του συμπλέγματος, ακόμη λ.χ. και τη μικρούλα Ψέριμο) βγήκαν δύο τόμοι, Τραγούδια της Δωδεκανήσου. Έχω την παράδοξη εντύπωση ότι ο ένας τόμος ήταν στα ελληνικά κι ο άλλος στα γαλλικά - πάντως εγώ έτσι τους έχω, αλλά όχι μπροστά μου αυτή τη στιγμή. Είναι καταγραφές τραγουδιών με στίχους, μελωδίες (5γραμμο) και σχόλια.

Αν όμως θυμάμαι καλά, επιτόπου στα 12νησα έκανε μόνο γραπτές καταγραφές, όχι ηχογραφήσεις. Οι 12νησιακές ηχογραφήσεις του πρέπει να έγιναν στην Αθήνα, σε συνεργασία με τη Μέλπω Μερλιέ στο πλαίσιο της γνωστής σειράς ηχογραφήσεων σε δίσκους γραμμοφώνου στο θέατρο Αλάμπρα. Άρα, έπαιξαν και τραγούδησαν 12νήσιοι μετανάστες στην Αθήνα, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις όπως η τριανταφυλλιώ Αργυρού από τον Αρχάγγελο της Ρόδου, που στην επιτόπια έρευνά του στη Ρόδο τον εντυπωσίασε τόσο πολύ με το τραγούδι της ώστε κίνησε τις διαδικασίες για να την αναβάσει στην Αθήνα για ηχογράφηση.

Το σύνολο των ηχογραφήσεων αυτών, που δεν καλύπτουν όλα τα νησιά αλλά μόνο Κάσο, Κάρπαθο, Ρόδο, Κάλυμνο και δεν είμαι σίγουρος και για Σύμη, εκδόθηκαν άπειρα χρόνια αργότερα, το 2000, στον δίσκο «Και στης Ροδιάς τ’ αέρι - Τραγούδια από τα Δωδεκάνησα». Αναφέρω ως αξιοπερίεργο ότι τουλάχιστον ένα από τα κομμάτια που συμπεριλαμβάνονται έχει γύρω στα 6 λεπτά διάρκεια - δεν ξέρω με τι μέσο ηχογραφήθηκε.

nikos_politis · Νοέμβριος 27, 2019, 11:49μμ

Μα γι αυτό ακριβώς, επειδή δεν ήταν Ελλάδα, επέλεξε αυτή την περιοχή για εκτεταμένη έρευνα: λόγω Ιταλικής κατοχής, ο ελληνικός λογιοτατισμός δεν επηρέαζε το λαϊκό αισθητήριο γλώσσας / διαλέκτου και μουσικής και οι αμόρφωτοι χωριάτες δεν φοβούνταν να εκφραστούν αβίαστα στη δική τους διάλεκτο, που κανείς καθαρευουσιάνος δεν τους υποχρέωνε να «εξωραΐσουν».

Βεβαίως και έγιναν στην Αθήνα, όχι από τον ίδιον αλλά από την Μ. Μερλιέ, που ανέθεσε ακριβώς στον Μπο Μποβί να ελέγξει, ποιοι από τους Δωδεκανήσιους μετανάστες ήταν κατάλληλοι να ηχογραφηθούν και ποιοι όχι. Ο Μπ. Μπ. κατέληξε Διευθυντής Σπουδών του Μουσικού Λαογραφικού Αρχείου

nikos_tzellos · Δεκέμβριος 2, 2019, 11:59πμ

Φέτος εκδόθηκε από τον γιό του Samuel Baud Bovy το ημερολόγιο του μεταφρασμένο στα ελληνικά. Το έχω, το διάβασα και είναι συγκλονιστικές οι λεπτομέρειες. Κυρίως οι εντυπώσεις του από τον τόπο, μα και η λεπτομέρεια που περιγράφει τη ζωή των ανθρώπων καθώς και οι απόψεις του σε ορισμένα θέματα.

Πηγαίνουμε καμία 30αρια χρόνια μπροστά. Η Ακαδημία Αθηνών έστειλε εκπρόσωπο να κάνει έρευνα και ηχογραφήσεις στη Ρόδο και Κω. Στη Ρόδο, βρήκε 2 λυράρηδες και τους κατέγραψε. Τα αρχεία αυτά δεν υπάρχουν πουθενά, πάρα μόνο στην Ακαδημία. Έτσι ισχυρίστηκε ο Κλαδάκης ο οποίος είπε ότι πήγε και τα άκουσε. Στο ψηφιακό αρχείο της Ακαδημίας δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο…