Ρεμπέτικη φρασεολογία και άγνωστες λέξεις

#2034 pepe,
θα κλείσω το προσωπικό με την παρατήρηση πως δεν ασχολήθηκα με την ουσία του προκειμένου θέματος, αλλά με τον τρόπο αντιμετώπισης διαχρονικά εκ μέρους σου της άλλης άποψης (απρεπώς, ειρωνικά ή και μειωτικά).
Επίτρεψέ μου να συνεχίσω να θεωρώ πως ενίοτε γίνεται αισθητά ως ανοίκεια η εν γένει αντιπαράθεση σου.
Λυπάμαι αλλά δεν σε γνωρίζω προσωπικά για να κρίνω την ηπιότητα που λέγεται πως σε διακρίνει.
Άλλωστε μία γνώμη διαμόρφωσα, αυτήν καταθέτω και μην την λάβεις απαραιτήτως υπ΄όψιν σου.
Όμως η επίσημη θέση σου θεωρώ βασίμως πως απαιτεί λίγη περισσότερη προσοχή.
Όπως και όλων μας βέβαια.

Για αυτού του είδους την “αντικειμενικότητα”, εν τέλει, έκανα λόγο: Εφόσον μπήκε ένα “κόκκινο”, τότε “με την ίδια λογική” (—> “αντικειμενικά”) μπορεί να μπει κι ένα “μαύρο”.
Μόνο που το ένα πληρεί ορισμένα κριτήρια λαϊκότητας. Και δεν είναι μόνο ότι το ένα είναι “αστικό λαϊκό”, ενώ το άλλο υποδύεται το “δημοτικό”. Είναι ακόμη περισσότερο ότι ούτε σαν δημοτικό μπορεί να σταθεί και οι λόγοι, ναι, είναι ιδεολογικοί: Το έγραψα και στο #2036 αλλά προτίμησες να μείνεις στο ζήτημα των φρεατίων απορροής:

Όση ομως επιχειρηματολογική “πνοή”, επειχειρηματολογικό “κύρος” θα το έλεγα εγώ, έχουν οι “όχθες του ποταμού”, άλλο τόσο έχει και το “φρεάτιο απορροής”, και γι’ αυτό και το χρησιμοποίησα. Αλλά και πάλι, το χρησιμοποίησα σαν κατακλείδα κάποιων επιχειρημάτων που προηγήθηκαν… Των οποίων επιχειρημάτων μια άλλη όψη είναι ότι ο “μαγγανάς” δε μπορεί να σταθεί ούτε και σαν “δημοτικό”, για τους ίδιους ακριβώς λόγους που συναντάς την ίδια άρνηση εδώ, την κατ’ εσέ παράδοξη τόσους “αιώνες μετά από κάποια ιστορικά γεγονότα”.
Σοβαρά, όμως, θεωρείς ότι η ιστορική απόσταση είναι “ίση” με τη χρονική; Δεν έχεις πάρει ειδήση τις αναβιώσεις κάποιων φαινομένων με σύγχρονο μανδύα;
Πέρα από το ότι αυτές οι “αναβιώσεις” μικραίνουν την ιστορική απόσταση όσο κι αν η χρονική απόσταση συνεχίζει να αυξάνεται, πέρα επίσης κι από το ότι αυτές οι “αναβιώσεις” κουρελιάζουν κάθε είδους “αντικειμενικότητα” μιας “συμμετρικής” εξομοίωσης του “κόκκινου” και του “μαύρου” στην οποία στηρίχτηκε ο “παραλληλισμός” σου, από πού κι ως πού η χρονική απόσταση θα επέτρεπε να δικαιωθεί σαν τραγούδι ένα σκαρίφημα που οι ίδιοι οι νόμοι του είδους του (ως επίδοξου “δημοτικού”) το έχουν καταδικάσει στην εξαφάνιση;

Τα δεδομένα (…) είναι ότι από την υπόθεση του φονου του Γυφτοδημόπουλου, γεννήθηκαν δυο τραγούδια. Το ένα είναι ο “Γυφτοδημόπουλος” και το άλλο ο “Μπεζαντάκος”. Το πρώτο από τον Νταλγκά υπό όρους δισκογραφίας και το δεύτερο -βάσει της μοναδικής διαθέσμης πηγής- από τον Ζωρζέτο στις φυλακές Συγγρού.
Εσύ το πρώτο το θεωρείς έργο “δημιουργού ως Μονάδας, που δεν ταυτίζεται το πρόσωπό του με τα εκάστοτε δημιουργήματά του”, ενώ το δεύτερο το θεωρείς έργο “μη όντως δημιουργού ως πολιτικοϊδεολογικής συλλογικότητας”.
Πάει καλά… Το παράξενο όμως είναι που θεωρείς αυτή την διάκριση μεταξύ “δημιουργού ως Μονάδας, που δεν ταυτίζεται το πρόσωπό του με τα εκάστοτε δημιουργήματά του” και “μη όντως δημιουργού ως πολιτικοϊδεολογικής συλλογικότητας”, ως διάκριση αυτονόητη, που θα έπρεπε ως αυτονόητη να γίνει αναντίρρητα και δεκτή, αυτή κι ακόμη παραπέρα οι κατ’ εσέ συνέπειές της, και θυμώνεις κιόλας που αυτό δεν συμβαίνει.

Πράγματι θεώρησα κι έγραψα ότι, στην περίπτωσή σου, «δεν έχουν γίνει κατανοητές θεμελιώδεις διακρίσεις μεταξύ του όντως δημιουργού ως Μονάδας, που δεν ταυτίζεται το πρόσωπό του με τα εκάστοτε δημιουργήματά του […] και του μη όντως δημιουργού ως πολιτικοϊδεολογικής συλλογικότητας» και, πράγματι, αυτή τη διάκριση τη θεωρώ αυτονόητη. Από αυτό το σημείο, όμως, μέχρι να απαιτώ «να γίνει αναντίρρητα και δεκτή, αυτή κι ακόμη παραπέρα οι κατ’ (εμέ) συνέπειές της, και (να θυμώνω) κιόλας που αυτό δεν συμβαίνει» η απόσταση δεν καλύπτεται, κατά την πρόσληψή μου, όση ενόραση και εάν εμφιλοχωρήσει εκ μέρους σου. Όπως και να έχει, και για να μην εγκλωβιζόμαστε σε αυτού του είδους τις παρεξηγήσεις, εννοείται ότι έχεις το απόλυτο και απαράγραπτο δικαίωμα να την πετάξεις τη διάκριση αυτή (ως αποκύημα της θεωρητικοϋπερβατικής μου φαντασίας και ιδεοληψίας ακόμη) στη θάλασσα (εννοώ βέβαια τη δική σου «θάλασσα») εάν κρίνεις ότι δεν συμβάλλει εξηγητικά στην εδώ συζήτηση.

Πέραν αυτής της διάκρισης, έθεσα πρωτίστως ένα ζήτημα επερωτώντας το κριτήριο με το οποίο εισήλθε ο Μπεζαντάκος ως αυτόνομο λήμμα στο «Ρεμπέτικο» Γλωσσάρι μας. Από τα γραφόμενά σου (και διόρθωσέ με εάν σε παρερμηνεύω) έχω συναγάγει ότι το εν λόγω τραγούδι για σένα «είναι μάλλον αστείο να λέγεται ότι έγινε "από την πολιτικοϊδεολογική παράταξή του”», το εν λόγω τραγούδι πληροί «ορισμένα στοιχεία λαϊκότητας», οι δε «όροι παραγωγής του και της διάδοσής του παρέμειναν πιο “ρεμπέτικοι”, πιο “παραδοσιακοί”» από τα αναφερόμενα τραγούδια του Μάρκου και του Νταλγκά, τονίζοντας ότι το εν λόγω τραγούδι «είναι όμως λαϊκό της πόλης, ή αστικό λαϊκό τραγούδι, κι αυτό δε μπορεί να αμφισβητηθεί επιτυχώς».

Από την πλευρά μου, και από απλώς μια πρώτη ανάγνωση (αλλά δεν μου χρειάζεται και δεύτερη) θεωρώ ότι το εν λόγω τραγούδι αποτελεί εμβληματικό δείγμα, όχι καν «στρατευμένης τέχνης» αλλά επιστρατευμένης στιχουργημένης πολιτικοϊδεολογικής μπροσούρας, που την παραμικρή σχέση δεν έχει με λαϊκό τραγούδι (αφήνω το ρεμπέτικο) και την παραμικρή θέση δεν δικαιούται ως αυτόνομο λήμμα σε Ρεμπέτικο Γλωσσάρι.

Ζούμε σε παράλληλους κόσμους, ας το αποδεχθούμε απαθώς και ησύχως.

Το τραγούδι σαφώς και έγινε “από την πολιτικοϊδεολογική παράταξή του”. Το “αστείο” είναι να μπαίνει η πολιτικοϊδεολογική παράταξη στη θέση του δημιουργού, είτε του επώνυμου (Ζωρζέτος) είτε του ανώνυμου.

Σχετικά με τους όρους παραγωγής του, όταν γράφω, εντός εισαγωγικών, πιο “ρεμπέτικοι”, πιο “παραδοσιακοί”, εννόω ότι ενώ “βασιλιάς” και “βενιζέλος” έγιναν τραγούδια υπό όρους μουσικής βιομηχανίας (δηλαδή ορους που συνέβαλαν τόσο στην ανάδειξη όσο και στην εξαφάνιση του ρεμπέτικου), ο μπεζεντάκος αναγκαστικά έγινε τραγούδι υπό όρους προγενέστερους, “ξεπερασμένους”, όρους προφορικότητας.

“Στρατευμένη” τέχνη: Πώς λέμε πχ “και με τον Άρη αρχηγό να’ναι γλυκό το βόλι”…
Πώς λέμε επίσης “καλώς ήρθες βασιλιά”, ή “τι θα κάνουμε τώρα χωρίς Βενιζέλο”…
Τι να πω, καμία σχέση με “στράτευση” αυτά, εκτός κι αν γίνεται αόρατη η στράτευση πίσω από το παραπέτασμα της εμπορικής αξιοποίησης και της πρόθεσης του όλου “συστήματος” (εντός του οποίου και ο δημιουργός) να πουλήσει (ώστε πού να βρούμε “στράτευση” πχ και στο χόλιγουντ ή στην ΤιΒι;)

Παρόλα αυτά σε κανένα από τα παραπάνω δείγματα “στράτευσης” δεν θα ανακάλυπτα την έννοια της “επιστράτευσης”, όπως κάνεις προς απαξίωση του συγκεκριμένου τραγουδιού.
Και ίσα-ίσα εξαιτίας των όρων δημιουργίας (και “στράτευσης”) του “μπεζαντάκου”, το βρίσκω σαν τραγούδι πολύ περισσότερο αποτέλεσμα εκφραστικής ανάγκης των δημιουργών του και του κοινού του, βρίσκω πολύ περισσότερη την έκφραση ψυχκής έντασης σε αυτό, συγκριτικά προς το “βασιλιά” και το “βενιζέλο” και το σχήμα “πίστης” που αποπνέουν συναρτημένο και με τις πωλήσεις της εταιρίας.

Τι να κάνουμε, εκείνη την εποχή άλλοι βρίσκαν τον εαυτό τους στην επιστροφή του βασιλιά και στα μοι(υ;)ρολογίσματα του βενιζέλου, κι άλλοι στο μπεζαντάκο.

1)Όταν η «φωνή» του ανώνυμου/επώνυμου «δημιουργού» απορροφάται εξ ολοκλήρου από τη «γραμμή» της πολιτικοϊδεολογικής παράταξης, μόνο αστείο δεν είναι. Αρκεί να ρωτήσει ο αναγνώστης διαβάζοντας τους στίχους: «ποιος μιλάει εδώ;» και η απάντηση είναι τόσο πρόδηλη όσο και αποστομωτική…

2)Εγώ, πάλι, κάθε άλλο παρά «αποτέλεσμα εκφραστικής ανάγκης», κάθε άλλο παρά μείζονα «έκφραση ψυχικής έντασης» διακρίνω στους στίχους του «Μπεζαντάκου». Ούτε βέβαια μπορώ να γνωρίζω εάν αυτοί που «έβρισκαν τον εαυτό τους» στον «Μπεζαντάκο» είχαν συνείδηση των «αξιών» που ενσάρκωνε η περίπτωσή του. Προσωπικά, δεν θα μπορούσα ποτέ να βρω τον εαυτό μου σε τέτοιο τραγούδι και θεωρώ ότι δεν είμαι εγώ που «απαξιώνω» το τραγούδι, καθώς ισχυρίζεσαι.

Το ίδιο το τραγούδι τραγουδά απαξίες: τον Μπεζαντάκο, που οπλοφορούσε και σκότωσε με το πιστόλι του, που στη φυλακή απευθύνθηκε στην οργάνωσή του (τους αρχειομαρξιστές) για να αποδράσει, που όταν στράβωσε η δουλειά με αυτούς απευθύνθηκε στο ΚΚΕ και προσχώρησε μάλιστα σε αυτό μέσα στη φυλακή προκειμένου να αποδράσει, το ΚΚΕ που, παρόλο που οι αρχές του δεν δικαιολογούσαν «μέθοδες δράσης, όπως είναι η ατομική τρομοκρατία και οι δολοφονίες» (Γκριτζώνας, ο.π. σελ. 62), όταν προσχώρησε ο έγκλειστος Μπεζεντάκος σε αυτό φαίνεται έπαψε στα μάτια του ΚΚΕ να είναι αυτός που ακολούθησε τέτοιες «μέθοδες», και οργάνωσε με τον μηχανισμό του τη δραπέτευση…να…αυτές τις απαξίες, κατʼ εμέ πάντα, βλέπω να τραγούδησε η «λαϊκή μούσα», συμποσουμένη στον σοβιετικό πολίτη Ζωρζέτο με σοβιετική μελωδία… και με τι στίχους μάλιστα, για τους οποίους μπορώ να γράψω σεντόνι ολόκληρο, αλλά παραείναι βαρετό…

Ας δώσω και κάποιες λεπτομέρειες για την υπόθεση για όσους ενδιαφέρονται (και επιθυμούν να πάνε πάρα πέρα από όσα γράφει το λήμμα στο Γλωσσάρι…) μέσα από το βιβλίο του Γκριτζώνα (και όχι κανενός κατάμαυρου φασίστα…):
Ο Μπεζεντάκος τη μέρα εκείνη ήταν μέλος μιας ομάδας «αυτοάμυνας» (που είχε συγκροτηθεί ενόψει της συγκέντρωσης), που την αποτελούσαν μεταξύ άλλων ο Μ. Βοσνάκης, ο Μπεζαντάκος, ο Α. Δερβίσογλου, ο Μ. Δουλγέρης κ.ά. Εκτός από τον Βοσνάκη (μέλος του ΚΚΕ) οι υπόλοιποι ανήκαν στους «φραξιονιστές» (έτσι ονομάστηκαν όσοι αρχειομαρξιστές είχαν αποσπαστεί από τον τροτσκισμό). Στην ομάδα αυτή, όπως αποδείχθηκε, ο Βοσνάκης και ο Μπεζαντάκος οπλοφορούσαν. Έτσι, όταν έγινε το σκηνικό με τον Γυφτοδημόπουλο, από τον οποίο απαίτησαν να απελευθερώσει τον συλληφθέντα Σαρίκα, «ο Μπεζεντάκος, που οπλοφορούσε, χάνοντας την ψυχραιμία του, πυροβόλησε τον αστυφύλακα, τον πέτυχε στην καρωτίδα και το θύμα έπεσε ακαριαία νεκρός» (Γκριτζώνας, ο.π. σελ. 59). Όταν αργότερα συνελήφθησαν διάφοροι, μεταξύ αυτών οι Βοσνάκης (οπλοφορούσε και αυτός) και Μπεζαντάκος, κατηγορήθηκαν οι δύο τους ως φυσικοί αυτουργοί. Όμως, αποδείχθηκε ότι ο Βοσνάκης δεν ήταν ο δράστης, ο οποίος μάλιστα υποστήριξε ότι «οι αρχές του ΚΚΕ στο οποίο ανήκει, είναι αντίθετες με τέτοιες μέθοδες δράσης, όπως είναι η ατομική τρομοκρατία και οι δολοφονίες» (Γκριτζώνας, ο.π. σελ. 62). Έτσι ο Μπεζαντάκος «πήρε όλη την ευθύνη πάνω του», παρόλο που του έγινε «αρμοδίως πρόταση να ρίξει την ευθύνη στον Βοσνάκη» (Γκριτζώνας, ο.π. σελ. 62). Έτσι, για την υπόθεση φυλακίστηκε ο Μπεζαντάκος, για να δικαστεί τον Απρίλιο 1932. Όντας λοιπόν στις φυλακές Συγγρού απευθύνθηκε στην οργάνωσή του να τον συνδράμει στη δραπέτευσή του. Όμως το σχέδιο ματαιώθηκε μάλλον λόγω προδοσίας. Τότε απευθύνθηκε στο ΚΚΕ, στο οποίο προσχώρησε μέσα στις φυλακές. Η απάντηση από την ηγεσία του ΚΚΕ ήταν θετική και καταστρώθηκε σχέδιο δραπέτευσης υπό την αιγίδα του ΚΚΕ: έτσι κατόρθωσε εν τέλει να δραπετεύσει πριν να δικαστεί. «Η δραπέτευση αυτή χαροποίησε και ενθουσίασε τους κομμουνιστές και για αυτό το γεγονός έγινε και τραγούδι» (Γκριτζώνας, ο.π. σελ. 70)

