<FONT FACE=“Courier New”>Ως προς το θέμα του φόρουμ, δηλαδή τις κοινωνικές ομάδες μέσα απ’ τις οποίες “απέδρασε” το heavy metal λαϊκό - το “ρεμπέτικο” όπως το είπανε μετά, είναι δύσκολο, όχι όμως και αδύνατον, να γίνει σοβαρή κοινωνική και οικονομική ανάλυση των ομάδων - ξενιστών του ρεμπέτικου, δίχως σκληρά κοινωνικο-οικονομικά δεδομένα. Κι αυτά σπανίζουν στα συρτάρια των μη ειδικών.
Ο Μάρξ, στο ημιτελές Κεφάλαιο, έκανε κάτι που δύσκολα το χωνεύουν οι σύγχρονοι φανφαρόνοι ντεμέκ κοινωνιολόγοι: δεν προέβη σε διατύπωση ορισμών, πλην αυτού της υπεραξίας.
Ασχολήθηκε ΟΧΙ με τον άνθρωπο αλλά με το οικονομικό του περιβάλλον, και ειδικά με τον καπιταλισμό αποδεικνύοντας πως το κεφάλαιο δεν γεννάει τόκο “εκ της φύσεώς του” αλλά από την υφαρπαγή της υπεραξίας που πράγουν οι μη κατέχοντες μέσα παραγωγής. Με αυτή την οπτική, τα περισσότερα φλέγοντα κοινωνικά φαινόμενα βγήκαν στο φως και πετάξαν τον ιδεαλιστικό μανδύα του στυλ “οι πόλεμοι γίνονται από την κακία των ανθρώπων” ή επειδή τους καταράστηκε κάποιου είδους θεότητα.
Θάλεγα επίσης να μη συγχέουμε τη δουλειά του Εγκελς με αυτή του Μαρξ. Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα.
Ελπίζω να επανέλθουμε γραπτώς σ’ αυτό το - για κάποιους - μονίμως φλογερό θέμα. Μερικοί έτσι κι αλλοιώς δεν το έχουν ξεχάσει.
Απλά δεν προκρίνεται το forum σαν ο ιδανικός χώρος για τέτοιες συζητήσεις.
Συζητήσεις και όχι ανακοινώσεις.
Τρέφω την ελπίδα πως οι περισσότεροι εδώ, ανεξάρτητα των πολιτικών τους επιλογών και των όποιων… ψηφολογικών συνηθειών τους, κατά βάθος πιστεύουν πως τίποτα στην Ελληνική μουσική ιστορία δεν έγινε τυχαία ή από το καπρίτσιο του καθενός ή από το μεγαλείο της ψυχής του Μάρκου και του Τσιτσάνη (ας πούμε).</FONT>
Έγινε, μεγάλε, εν αναμονή ενός μεγάλου συνεδρίου (ίσως της 7ης Διεθνούς) γιά την προκήρυξη των νέων κομμουνιστικών μανιφέστων, χαιρετώ με αγωνιστικούς ρεμπετοφιλικούς χαιρετισμούς.
Χαιρετώ το φόρουμ!! πρωτη φορα γράφω στο φόρουμ αν και παρακολουθω καιρο. Ομολογω πως με κεντρισε η θεματολογια. Αν και καθυστερημένα λοιπόν
Να σταθω σε κατι που είχε γραψει τοτε (πριν 3 χρονακια) ο κυριος Φερρης και ψιλό διαφωνώ .
πιο συγκεκριμενα :
«χωρίς ν’ αμφισβητώ τίποτα απ’ όσα είπαν κι έγραψαν ο Μαρξ κι ο Ένγκελς, πιστεύω πως αυτά ισχύουν γιά ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΠΤΙΚΗ, και δεν αντιστοιχούν στην ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.»
Η ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΠΤΙΚΗ είναι αυτό που οι Μαρξ-Ενγκελς ονομάζουν ταξική σκοπιά θεωρησης των πραγμάτων και είναι μια από τις βασικές θεωρητικες θεσεις του Μαρξισμου-Λενινισμου . Αυτό σημαίνει ότι δηλαδη δεν υπαρχει αντικειμενική αλήθεια?? Νομίζω ότι σε κάθε εποχή η τάξη που την χαρακτηρίζει έχει συμφέρον να γίνεται φορέας αυτής της αλήθειας. Δηλαδή ότι πχ στην αστική γαλλική επανάσταση η ανερχόμενη τότε Γαλλική αστική τάξη δεν είχε συμφέρον να αποκρύψει την τότε αλήθεια ότι δηλαδή η φεουδαρχία προκαλούσε οικονομική και πολιτισμική καθυστέρηση. Σήμερα η τάξη που έχει συμφέρον να πει την αλήθεια είναι η εργατική τάξη, είναι η τελευταία εκμεταλλευόμενη τάξη και για όσους αντικρίζουν την ιστορία της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας με λογικό τρόπο(κατανοούν ότι υπάρχει εξέλιξη) είναι ξεκάθαρο ότι αν ολοκληρωθούν κάποια απαραίτητα κοινωνικά προτσές η κοινωνία θα κινηθεί προς την κατάργηση της εκμετάλλευσης.
Ο Λένιν εντοπίζει την διαφορά μεταξύ του αντικειμενιστή και του υλιστή (Μαρξιστή) στο ότι ο υλιστής όχι μόνο αναγνωρίζει ότι υπάρχουν ιστορικές διαδικασίες(προτσές) αλλά και εξετάζει πως αυτά ολοκληρώνονται, ξεσκεπάζει τις ταξικές αντιθέσεις κι έτσι καθορίζει την άποψή του . Συμφωνώ με αυτή την άποψη
«Η δική μου άποψη -ποιός είσαι θα μου πεις που αντιπαρατίθεσαι σ’ έναν ολόκληρο Μαρξ- είναι πως ο άνθρωπος, εκτός από Εργάτης ή Εργαζόμενος (πράγμα το οποίο χαρακτηρίζει και τα μηρμύγκια), είναι ΚΑΙ (ίσως κυρίως) Λογικό όν, και ως Λογικό όν είναι εξ ίσου Προβλέψιμος, και Απρόβλεπτος»
Σύμφωνα με τον διαλεκτικό υλισμό εργασία είναι η προσχεδιασμένη και με στόχο επέμβαση του ανθρώπου πάνω στη φύση. Αυτό σημαίνει πως ο άνθρωπος σε αντίθεση με τις μέλισσες επιστρατεύει την λογική του, έχει στο μυαλό του πιο απλά το αποτέλεσμα της εργασίας του σαν στόχο πριν ακόμα την ξεκινήσει .
Η ανθρώπινη συμπεριφορά(Προβλέψιμος, και Απρόβλεπτος) αν το δούμε το ζήτημα κοινωνικά νομίζω ότι σε κάθε εποχή είναι συνισταμένη των δοσμένων κοινωνικοοικονομικών συνθηκών πχ είναι προβλέψιμο ότι αν ανακοινώσουν ότι απαγορεύεται το μπουζούκι σε όλους τους φορουμιστές με ποινή 1 χρόνο εξορία στο μαγαζί του Ρουβά θα γίνει μπουζουκοεμφύλιος.
Τώρα αν μιλάμε για την εντελώς υποκειμενική αντίδραση ΕΝΟΣ κατά τα φαινόμενα συμπαθούς ατόμου(σπάω μπουζούκι σε κεφάλι σκυλά στυλ) σε ένα κακοπαιγμένο κομμάτι του Μάρκου τότε σηκώνω τα χέρια ψηλά!!
Όσο αφορά τους μάγκες ξέρω ότι στην Πάντειο έχουν μάθημα μόνο και μόνο για αυτούς στο τμήμα κοινωνιολογίας, υπάρχει μάλλον και κάποια αντίστοιχη βιβλιογραφία κλπ για περισσότερα. Η άποψή μου είναι ότι σε κάθε κοινωνικοοικονομικό σχηματισμό η τέχνη καθρεφτίζει (τηρουμένων μεγεθών αναλογιών και εξαιρέσεων ) το τι γίνεται στην οικονομική βάση της κάθε χώρας. το ρεμπέτικο νομίζω ότι προβάλλει σε μας τα κομμάτια της ψυχής του κάθε ρεμπέτη που σημαδευτήκαν από την εκμεταλλευτική φύση του (έστω και πρωίμου τότε στην Ελλάδα) καπιταλισμού και τα αντιχτυπά της στην ποιότητα ζωής των φτωχών κύρια λαϊκών ανθρώπων που ζούσαν βασικά στην Αθήνα, των προσφύγων που πλήρωσαν με την μαζική εξόντωση τους και τον εκπατρισμό τους τη σκληρότητα του πολέμου για το κέρδος των ξένων συμφερόντων (άλλο κεφάλαιο η Μικρασιατική καταστροφή που από ότι έχω δει στο ρεμπέτικο συμφωνούμε ).
Νομίζω ότι κούρασα και ελπίζω να βγαίνει άκρη, βέβαια να πω την αλήθεια δε φιλοδοξώ και πολύ να λάβω απάντηση (αν και το ελπίζω ) , αν και δεν ξέρεις ποτέ καθώς το τριχορδίζειν εστί φιλοσοφείν όπως λέει και κάποιος συνφορουμιστής.
Γεια χαρά!!(ελπίζω να μη φάω λογοκρισία)
Αγαπητε Βικτωρα καλα αρχισες !!
Μπηκες στον κοπο να κανεις ιστορικο-κοινωνικο-πολιτικο-φιλοσοφικη αναλυση πανω στο ρεμπετικο με αφορμη 2-3 φρασεις του Κωστα Φερρη -που σε ιντριγκαραν (ωραιο ρημα) αρκετα ωστε να μπεις σ’αυτο τον κοπο- και να μας γνωρισεις τα πιστευω σου και τις αφετηριες σκεψης σου που για πολλους σάυτο το φορουμ ειναι γνωριμες αλλα οπως θα ειδες σε ολα σχεδον τα τοπικς δεν γινεται νυξη σ’αυτα …
Κατα τη γνωμη μου ολα ειναι θεμα πληροφορησης !! Οταν θα μαθουμε γιατι ο Μαρξ εγραψε αυτο γιατι ο Λενιν το αλλο, γιατι ο Τροστκυ εκανε το παραλλο, γιατι ο Καραπιπερης μπηκε σε ενα αμερκανικο στουντιο και εγραψε το '28 το “Τουτοι οι μπατσοι πουρθαν τωρα” γιατι ο Χαλκιας εγραψε το '31 το “Μινορε του τεκε” κ.ο.κ θα μπορουμε να μιλαμε για αντικειμενικες αληθειες …
Ββειαως και υπαρχει η αντικειμενικη αληθεια οπως π.χ.
οτι το διφραγκο δεν εχει γωνια !!
(μην το παρεις για ειρωνεια σε παρακαλω)
Ευχαριστω για την απαντηση Γιωργο. Το οτι δεν ξερουμε τι παρακίνησε συγκεκριμενα εκεινον η τον αλλο μουσικο να γραψει κατι δεν σημαινει οτι αυτο το κατι δεν υπαρχει,αυτό σχετίζεται με την πληροφόρηση που είπες.ακομα οι αληθειες οσο και να είναι απόλυτες όπως δηλαδή με το δίφραγκο,αλλάζουν σε σχέση με το πόσο προχωράει η γνώση ή η ικανότητα αντίληψης πχ το δίφραγκο έχει πάνω του τη γωνία της διατομής του(το παρακανα ε?).και κάτι άλλο…δεν υπάρχουν πιά δίφραγκα τη σημερον ημέρα!! Ευρώ και μονο ευρώ(αλλη ζορικη αλήθεια)
χαιρετω !!
Ασφαλως αναφερομουνα στο παλιο διφραγκο
ή διδραχμο για το οποιο βγηκε και η
παραπανω λαικη ρηση.
Αν δεν κανω λαθος ομως και το 2ευρω
-δεν εχει βγει …ακομα σχετικη ονομασια-
(= 340,75 διφραγκα σε δραχμες)
ουτε κι αυτο δεν εχει γωνια -εννοειτε στην περιφερεια …
(απαραιτητη διευκρινηση)
Παντως για να αφησουμε το χαβαλε, η αντικειμενικη αληθεια ειναι οτι σημερα ρεμπετικο ακουνε και γουσταρουνε οι παντες !! Ειτε επειδη νομιζουν οτι ρεμπετικο ειναι τα “Δαχτυλιδια” και το “Τρεξε μαγκα να ρωτησεις” ειτε γιατι παραμυθιαζονται με τη μαστουρο-θεματολογια του ειτε για τον εμπεριεχομενο θυμοσοφο και φιλοσοφημενο τροπο αντιμετωπισης της ζωης απο τους ρεμπετες που αν μη τι αλλο εμπεριεχει περιφρονηση εως φτυσιμο στο συστημα (εξουσια, μεσα καταστολης), “διασκεδαση” συμφωνα με τα μετρα και τα σταθμα της ιδιαιτερης αυτης κοινωνικης περιθωριακης ομαδας και σχετικη υπακοη σε δικα τους ηθη που χαρακτηριζουν αποκλειστικα μονο αυτους (μπεσα, αλληλοκαλυψη, αλληλοβοηθεια κλπ) και εθιμα (γλωσσα, ντυσιμο, τροποι συμπεριφορας κλπ)
Η οικονομικη και οικονομιστικη κατηγοριοποιηση τους και προσεγγιση τους αν γινει σιγουρα θα οδηγησει σε καθε ειδους συμπερασματα που ο καθενας μπορει να τα “κοψει και ραψει” συμφωνα με τις ετοιματζιδικες εδω και 150 χρονια αλλα και παλαιοτερα θεωριες …
Σιγουρα συνειδητοποιημενοι συμφωνα με την
“αριστερη” εννοια δεν ηταν.
Αλλα και σημερα που υποτιθεται υπαρχει συνειδ/ση τι γινεται ;;
Ο συνειδητοποιημενος αριστερος ειναι ο φτωχουλης του Θεου ο σκληρα εργαζομενος με το αφεντικο να καρπωνεται την υπεραξια της εργασιας ;; ή μηπως πολλες φορες το αντιθετο ;;
η υποτιθεμενη εργατικη ταξη ειναι συνειδητοποιημενη ή μεγαλο μερος των"προλεταριων" παλευει να γινει απο καταπιεζομενος - καταπιεστης ;;
Και τελος παντων ο προλεταριος ο γνησιος θα παρει το μπουζουκακι να παει στο ταβερνακι με τα αλλα παιδια ή θα δουλευει 8 δουλειες αυτος κι η γυναικα του για να ξεπληρωσει το δανειο που πηρε για σπιτι ή εξοχικο ή επιχειρηση και το Σαββατο θα παει στο Ρεμο και στην Κοκκινου ;;
Εχω κι αλλα ερωτηματα αλλα με κραταει μια νυστα
γιατι το χθεσινο γλεντι που επαιζα τελειωσε 5 τα χαραματα και ξυπνησα και νωρις …
Γειά χαρα γιώργο!!
Λές ότι το ρεμπέτικο ζει για μια σειρά λόγους που αναφέρεις ,ένας λόγος ακόμα νομίζω ότι είναι ότι το ρεμπέτικο ακόμα έχει κοινό ,ίσως μικρότερο από τον Ρουβά αλλά έχει. Άρα έχει και χρήμα, μεροκάματο, μάμαλο που λέω κι εγώ και το θλιβερό ξέρεις ποιο είναι? Ότι την αυτονομία του από το σύστημα την έχει πετσοκόψει η ταρίφα. Για να πάρω μπουζούκι κι όχι Κουτάλα για σουπα πρέπει να ακουμπήσω τρείς μισθούς(ΤΑΡΙΦΑ) ,για να ακουσω έναν αξιπρεπή μουσικό(ΤΑΡΙΦΑ) για να κανω μάθημα(ΤΑΡΙΦΑ) κι όλα αυτά καλείται να τα βγάλει σε πέρας ο μεροκαματιάρης με 560 ευρουλακια το μήνα κατώτατο μισθό αμα έχεις και παιδιά σκυλιά γυναίκα αυτοκίνητο…
Αυτο που λες για τον συνειδητοποιημένο αριστερό έχει την αλήθεια του κι αυτό γιατί συνηθως την παταμε και λεμε αριστερο κλπ όποιον δηλωνει τέτοιος.
Το ράσο όμως δεν κάνει τον παπα… Πόσο μάλλον τον συνειδητοποιημένο…
Γι’αυτό νομίζω θέλει προσοχή στο ποιον χαρακτηρίζουμε έτσι ή αλλιώς,άλλωστε σε ορισμένους χώρους η και εποχές πολλές φορές κομμάτι κόσμου πολιτικοποιείται ή τελος πάντων δηλώνει τροτσκιστής,κομμουνιστής, αναρχικός,ρεφορμιστής ευρωκομμουνιστής,νεοκεινσιανόςς,μαοικός,σταλινικός,καουτσιστής,σοσιαλδημοκράτης, χριστιανοσοσιαλιστής ,γκεβαριστής,αναρχοκομμουνιστής,σουπερ πατριώτης,παραδοσιακός δεξιός,νεοφιλελευθερος,αντινεοφιλελευθερος η οτι του γουστάρει για λόγους που έχουν να κάνουν με την παρέα το ‘ρευμα’ ή για να νιώθει ξεχωριστός από τα άλλα “ζώα” που δεν καταλαβαίνουν το χριστό τους…και ας μην τον κατηγορήσουμε για αυτό άλλωστε διαμόρφωσε συνείδηση μέσα στον καπιταλισμό που προσπαθεί να τον κάνει ρομποτάκι από 2 χρονών, πρέπει να μας απασχολεί πως θα διαμορφωθούν οι συνθήκες για να αποκτήσουν οι άνθρωποι αυτοί ταξικη συνείδηση δηλαδη γνωση για το ποιος είναι που κρατα το μαστίγιο και το καροτο και ποιος είναι ο γάιδαρος.
Όσο για το άν υπάρχει συνείδηση…αν υπήρχε τα πράγματα θα’ταν αλλιώς . Εγώ νομίζω ότι υπάρχει ψευδής συνείδηση στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, γι’αυτό και δεν υπάρχει δυνατό εργατικό κίνημα.
Νομίζω(κι όπως φαίνεται κι από την γραφή σου)ότι δεν γουστάρεις και πολύ την εργατική τάξη («η υποτιθεμενη εργατικη ταξη») η τελος πάντον δεν πιστεύεις ότι υπάρχει. Τον όρο αυτό εγώ τον χρησιμοποιώ για να προσδιορίσω την κοινωνική ομάδα των ανθρώπων που δεν έχουν ιδιοκτησία μεσων παραγωγής(μηχανές,μαγαζιά κλπ),δεν παίρνουν τεράστιο μισθό, και τέλος πάντων ζουνε πουλώντας την εργατική τους δύναμη (πνευματική ή και σωματική) για ένα κομματι ψωμακι και μόνο. Αυτοι οι άνθρωποι υπάρχουν αντικειμενικά,έιτε ψηφίζουν αυτό ή το άλλο κόμμα είτε δεν ψηφίζουν καθόλου.Είτε πιστεύουν ότι ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που μπορεί να οικοδομησει ο άνθρωπος είτε γουσταρουνε αταξική κοινωνία είτε δεν τους καιγεται καρφί στην τελική. Αλλά νόμιζω ότι κάποιος ακόμα κι αν έχει καλύτερη δουλιά ή σουβλατζιδικο πχ ,δικαιούται να πιστεύει κάτι και να αγωνίζεται γι αυτό, αν αγωνίζεται… Να σου θυμίσω ότι προδότες της εργατικής τάξης (και μάλιστα ντυμένους με το λυκοτομαρο του αριστερου) εργάτες οικοδομους και λοιπούς έχουμε γνωρίσει πολλούς.Ε κάπου υπάρχουν και κάποιοι που προδίδουν την ιδιοκτησία τους,τη σουβλακερι τους για να αγωνιστουν μαζί μας ,ευπρόσδεκτοι για μένα. Τώρα στην πορεία κρίνονται όλοι, από τις πράξεις τους. Άλλοι Στο δρόμο του αγώνα άλλοι στου βολεματος , άλλοι σπίτι και πάει λέγοντας
Τελος πάντων αυτή η ιδεολογική κουβέντα έχει πολλούς τόμους μπρόστά της απ’ότι βλέπω,καλή συνέχεια.Χαιρετώ
}
Μια και δεν θελω να πλατιασει η συζητηση, σου “απαντω” σε δυο τρια θεματακια :
Τι εννοεις οτι δε γουσταρω την εργατικη ταξη ;;
Πιστευεις οτι καθομαι σε καποια επαυλη και τις ελευθερες μου ωρες ρουφιανευω τους εργατες (ποιους εργατες ; τους Αλβανους, Ρωσους κλπ) στην Ασφαλεια (με κεφαλαίο) αν κρατανε το Ριζοσπαστη ;;
Εσυ που τη γουσταρεις τι κανεις γι’αυτο, ενημερωσε με σε παρακαλω
Μετα λες καπου δικαιούται να πιστεύει κάτι και να αγωνίζεται γι αυτό, αν αγωνίζεται…
τωρα ποιο αγωνιζεται και παλευει -συμπληρωνω εγω-
θα σε γελασω …
για να παρει 3ο αυτοκινητο, για να φτιαξει βιλλα, βιλλιτσα ει δυνατον με πισινα, για να παρει τζιπ 3.000 κ.ε. ;;
και στο φιναλε εκει που λες “ποια εργατικη ταξη” θα σου απαντησω αυτον που ειναι υπαλληλακος και κατα τα αλλα εχει 100 στρεμματα στο χωριο που ή τα αφηνει στην τυχη τους ή τα δουλευουν οι λουμπεν προλεταριοι Αλβανοι κλπ και αλλες πολλες καθημερινες ιστοριες …
Αν θες να μιλαμε με ορους της δεκαετιας του 1870 ή 1920 με συγχωρεις δεν μπορω να συνεχισω.
Καλως ή κακως ζουμε στο τσιρκο που λεγεται Ελλαδα, της αναξιοκρατιας, των ανυπαρκτων δημοκρατικων διαδικασιων, της πουλημενης δικαιοσυνης, της πολιτικης που εγινε μπιζνες και μεσα σε μια παγκοσμιοποιημενη οικονομια και πολιτισμο οπου οσο καποιοι προσπαθουν να μας παγκοσμιοποιησουν αλλο τοσο καποιοι αλλοι πανε να μας φορεσουν το δικο τους φεσι στο κεφαλι κραδαινοντας πανω απο ολα την εθνικοφροσυνη τους !!
Ελα γεια
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 07 Σεπτέμβριος, 2005)
Συγνώμη αν σε ενόχλησε που σου είπα αυτό αλλά αυτή την εντύπωση πήρα. Τώρα για τα υπολοιπα δεν υπονοησα ότι είσαι πλουσιος,χαφιες κι οσα ειπες και ουτε το σκέφτηκα. Πάντως αμα είναι όλοι ετσι με περιουσίες κι όλα όσα λες οκ πάω πάσο έχεις δίκιο κι υπαλληλάκος φταίει για όλα. Κι ουτε αγωνίζονται οι κομπασμένοι δηθεν εργατες για κάτι κι ούτε πρέπει,γιατί δεν χρειάζεται, κι αυτό κατανοητό ,αμα χτίζεις βίλα τι τα θες τα παραπάνω… Μιας και φωτιστηκα και ειδα την αλήθεια θα φυγω από την τρύπα μου και θα πάω στην επαρχία να αναζητήσω τα 100 στρέμματα που κάπου θα έχω σίγουρα ξεχάσει να τα πουλησω και να παρω βιλlα με πισινα.όσο για αγώνες ταξικους κλπ αυτά είναι για αυτους που διαβάζουν ριζοσπάστη και δεν ανακάλυψαν ότι όλοι είναι πλούσιοι πλην των μεταναστών που είναι λουμπεν προλεταριοι γιαυτό μακρυά.Ουτως η άλλως ο ο σοσιαλισμος είναι φασισμός, να κανουμε πραγματική καθολικη πλουραλιστικη δημοκρατια,χωρις κομματα και καθοδηγητες που παιρνουν διαταγες,αυτόνομα ,αυτοοργανωση της ζωης μας ζητω ζητω.
Για τους όρους του 20 …ο όρος λουμπεν προλετάριος από που ήρθε??
Τελος πάντων καταλαβαίνω ότι εχεις επιθετική διάθεση κάτι που εγώ δεν εχω,και ουτε έχω τη διάθεση να κατσω να λεω ότι αυτά περι βιλλών 3 αμαξιών κλπ είναι από άλλη χώρα και γιατι. αν θες τέτοιο ειδος κουβεντας(να βριζομαστε δηλαδη όπως συγκαλυμενα κανεις στο προηγουμενο μυνηματακι) μαλλον η εγω καταλαβα λάθος τι είναι το φόρουμ η εσυ ,αν και ως Βασικό μέλος θα ξέρεις περισσοτερα.