#2044
Δε θα μπω στο δικανικό μέρος του φόνου του Γυφτοδημοπουλου. Περιορίζομαι στο ότι ο Μπεζαντάκος κατηγορήθηκε γι’ αυτόν και δεν πρόκειται να μετατρέψω το ποστ σε “ακροαματική διαδικασία” για το αν όντως ήταν ο δράστης ούτε για τα πραγματικά περιστατικά της συμπλοκής.
Δεν χειροκροτώ τον φόνο και θα μπορούσα ακόμα και να εκφράσω τα συλληπητήριά μου για τον νεκρό, ομως το τραγούδι του Νταλγκά δεν μπορεί να με εκφράσει γιατί παραβλέπει μια σειρά πράγματα (την Ιστορία) όπως την παραβλέπεις κι εσύ, και θα αναφερθώ παρακάτω.

Από την άλλη το τραγούδι του “Μπεζεντάκου”, που εμένα μού αρέσει, δεν πανηγυρίζει για το φόνο.
Πανηγυρίζει για την απόδραση. Αρκετά μεγάλη η διαφορά από μόνη της. Και μάλιστα για την απόδραση ενός ανθρώπου “από εμάς”, που καλώς ή κακώς έκανε ή δεν έκανε αυτό που τον κατηγορούν, αλλά που στη βάση αυτής της κατηγορίας καμία δικαιοσύνη δεν επρόκειτο να αποδοθεί, ούτε ατομικά ούτε πόσο μάλλον κοινωνικά.

Και, έλεος, παρασάνταλε, δεν το περίμενα να εμφανιστείς τόσο “ηθικολόγος”: “Ο Μπεζαντάκος οπλοφορούσε και σκότωσε”, άρα το τραγούδι “τραγουδά απαξίες”.
Το τραγούδι, ξαναλέω, δεν τραγουδά ούτε το φονο ούτε την οπλοφορία. Δεν έχω δει όμως (δεν έτυχε;) να εκφράζεις παρόμοιες απόψεις για τραγούδια που όντως τραγουδάνε και “ηρωποιούν” την οπλοφορία: “βρε μάγκα το μαχαιρι σου για να το κουσουμάρεις”, “το κούφιο και η δίκοπη”, “αν είσαι και σερέτης πού ειν’ τα μαχαίρια σου” κλπ κλπ.
Ξαφνικά, όμως, ο Μπεζαντάκος οπλοφορεί και “τραγουδιέται η απαξια”. Θα περίμενα με την αναλυτική σκέψη που διαθέτεις και με τις κοινωνικές γνώσεις που τα ίδια τα τραγούδια της εποχής παρέχουν, να αποδειχθείς ικανός να εντάξεις και το ότι “ο Μπεζαντάκος οπλοφορούσε” μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο αυτής της εποχής όπου το να κυκλοφοράει κανείς με πιστόλι ήταν μαγγιά και το να κυκλοφοράει χωρίς μαχαίρι ήταν σχεδόν αδιανόητο.
Προφανώς και δεν τα λέω νοσταλγικά αυτά.
Ο Μπεζαντάκος ενδεχομένως διέπραξε φονο. “Ξηγήθηκε άγρια” όταν πήγαν να συλλάβουν το σύντροφο του. Δεν χειροκροτώ, αλλά από την πλευρά σου φαντάζομαι ότι διατηρείς το δικαίωμα να διασκεδάζεις αμέριμνα όταν οι στίχοι “πρέπει να μη φοβηθούμε άγρια να ξηγηθούμε” αναφέρονται σε οτιδήποτε άλλο εκτός από το Μπεζαντάκο.
“Τότε τράβηξα μαχαίρι και τον βάρεσα στο χέρι”: Θεέ μου, τι απαξία…

Κι αν αναρωτιέσαι (σε αντίθεση με τα, υποθέτω, αυτονόητα της περίπτωσης του “μάπα” στης Μαριγώς) τι λόγους, τι κίνητρα, (άσχετα από το πολιτικά αδικαίωτο της πράξης “του”) μπορεί να είχε ο Μπεζαντάκος να “ξηγηθεί άγρια”, μπορώ να σου βρω μερικά παραδείγματα:
Λχ 1923, 23 Αυγούστου, εργατική κινητοποίηση στο Πασαλιμάνι. απολογισμός του χτυπήματός της από την αστυνομία, 11 εργάτες νεκροί, 100 τραυματίες, 500 συλληφθέντες.
1η Μαΐου 1924, 1 νεκρός εργάτης στη συγκέντρωση της πρωτομαγιάς.
Μπορείς να αναζητήσεις και να βρεις κι άλλα παρόμοια περιστατικά τα επόμενα χρόνια.
1929, το βενιζελικό “ιδιώνυμο”. Μια σειρά εργατικές οργανώσεις τίθενται υπό απαγόρευση. Μόνο ως το τέλος του 1932, σύμφωνα με τον απολογισμό που έκανε η οργάνωση της Εργατικής Βοήθειας, το “ιδιώνυμο” απέφερε: 12.000 συλλήψεις και 2.203 καταδίκες. Αθροιστικά, οι φυλακίσεις ανέρχονται σε 1.936 χρόνια, η εξορία στα νησιά σε 785 χρόνια. Επιπλέον 120 φαντάροι εξορίζονται στο Καλπάκι, όπου ζουν σε απάνθρωπες συνθήκες και υποβάλλονται σε καθημερινά βασανιστήρια. Από τους συλληφθέντες, ασχέτως αν καταδικάστηκαν ή όχι, βασανίστηκαν από την αστυνομία και την χωροφυλακή 1504 αγωνιστές. Έγινε έλεγχος σε 235 συγκεντρώσεις από τις οποίες οι 68 διαλύθηκαν με τη βία. Στο ίδιο διάστημα, 11 εργάτες και αγρότες έχουν δολοφονηθεί από την αστυνομία, οι περισσότεροι κατά τη διάρκεια της βίαιας διάλυσης συγκεντρώσεων. Όσοι καταδικάστηκαν με το ιδιώνυμο ακολουθούσαν σε γενικές γραμμές τη διαδρομή φυλακή και εξορία.

Μόνο, λοιπόν, από τα παραπάνω και μόνο ως 1932 έχουμε ένα άθροισμα 23 δολοφονημένων αγωνιζόμενων εργατών…
Αλλά όταν αυτή τη δράση την ακολουθεί η αναπόφευκτη (έστω και αντανακλαστική) αντίδραση, κι όταν όλα αυτά, και μόνον αυτά, βρίσκουν το αποτέλεσμά τους στο φόνο του Γυφτοδημόπουλου, αρχίζουν τα κροκοδείλια δάκρυα και οι ηθικολογιες για τις “απαξίες που τραγουδά το τραγούδι”.
Από την άλλη όμως, “δεν έχει τι δεν έχει πού μες τις οθονες του λαού”: Ο οποίος έχει το δικό του δικαίωμα να πανηγυρίσει γιατί έστω για μια φορά τους τη σκάσαμε, γιατί τον πηγαίνανε για θανάτο αλλά αυτός είναι μακριά, και εβίβα!

Προφανώς σε αυτό το τραγούδι δε μιλάνε ούτε βασιλικοί, ούτε βενιζελικοί, ούτε οποιαδήποτε άλλη κοινωνική “ομάδα” με τις εσωτερικές της πολιτικές και λοιπές διαστρωματώσεις. “Μιλάνε” κομμουνιστές. Λοιπόν;
Μήπως υπονοείς ότι το γράψιμο των στίχων ανατέθηκε στον “σοβιετικό πολίτη” (Πόντιο; Αρμένιο; Ομογενή από την Οδησσό; διαφώτισέ μας) Ζωρζέτο με απόφαση της Εκτελεστικής Επιτροπής της Κομμουνιστικής Διεθνούς;
Ή φαντάζεσαι ότι δεν υπήρχαν άνθρωποι που αυτούς τους στίχους μπορούσαν να τους γράψουν και να τους τραγουδήσουν με την καρδιά τους;

χαίρομαι που συντάσσομαι με τον άγη, αφού συνήθως δεν συμπλέουμε σε τόσο συγκεκριμένα ζητήματα.
δηλαδή παρασάνταλε εσύ εγκρίνεις μόνο την βία που έρχεται από πάνω, και δεν αναγνωρίζεις κανένα δικαίωμα σε απάντηση από τα κάτω; όσο κι αν δεν σ’αρέσει, πάντα θα υπάρχει αντίσταση και δεν θα την βγάζουν πάντα καθαρή οι γυφτοδημόπουλοι και οι μαγγανάδες (που δεν σε είδα να κατακεραυνώνεις τους άθλιους στίχους των αντίστοιχων τραγουδιών). έχουμε διαλέξει πλευρά και εγώ τουλάχιστον δεν ντρέπομαι να το υπερασπιστώ. σου αφιερώνω και ένα τραγουδάκι:

//youtu.be/RChgpftfa2c

Μιά και πιάσατε τα άκρως ιστορικά (μάλιστα στο β΄ήμιση του #2045 ο ΑΓΗΣ ευχερώς μας παρέχει πλούσια στατιστικά στοιχεία διώξεων) καλό δεν θα ήταν να ενημερωθούμε και για την τύχη του “ανανήψαντος” στην φυλακή, πρώην αρχείου, Μιχ. Μπεζαντάκου ή Μπεζεντάκου;
Πάντως σημειώστε πως στο τέλος του ίδιου τραγουδιού με τους στίχους “ζητούν τον ένατο και τους οχτώγίνεται μνεία και στα 9 στελέχη του κόμματος (Χαϊτάς, Κολοζώφ κ.α.) που είχαν αποδράσει νωρίτερα.
Κάποιων εκ των οποίων την τύχη στις εκκαθαρίσεις του 1935 γνωρίζουμε άριστα.

Αν και εκλαμβάνω ως ειρωνική την ερώτηση μια απλή αναζήτηση στο google έδωσε αυτό το αποτέλεσμα.


Επίσης στην σελίδα αυτή δεν λέει ότι έγινε απλά μια συμπλοκή αλλά ότι ο Γυφτοδημόπουλος πυροβόλησε πρώτος εναντίον τους.
Και βέβαια Αντώνη θα ήθελα αν γίνεται να μου πεις που είναι το περίεργο να γίνεται μνεία σε μια προηγούμενη πετυχημένη απόδραση έτσι ώστε να το σημειώσουμε κιόλας.