Αν σε πειραξε κατι που έγραψα κι εμενα με πειραξε το στυλακι που έγραψες ,ελπίζω το θέμα του κινηματος και της εργατικής ταξης που έγινε πια ανεκδοτο να λήξει.
«Ελα γεια»
Δεν ξερω τι ενοχλησε και τι οχι ρε συ Βικτωρα αλλα δεν βλεπω να δινεις βαση στην ουσια των λεγομενων μου. Σ’αρεσει να πιανεσαι απο αποσπασματικες φρασεις και να γενικευεις κατα το δοκουν τα σημεια που σε “καινε” και να τα ξεπερνας ετσι ελαφρα τη καρδια χωρις να μπαινεις στον κοπο να τα αντιμετωπισεις.
Πανω απ’ολα ειμαστε σε ενα φορουμ που ασχολειται με το ρεμπετικο και οι ρητορικες αναφορες-ανακοινωσεις (και με εντονα γραμματα) οπως το πρωτο σου ποστ προδιαθετουν αρνητικα και μαλιστα οταν αμφισβητεις εναν αμφισβητια και αντιπαρατιθεμενος με τη συνηθη ξυλινη γλωσσα συγκεκριμενου κομματικου & ιδεολογικου σχηματισμου την ωρα που τετοιες συλλογιστικες
εχουν απασχολησει στο παρελθον χιλιαδες φοιτητικες συνελευσεις, αναλυσεις ειδικων και μη, στρογγυλες τραπεζες κλπ
Τελικα αυτο που σε εθιξε εσενα -ως φαινεται ξεκαθαρα- σε σχεση με την αποψη του Φερρη γινεται η αφορμη να προσπαθησεις να ερμηνευσεις ντε και καλα οτιδηποτε αφορα το ρεμπετικο μεσα απο τη Μαρξιστικη προοπτικη και να εχεις αν μου επιτρεπεις και καποια επαρση ωστε να πρεπει να κατσουμε σουζα και να σε ακουσουμε ή υπακουσουμε.
Εγω αυτην την αισθηση εχω παντως …
Να με σχωρνάς ρε Γιώργο, αλλά ξέρεις εσύ κάποια άλλη σκοπιά, μέσα απ’ την οποία μπορείς ν’ αναλύσεις ένα κοινωνικό φαινόμενο, πέρα απ’ τη μαρξιστική;
Συμπεραίνεις ότι -κατά κανόνα- ο κόσμος αγωνίζεται για μια καλύτερη …βίλλα με πισίνα! Σε τέτοια συμπεράσματα σε οδηγεί η αποπολιτικοποίση και απενοχοποίηση των πάντων. Μήπως, αντίθετα απ’ ό,τι νομίζεις, βλέπεις πολύ “στενά” να ζητήματα που σε απασχολούν;
Τέλος, αν “ξύλινη γλώσσα” είναι η έκφραση με ακριβείς όρους και χωρίς περιστροφές, τότε είναι τιμή μου να τη μιλάω. Το ότι κάποιες “…τέτοιες συλλογιστικές έχουν απασχολήσει στο παρελθόν χιλιαδες φοιτητικες συνελευσεις” αποδεικνύει κάτι αρνητικό; Π.χ. ότι είναι λανθασμένες;
Για το Βίκτωρα:
Ρε φίλε καλώς ήρθες στο Forum, όμως πας να κολυμπήσεις κατευθείαν στα βαθιά νερά. Θες να δώσεις μια μαρξιστικολενινιστική ανάλυση για το λαϊκό τραγούδι με δυο κουβέντες (ή δυο σελίδες); Λογικό ήταν να σε ακολουθήσουν επικριτικά (άστοχα ή μη) σχόλια, όπως αυτό του Γιώργου Β.
Μπες στη κουβέντα, πάρε ρυθμό και θα τα κουβεντιάσουμε όλα.
Ρε παιδια δεν εχω διαθεση να αναλυσω ολο το ρεμπετικο σε μια σελιδα ούτε μαθημα να κανω σε κανέναν ,την αποψή μου είπα το ξεκαθαρισα εξ αρχής και δεν επιτεθικα σε κανέναν,σε φορουμ έγραψα δε δημοσιευσα καμιά μελέτη σε επιστημονικο περιοδικο.Η αποψη του κυριου Φερρη που με παρακινησε να γραψω δυό πραγματακια από αλλον πηρα απάντηση και συμβουλη να μην την εκλάβω ως ειρωνία. και έτσι έκανα γιατί δεν φαντάστηκα ότι η κουβεντα θα γίνεται με τέτοιους όρους. Αυτά που έγραψα αρχικά προς αυτόν ήταν γιατί μου δημιούργησε περιέργεια να πιστευει αυτό το πράμα δεν με εθιξε όπως λες ,απλα είμαι πολυλογάς και είχα ορεξη για κουβέντα .Λες ότι εγω έχω έπαρση κοιτα τα ποστ σου λιγο και ξανασκέψου το,δεν προσπαθησες να μου εξηγήσεις την αποψή σου, μου την είπες γλαφυροτατα και περίμενες να υποκλιθω ,ενώ εγώ προσπάθησα να κανω τις σκεψεις μου κατανοητές.στο κατω κατω γιωργο νομιζω ότι ο κυριος Φερρης μπορει να υπερασπιστει την αποψή του μονος του αν θελει . Τώρα το να αμφισβητώ ότι είναι το ίδιο πραγμα η εργασία που κάνουν οι άνθρωποι με την εργασία των μηρμυγκιών το θεωρώ λογικό,δε πα να το είπε και ο Γαλιλαιος(με όλο το σεβασμό προς τον κυριο Φερρη)για τα κεφαλαία μαλλον μπηκαν γιατι τις εκανα επικολληση τις φράσεις αυτές ουτε που ξερω πως βαζουν κεφαλαια στο φορουμ γιατ ι δεν ασχολήθηκα.
Τι να κανουμε επειδη ακριβως εγραψες σε φορουμ θα επρεπε να περιμενεις και τους “αλλους”. Ο Κωστας ο Φερρης οποτε και αν θελει μπορει να απαντησει επισης. Ασφαλως δεν ξεχναω οτι ειμαστε σε φορουμ και παντα εχω στο νου οτι εκτος απο τα σοβαρα που γραφουμε λεμε και καμμια μ… να περασει η ωρα.