#2048 loukasfilm,
το “ειρωνικό” αποτελεί άποψη σου.
Αφού πολύ καλώς παρατίθενται λεπτομερώς τόσα ιστορικά στοιχεία, θεωρώ εύλογη και την ερώτηση.
Όλα τα στοιχεία που παρατέθηκαν στην συζήτηση είναι προσβάσιμα στον κάθε ενδιαφερόμενο.
Με αυτήν την λογική θα μπορούσαν να παραθέτουν μόνον τα λινκ.

Δεν είναι περίεργο" να “γίνεται μνεία σε μία προηγούμενη απόδραση”.
Η εισφορά μου αυτή αφορά ακριβώς στην “μη επισήμανση” του ανάλογου συμβάντος που μνημονεύεται στο ίδιο τραγούδι.
Συνεπώς και δεν χρειάζεται επ΄αυτού να σημειώσετε κάτι …

Μα, εννοείται ότι «διασκεδάζω αμέριμνα» με τα παραδείγματα που φέρνεις καθώς, εκλαμβάνοντας τα ρεμπέτικα ως τέχνη, έχω πάντα κατά νου ότι τα ποιητικά τους κείμενα δεν εμφορούνται κατά κανόνα από τη λεγόμενη «αφελή αναφορικότητα», δηλ. δεν παραπέμπουν αδιαμεσολάβητα σε μια εξωκειμενική «πραγματικότητα», αλλά ότι αυτή η τελευταία συνιστά αντικείμενο αφηγηματικής διαχείρισης και στρατηγικής εκ μέρους των αυτουργών των ποιητικών κειμένων των ρεμπέτικων τραγουδιών. Πράγμα που δεν συμβαίνει, κατά την προσωπική μου πρόσληψη, σε «τραγούδια» του τύπου της στιχουργημένης πολιτικοϊδεολογικής μπροσούρας

Όπως και να έχει, εγώ κάπου εδώ ολοκλήρωσα ό,τι είχα να πω σχετικά και επανέρχομαι στο ζήτημα του λημματολογίου του Ρεμπέτικου Γλωσσαρίου μας και της θέσης που νομίζω πως πρέπει να πάρει σε αυτό ο «Γυφτοδημόπουλος», ενσωματώνοντας τον «Μπεζαντάκο». Επʼ αυτού αναμένω την τοποθέτηση της Ελένης, μια και εκείνη έχει ορισθεί να «περνάει» λήμματα και συμπληρώσεις/διορθώσεις κλπ.

Στο σημείο αυτό θα ήθελα σχετικά να επισημάνω ότι καλό θα ήταν να γνωρίζει κανείς πώς καταλήγουν οι συζητήσεις για κάποιο προτεινόμενο λήμμα ή συμπλήρωση ή οτιδήποτε δεν είναι αυτονόητη διόρθωση προδήλου λάθους, πριν αυτό καταχωρισθεί από την Ελένη στο Γλωσσάρι. Διότι διαπίστωσα σε κάποιες περιπτώσεις ότι π.χ. έχει γίνει κάποιο σχόλιο ή κάποια κριτική σε περιεχόμενα του Γλωσσαρίου, υπήρξε από την Ελένη κάποια απάντηση/αντίρρηση σε αυτό που προτάθηκε/υποστηρίχθηκε και κατόπιν βλέπω στο Γλωσσάρι να έχει υιοθετηθεί σιωπηρά αυτό που υποστηρίχθηκε από κάποιο μέλος, ενώ στη δημόσια συζήτηση είχε απορριφθεί εκ μέρους της Ελένης. Πρόχειρα παραδείγματα το «Αντί Επιλόγου», που έχει διορθωθεί σιωπηρά έτσι στο Γλωσσάρι, ενώ στη δημόσια συζήτηση η Ελένη είχε υποστηρίξει ότι το «Έναντι Επιλόγου» που είχε αρχικά γράψει η ίδια ήταν εντάξει και όχι λάθος. Επίσης η περίπτωση με τις φυλακές Ωρωπού: ενώ στη σχετική συζήτηση είχε απορρίψει κάθε σχετικό επιχείρημα περί υπάρξεως αγροτικής φυλακής εκεί το 1926-1929, βλέπουμε στο λήμμα να έχει καταχωρισθεί η πληροφορία ότι το 1926 έγινε εκεί «Επανορθωτική» φυλακή (κάτι που και πάλι δεν αληθεύει όπως προείπα και σε παραπάνω σχόλιό μου).

Θα ήθελα δηλαδή η όλη διαδικασία να είναι συλλογική και δημόσια από την αρχή μέχρι το τέλος, και οτιδήποτε καταχωρίζεται εν τέλει (πλην των προδήλων λαθών) να έχει πρώτα περάσει από τη διεργασία διαβούλευσης.

Ένα άλλο ζήτημα που έχω κατʼ επανάληψη θέσει είναι αυτό των κριτηρίων, βάσει των οποίων εισάγονται λήμματα στο Γλωσσάρι. Επʼ αυτού διαβάζουμε στον Πρόλογο του Γλωσσαρίου: « […], με κριτήριο η φρασεολογία αυτή να αφορά κυρίως (και κατά πρώτον) το αστικό λαϊκό μας τραγούδι και στη συνέχεια (επειδή στο ρεμπέτικο φόρουμ λειτουργεί επίσης το νήμα παραδοσιακή μουσική) εκφραστικούς τύπους που απαντούν και σ’ αυτό το είδος της πνευματικής μας κληρονομιάς». Θεωρώ ότι έπρεπε να είχε προηγηθεί εκτενής συζήτηση μεταξύ των μελών πριν αποφασιστεί η διεύρυνση του Γλωσσαρίου και είναι γνωστές οι θέσεις μου επʼ αυτού.

Ωστόσο, εδώ θέλω να συζητήσω μια άλλη παράμετρο: στο παραπάνω παράθεμα γίνεται λόγος για αστικό λαϊκό μας τραγούδι. Εάν μεν η Ελένη εννοεί το ρεμπέτικο, τότε πρέπει να μην εισέρχονται λήμματα εκτός αυτού. Εάν παραμείνει θολή και αδιευκρίνιστη η έννοια του «αστικολαϊκού μας τραγουδιού», θεωρώ ότι τότε θα πρέπει να εισέρχονται και λήμματα π.χ. από την επτανησιακή καντάδα, την αθηναϊκή καντάδα, το «αθηναϊκό» τραγούδι, το μεταρεμπέτικο λαϊκό τραγούδι, το αρχοντορεμπέτικο και δεν ξέρω τι άλλο, διότι και αυτά ανήκουν στο αστικολαϊκό τραγούδι, ενδεχομένως δε και προϊόντα της «ερυθράς» ή «μαύρης» «λαϊκής μούσας», ξέρω γω. Είδαμε άλλωστε, με αφορμή τον «Μπεζεντάκο», τα δημιουργούμενα ζητήματα.

Νομίζω λοιπόν πως έχει έρθει η στιγμή να κάνουμε μια «στάση» και να γίνει λόγος για ταξινομήσεις, κριτήρια, πλαίσια και οριοθετήσεις, αλλιώς φοβάμαι ότι το Γλωσσάρι οδεύει πλησίστιο προς το να γίνει Γλωσσάρι με απʼ όλα μέσα…

#2049 Αντώνης,
"#2048 loukasfilm,
το “ειρωνικό” αποτελεί άποψη σου.
Αφού πολύ καλώς παρατίθενται λεπτομερώς τόσα ιστορικά στοιχεία, θεωρώ εύλογη και την ερώτηση.
Όλα τα στοιχεία που παρατέθηκαν στην συζήτηση είναι προσβάσιμα στον κάθε ενδιαφερόμενο.
Με αυτήν την λογική θα μπορούσαν να παραθέτουν μόνον τα λινκ.

Δεν είναι περίεργο" να “γίνεται μνεία σε μία προηγούμενη απόδραση”.
Η εισφορά μου αυτή αφορά ακριβώς στην “μη επισήμανση” του ανάλογου συμβάντος που μνημονεύεται στο ίδιο τραγούδι.
Συνεπώς και δεν χρειάζεται επ΄αυτού να σημειώσετε κάτι … "

Σε ευχαριστώ για την απάντηση Αντώνη, και όντως το ειρωνικό είναι άποψή μου που ενισχύθηκε από τα εισαγωγικά στην λέξη “ανανήψαντος”. Δεν θυμάμαι ο Μπεζεντάκος ή Μπεζαντάκος να “ανένηψε” σε κάτι ή κάποιους. Αυτό που ξέρω είναι ότι οργανώθηκε στο ΚΚΕ και απέδρασε.

Κοίτα τι χρειάζεται ένας άνθρωπος για να διασκεδάσει αμέριμνα!
Τόσο θεωρητικό φορτίο προκειμένου να παρακαμφθεί η “τραγουδισμένη απαξία”!
Προσωπικά, αρτευόμενος σε περίοδο νηστείας δεν αναζητώ θελογική θεμελίωση.

Μια καλή στιχουργημένη πολιτικοϊδελογική μποσούρα μπορεί να είναι ένας στίχος πχ του Μπρεχτ:
“Αυτοί που αρπάζουν το φαΐ απ’ το τραπέζι κηρύσσουν τη λιτότητα”.
“Αφού είσαι ανθρώπινο πλάσμα σα σκουλήκι δε θες να σε πατούν
Δε θέλεις δούλους να έχεις εσύ, μα ούτε κι αφεντικά”
“Μονάχη της η εργατιά κερδίζει τη λευτεριά”
“Es kann die Befreiung der Arbeiter nur das Werk der Arbeiter sein”.

Θα μπορούσα να παραθέσω κι άλλα παραδείγματα στιχουργημένης μπροσούρας, από το Μπρεχτ ή από άλλους ποιητές…
Αλλά το δόλιο το τραγούδι, που περιγράφει την απόδραση: τον είχανε διπλομανταλωμένο, να τον δικάσουνε σε θάνατο, μ’ αυτός αθόρυβα τρύπησε τον τοίχο και στο θάλαμο αντί γι’ αυτόν βρήκαν ένα κούτσουρο. Τώρα τον ψάχνουν μα είναι μακρυά. Βρε νίλα που πάθαν οι αστοί και το ιδιώνυμο τους!..
Ε δεν είναι μπροσούρα, πανηγυριώτικο είναι…

Ααααα, νισάφι πια!
Ποιος άνθρωπος; Εξελιγμένη μηχανή είμαι, ξέχασες τον Peven που το διέγνωσε πρώτος (και τελευταίος…);

Τι είναι το ρεμπέτικο;

Τα πράγματα έχουν μια σειρά.
Για μένα η σειρά αρχίζει από την επιγραφή “Ρεμπέτικο γλωσσάρι”.
Ας μας πουν αυτοί που έφτιασαν την επιγραφή τι θα πει ρεμπέτικο γλωσσάρι, ας τοποθετηθεί ο συντάκτης του Προλόγου επί του ως άνω διατυπωθέντος προβληματισμού μου, και σιγά-σιγά, θα τοποθετηθώ κι εγώ, ώστε να πω και σε σένα τι είναι το ρεμπέτικο.