Τωρα για τη μαρξιστικη οπτικη των παντων και δη των κοινωνικων φαινομενων ασφαλως και διαφωνω και παλι. Ο καθενας ειναι ελευθερος να διαμορφωνει αποψη συμφωνα με τις προσωπικες του εμπειριες και συμφωνα με αυτα που εχει μελετησει και αποδεχθει !
Μηπως εκατσαν καποτε οι σοφοι ολου του κοσμου και αποφασισαν οτι με αυτο ή τον αλλο τροπο πρεπει να αναλυουμε καταστασεις ;;
Αλλα και αυτο να γινοταν Αρη τοτε θα ειχαμε τα εξης 2 :
α. Αν ολοι εξεταζαν με την ιδια ματια π.χ. ενα κοινωνικο φαινομενο και κατεληγαν στο ιδιο συμπερασμα -οπως κατανοω οτι ειναι το ευκταιο συμφωνα με τη θετικοτητα της απαντησης σου- τοτε
προς τι τοσος κοπος, ας εβγαινε μια “γραμμη” απο καποιους πιο καταρτισμενους που θα ανακοινωνόταν να μην μπαινουν ολοι στον κοπο …
β. Αν οχι και ολοι ειχαν διαφορετικες αποψεις -που ειναι και το πιο πιθανο- τοτε οι πιο καταρτισμενοι θα κατηγορουσαν καποιους αλλους για ρεβιζιονισμο, οπορτουνισμο, αποσχιστικες τασεις θα γινονταν τροϊκες, διαγραφες κλπ πραγματα γνωστα απο τις πρακτικες χρονων.
Τζιφος λοιπον !!
Επειτα το ρεμπετικο περιεχει εξισου και πολιτιστικα και πολιτισμικα στοιχεια. Δεν θαταν αδικο αλλα και ατοπο να εξεταζουμε με ορους κοινωνικους και οικονομικους κατ’επεκταση και μονο, ενα φαινομενο ευρυτερο και βαθυτερο ;;
Η κουβέντα που πάει ν’ ανοίξει είναι μεγάλη… Και προφανώς δεν είναι άχρηστες οι κοινωνικές αναλύσεις ούτε αντιστρατεύονται τα πολιτιστικά και πολιτισμικά στοιχεία φίλε Γιώργο Β. (το αντίθετο μάλιστα, αφού αυτά αποτελούν εκφάνσεις της κοινωνικής εξέλιξης). Παρεμβαίνω μόνο παρενθετικά διότι δεν μπορώ να αντισταθώ :
Βεβαίως και γνωρίζουμε - και υπάρχουν - πολλές σκοπιές μέσα από τις οποίες μπορεί να αναλυθεί ένα κοινωνικό φαινόμενο, εκτός από τη μαρξιστική. (Με όλο τον πραγματικό σεβασμό φίλε Άρη Ν. και με την υστερόγραφη υποσημείωση ότι εξακολουθώ να θεωρώ τον εαυτό μου - εν πολλοίς - μαρξιστή).
α. Ακριβως αυτο λεω κι εγω Θοδωρη -σορρυ που αργησα να απαντησω- και θελω απλα να τονισω οτι ολα μαζι τα στοιχεια λαμβανονται υπόψιν δεν μπορει κανεις να ξεχωρισει το οικονομικο, κοινωνικο απο το πολιτισμικο και πολιτιστικο.
Σαν μια πρωτη ιδεα π.χ. ειναι σιγουρο οτι ολη η φτωχολογια τη δεκαετια του '30 ακουγε ρεμπετικο και μονο ή παραλληλα με τα Σμυρνεικα λαικο-δημοτικα και ρεμπετικα ακουγε και διασκεδαζε και με τα γλυκαναλατα τραγουδακια της “μπελ εποκ” οπως ταγκο, βαλς, χαβαγιες κλπ ;;
Υπηρχαν μπουζουξηδες οπως ο πατερας Ζαμπετας -για αυτον εχουμε μαρτυρια, σιγουρα θα ηταν κι αλλοι- που επαιζαν διαφορα τραγουδακια και που και που κανενα “νταρα-ντα-ντραμ” οπως ελεγε και ο Ζαμπετας …
Εμεις τωρα καπως ειδυλλιακα θελουμε να βλεπουμε ενα ενοποιημενο κοινωνικο συνολο να εχει ταυτοσημο τροπο εκφρασης και ηθων, εθιμων, τροπο ζωης και διασκεδασης (
Ολα αυτα ηταν προιον πολιτισμικης ζυμωσης των 1.500.000 (επισημα) Μικρασιατων σε μια Ελλαδα γυρω στα 5.000.000 με αγροτικο πληθυσμο 80 % και μια Αθηνα των 500.000 -βια- απο το '22 εως το '40.
Η εργατικη ταξη συμφωνα με τους Μαρξιστικους ορους διαμορφωνεται κατα τη γνωμη μου τη δεκαετια του '50 με κυριο ογκο αυτο των οικοδομων και των εργατων βιομηχανιας της ανοικοδομουμενης Ελλαδας. Εκεινη ακριβως τη δεκαετια η Ελλαδα ευτηχησε να εχει την πιο ταιριαστή μουσικη εκφραση με τραγουδιστες, συνθετες και στιχουργους που θα μεινουν -ως ηδη φαινεται- στην αιωνιοτητα (Καζαντζιδης, Π"γιανοπουλου, Δερβενιωτης, Τσιτσανης, Μητσακης, Χιωτης, Μπιθικωτσης, Τσαντας, Γαβαλας, Γκρευ, Π.Πανου, Γ.Λυδια, Κολοκοτρωνης, Μπακαλης κ.α.) και ο λαος, η εργατια και η φτωχολογια -που ηταν και το μεγαλο ποσοστο -μην ξεχναμε οτι ψυγεια παγου τοτε ειχαν 1 στα 10 σπιτια …(εγω πιτσιρικας θυμαμαι ακομα τον παγοπωλη, τον γαλατα κλπ)- αγκαλιασε, αγαπησε και μπορω να πω τεκμηριωσε αυτα τα τραγουδια, περα απο οποιαδηποτε θεωρητικη ή αλλη θεση (!!!)
β. Σχετικα με την αναφορα του Βικτωρα για το οτι σαν “βασικο μελος” ξερω πιο πολλα -αρα ειμαι και αυταρχικος (υποθετω οτι σκεφτηκε)- εχω να απαντησω οτι καθε αλλο, καθε μερα μαθαινουμε ολοι … τωρα αν μου βγαινει αυταρχικοτητα δεν ξερω, θα ηθελα να μου το υπομνησουν κι αλλοι για να το … περιορισω, συγγνωμη δεν ειχα καμμια προθεση να κανω το “δασκαλο”
γ. Μολις διαβασα το αρθρο του Σωτηρη στην ΚΛΙΚΑ απο οπου μεταφερω ενα πολυ δυνατο σημειο που ειναι ακριβως αυτα που εχω κι εγω στο μυαλο μου για το θεμα που εθιξα αμυδρα πιο πανω περι παγκοσμιοποιησης : <font color=“ff0000”>Η παγκοσμιοποιημένη οικονομία όμως αναζητά καταναλωτές με κοινές προτιμήσεις σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της υφηλίου, παγκόσμιους καταναλωτές με κοινά διαμορφωμένα ήθη και απόψεις. Η κατανάλωση της μουσικής παραγωγής των πολυεθνικών εταιρειών δίσκων επιβάλλει το να μπορεί ο καταναλωτής διασκεδαζόμενος να αγοράζει με την ίδια ευκολία το εγχώριο αλλά και το παγκοσμιοποιημένο μουσικό προϊόν. Η ουσιαστική διαφορά μεταξύ εγχώριου και παγκοσμιοποιημένου μουσικού προϊόντος θα είναι μόνο η γλώσσα κάθε λαού (όσο θα την μιλάει ακόμα). Η θεματολογία από την άλλη πλευρά μόνο ανώδυνη μπορεί να είναι, γιατί παράγεται κατά παραγγελία με στόχο νά 'ναι εύπεπτη και ευκόλως αφομοιώσιμη.
Τα λαϊκά όμως δε χωράνε εδώ, γιατί δεν μπορούν να εξυπηρετήσουν το σκοπό-αυτοσκοπό των εταιριών, δηλαδή τη δημιουργία μιας τέχνης-καρικατούρας που δημιουργείται για να πουληθεί.
Εύλογα βέβαια κάποιος θα αναρωτηθεί στη βάση του ότι οι εταιρίες δεν είναι φετινά φρούτα αλλά υπάρχουν στο προσκήνιο δεκαετίες και στα πλαίσια της κυριαρχίας τους ήκμασε και το κοινωνικό λαϊκό τραγούδι.
Πράγματι αυτό συνέβη, αλλά σε αρκετά διαφορετική κατάσταση από την σημερινή. Οι εταιρείες λειτουργούσαν σε εθνικό επίπεδο και δεν μπορούσαν να αγνοήσουν την κοινωνική κατάσταση, όπως γίνεται σήμερα, ενώ παράλληλα η παραγωγή της μουσικής γινόταν από δημιουργούς που εκφράζονταν μέσα από το έργο τους και αυτό αγκαλιαζότανε από το λαό.
Το πρόβλημα λοιπόν βρίσκεται σε πολλά επίπεδα, όπως περιχαρακωμένη μουσική παραγωγή γιατί οι επαγγελματίες καλλιτέχνες αλλοτριώνονται πριν καλά-καλά βγουν στην πιάτσα, το κυνήγι της επιτυχίας και της κονόμας τους επιβάλλει να δημιουργούν στα πλαίσια των αποδεκτών από τις πολυεθνικές των δίσκων προϊόντων και αν ξεχωρίσει κάποιος δίνοντας κάτι διαφορετικό ή αφομοιώνεται κι αυτός στο συγκεκριμένο παραγωγικό πλάνο και γίνεται ανώδυνος ή αποκλείεται τελείως από την αγορά.
Παράγονται όμως λαϊκά; Υπάρχουν κάπου, έστω και σε ένα συρτάρι καταχωνιασμένα, έστω και στο σκουπιδοτενεκέ μιας πολυεθνικής;
Μόνο ο χρόνος μπορεί να μας απαντήσει σ αυτό το ερώτημα. Λογικά αν υπάρχει κάτι γνήσιο και ισχυρό θα φτάσει στ΄αυτιά μας, έστω κι αν το ακούσουμε από μια παρέα που παίζει σε μια ταβέρνα, που ούτως η άλλως είναι ο φυσικός χώρος του λαϊκού τραγουδιού. Μέχρι τότε, όπως λέει κι ένα παλιό τραγουδάκι:
«…άμα βαρεθείς βάλε καμιά πλάκα με τον Μπιθικώτση».</font>
Τελευταία διάβασα μερικες απόψεις συνθέτων ρεμπετικών τραγούδιων για το ρεμπέτικο. Πήρα την εντύπωση ότι εδώ στο ρεμπέτικο φόρουμ υπάρχει μια τάση την οποία ακόμα δεν καταλαβαίνω σωστά. Για παράδειγμα λέει ο Καλδάρας “εγώ δεν έγραψα ρεμπέτικα, ήθελα να μιμηθώ αυτά τα τραγούδια”. Για μένα σημαίνει ότι έγραψε ρεμπέτικη μουσική, αλλά όχι ρεμπέτικα τραγούδια. Λάθος? Βλέπω ότι το ρεμπέτικο και το λαικό εξισώνονται πάντα περισσότερα, τουλάχιστον έτσι είναι η εντύπωσή μου. Αρχικά όταν άρχισα να ασχολούμαι με το θέμα έμαθα ότι το ρεμπέτικο είναι ένα μέρος ή καλύτερα η αρχή της λαϊκής μουσικής. Αν θα ήταν το ίδιο, δεν επρέπει να υπάρχει και ο όρος “ρεμπέτικο” που σημαίνει ότι ξεχωρίζονται αυτά τα τραγούδια από τους άλλους. Δεν μπορώ να πιστεύω ότι τραγούδια του Δερβενιώτη ή του Χιώτη είναι τα ίδια με τον Μπάτη…Γιατί οι τρεις κατηγορίες του Πετρόπουλό δεν ισχύουν πια (τέλος του ρεμπέτικο περίπου 1952) και γιατί έχουν αλλάξει οι απόψεις?
Και σχετικά με το θέμα που δεν ξέρω εγώ> οι εργάτική τάξη στην Ελλάδα ήξερε τις θεωρίες του Karl Marx, δηλαδή είχε μια τέτοια συναίσθηση?
Μαρθα συμφωνα με την υπάρχουσα βιβλιογραφία στην Ελλάδα ουσιαστικά ανάπτυξη της βιομηχανίας σημειώθηκε από το 1870 και μετά. Ήδη από το 1874 άρχισαν να εκδίδονται οι πρώτες εργατικές εφημερίδες, ιδρύθηκαν τα πρώτα σωματεία κι έγιναν οι πρώτες μεγάλες για την εποχή απεργίες με δημοκρατικά και σοσιαλιστικά αιτήματα. οι ιδέες του Μαρξ ήταν γνωστές στους έλληνες σοσιαλιστές της εποχης(Κορδατος,Δρακουλλης Καλλέργης κλπ) και μάλιστα ο Δρακουλης ήταν μέλος της δεύτερης κομμουνιστικής διεθνούς που συμμετειχε αρχικά κι ο Μαρξ.Πάντως όπως πουθενά στον κοσμο το εργατικό κίνημα δεν ξεκίνησε με καθαρή ταξική μορφή .Αργότερα η διάδοση των Μαρξιστικών ιδεών πηρε πολυ μεγάλη διάσταση και στο μεγαλύτερο βαθμό του το εργατικό κίνημα έιχε σαν θεωρητικό όπλο την επαναστατικη θεωρία των Μαρξ-Ενγκελς όπως προκυπτει από το ποσοστό των απεργιών που είχαν Μαρξιστικο προσανατολισμο .
Τωρα Γιωργο οσο αφορά στην παγκοσμιοποιηση ,αυτό είναι διαφορετικό απο τον ιμπεριαλισμό?Είναι δηλαδη νέο σταδιο του καπιταλισμού? Μέσες άκρες συμφωνώ με τα λεγόμενα περί των εταιριών μονο αυτό τον όρο δεν κατανοώ.
Στη Γερμανία τελευταία μπορούσες να διαβάζεις “ένα φάντασμα ξαναγυρίζει” και αυτό θύμισα ότι είδα την συζήτηση σας. Φαίνεται ότι ακόμα και σήμερα η ιδεολογική κουβέντα σχετικά με το ρεμπέτικο είναι ένα θέμα. Δεν με ενδιαφέρει τόσο γιατί εγώ πιστεύω ότι μια ταξική συνείδηση των εργάτων (των ρεμπέτων) είναι κάτι λογικό και φυσικό, και δεν σημαίνει ότι είναι και μια ιδιαίτερη μαρξιστική ιδεολογία, τουλάχιστον εγώ δεν την είδα. Κι γι’ αυτό ρώτησα αν στην Ελλάδα εκτός από τους διανοούμενους ίσως και οι εργάτες (οι ρεμπέτες) είχαν γνώσεις για τις θεωρίες του Μαρξ. Ευχαριστώ πολύ για την πληροφορια σου.
Οντως Μαρθα ετσι εχει η ιστορια του εργατικου κινηματος στην Ελλαδα
-επιγραμματικα- οπως παραλληλα αναπτυχθηκε και το αγροτικο κινημα (βλ. Κιλελέρ 1908 στη Θεσσαλια).
Ολα αυτα βεβαια σε μια Ελλαδα που εφτανε ως τη Λαρισα, με Ευρωπαϊκη κηδεμονια ενω τα ανελευθερα τμηματα της ηταν υπο Τουρκικη και Ιταλικη κυριαρχια …
(κανεις ισως δεν φανταζοταν τη σημερινη Ελλαδα ή τη “Μεγαλη Ελλαδα” του Βενιζελου).
Αλλωστε ο ορος “ΕΛΛΑΔΑ” μπαινει μετα την απελευθερωση απ’τους Τουρκους, μια και δεν ξαναυπηρξε ποτε στην ολοτητα του τετοιο κρατος !!
Μια χωρα που οργανωνεται και προσπαθει να γινει κρατος με ολα τα καλα και τα κακα της προηγουμενης περιοδου (τσιφλικια, τσιφλικαδες, εμποροι, μεγαλεμποροι, καραβοκυρηδες, λαθρεμποροι, ληστες και λησταρχοι κλπ)
Δεδομενου οτι τα σοσιαλιστικα και κομμουνιστικα αυτα κινηματα αυτα δεν ηταν ιδιαιτερα μαζικα στο θεμα που μας απασχολει -το ρεμπετικο υπενθυμιζω- δεν θα βρουμε πολλα ταυτοσημα σημεια και αυτο δε σημαινει οτι οι ρεμπετες ηταν απολιτικ οποτε το ερωτημα που ισως τιθεται ειναι αν ηταν αριστεροι ή κρυφοαριστεροι (αρα συνειδητοποιημενοι);;
Οσο η Ελλαδα αργοτερα διευρηνθηκε γεωγραφικα και πληθυσμιακα και οργανωθηκε με την αφιξη των προσφυγων -μην ξεχναμε οτι ολη η δεκαετια του '10 εφυγε στους πολεμους- στην ουσια μετα το '30, διαμορφωθηκαν νεοι κοινωνικο οροι μεσα απο τους οποιους ωριμασε το εργατικο κινημα κι εγινε πολυ πιο μαζικο και οργανωμενο.
Το κομματι για την παγκοσμιοποιηση αφορα το που για μενα πρεπει να εστιασουμε την προσοχη και
-αν θες- την εναντιωση μας σημερα οπου οι οροι οι οικονομικοι και κοινωνικοι εχουν παλι αλλαξει αρδην !! Δε νομιζω ο ιδιος ο Μαρξ σημερα να εκανε τις ιδιες αναλυσεις με τις τοτε μια και αποδεχομαστε οτι ειχε ξεχωριστη σκεψη και δυνατοτητα αναλυσης !!
Την παγκοσμιοποιηση προχθες σε μια ωραια συνεντευξη της η Αρβελέρ στην ΕΤ-3 ονόμασε
“Αμερικανοποιηση” και πραγματικα ξεμασκαρωσε (οπως λεμε στην Κρητη) -και επισημα- ολη αυτη την
επικινδυνη μπαρουφα και ηδονικη καραμελα στο στομα των πολιτικων και γιαπηδων …
Τωρα αν εσενα Βικτωρα σε καλυπτει και ο ορος “ιμπεριαλισμος” κανενα προβλημα …
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 14 Σεπτέμβριος, 2005)