Αλλά με τη σειρά -και την τάξη των πραγμάτων

Και γιατί όχι από την επιγραφή “Ρεμπέτικο φόρουμ”;

Σήμερα εσύ έχεις αντίρρηση για τη συμπερίληψη ενός λήμματος στο γλωσσάρι, επειδή προέρχεται από τραγούδι που δεν είναι ρεμπέτικο. Αύριο μπορεί εγώ να έχω αντίρρηση για το άνοιγμα ενός ολόκληρου θέματος, επειδή δε σχετίζεται με το ρεμπέτικο αλλά λ.χ. με την παραδοσιακή ή κάποια άλλη μουσική. Ή ακόμη, επειδή σχετίζεται με κάποιο τραγούδι που δεν το θεωρώ ρεμπέτικο αλλά κάποιος άλλος το θεωρεί.

Ας θέτουμε ρεαλιστικούς στόχους. Σε γενικές γραμμές έχουμε συμφωνήσει, σε όχι πολύ παλιά συζήτηση, ότι:
-δεν έχουμε καταφέρει μέχρι τώρα να βρούμε έναν επαρκή, κοινής αποδοχής ορισμό για το ρεμπέτικο
-δεν το βάζουμε κάτω, θα συνεχίσουμε την προσπάθεια
-μέχρι τότε, λίγο πολύ ξέρουμε όλοι τι εννοούμε ρεμπέτικο, εμπειρικά/διαισθητικά, ακόμη κι αν για συγκεκριμένα κομμάτια ή συνθέτες κλπ. οι απόψεις μπορεί να διίστανται.

Υπάρχει ένας βαθμός απροσδιοριστίας λοιπόν. Εσύ δεν τη συμπαθείς, γιατί φοβάσαι μήπως παραξεχειλώσει (και νομίζω ότι κανείς δε θα απαντούσε «όχι, εγώ θέλω να παραξεχειλώσει»). Έχει όμως το πλεονέκτημα ότι μας επιτρέπει να συνεχίζουμε. Αλλιώς θα πρέπει να αναστείλουμε τα πάντα μέχρι να βρούμε τον απόλυτο ορισμό.

Ας μείνουμε λοιπόν σε κάτι μετριοπαθέστερο:

Τι γίνεται με λήμματα του γλωσσαριού που εμφανώς, σύμφωνα με το κοινό αίσθημα, δεν ανήκουν στο ρεμπέτικο;

Εδώ η συνέπεια απαιτεί να θέσουμε το ίδιο ερώτημα και πέρα από το γλωσσάρι: τι γίνεται με συζητήσεις που δεν αφορούν το ρεμπέτικο;

Το τελευταίο αυτό ερώτημα έχει ξανατεθεί στο παρελθόν. Όχι στα πρώτα βήματα του φόρουμ (για τα οποία άλλωστε δεν ξέρω και πολλά), αλλά κάποια στιγμή που είχε πλέον διαπιστωθεί ότι ήδη υπάρχουν αρκετές τέτοιες συζητήσεις και κάπως πρέπει να ταχτοποιηθούν. Έγινε λοιπόν ένα γενικό συγύρισμα (που προϋποθέτει, προφανώς, ξετίναγμα ολόκληρου του φόρουμ - πολλή δουλειά), με αποτέλεσμα τα άσχετα να μαζευτούν, να ομαδοποιηθούν και να μαντρωθούν σ’ ένα δικό τους τόπο, εντός όμως -φυσικά- του φόρουμ. Δεν πετάξαμε σχεδόν καμία συζήτηση, μόνο ελάχιστες εντελώς άχρηστες (που τις είχαν ανοίξει διαφημιστικά ρομποτάκια κλπ.). Μέσα από μακρές διαβουλεύσεις, τελικά πρυτάνευσε μια συνδυαστική λογική, ταξινομική μεν αλλά όχι αποκλειστική: όποιον μάς είχε τιμήσει με τη συμβολή του στο φόρουμ, έστω κι αν αυτή ήταν ένα ξεκούδουνο «γεια σας μάγκες» πριν από δέκα χρόνια, τον τιμήσαμε κι εμείς κρατώντας αυτή τη συμβολή, δεν τη σβήσαμε. Τη βάλαμε όμως εκεί όπου να μην είναι μες στα πόδια όποιου ψάχνει κάποια συγκεκριμένη πληροφορία στο φόρουμ.

(Τα περασμένα γεγονότα σ’ τα γράφω τώρα όπως περίπου τα θυμάμαι. Δεν ανέτρεξα σε πηγές για το παρόν μήνυμα. Πιστεύω όμως ότι στα βασικά δε με απατά η μνήμη μου.)

(#2022): Προσχώρησε στο ΚΚΕ κατά την διάρκεια της φυλάκισης.
Πριν μετείχε στους “τρομερούς” Αρχείους.
Γιαυτό και το: “ανανήψαντος”.
(γράφω κάπως τηλεγραφικα για να μην κουράζω).

Απ’ ό,τι βλέπω, με πρόλαβε ο Περικλής! :slight_smile:

Η επιγραφή λέει “Ρεμπέτικο Φόρουμ”, αλλά η αρθρογραφία δεν περιορίζεται καθόλου μόνο σ’ αυτό το είδος (και ευτυχώς, κατά τη γνώμη μου).

Όμως, δεν βρέθηκε κανείς μέχρι τώρα να πει “τι δουλειά έχει π.χ. ο Ξυλούρης, η Μούσχουρη, ο Καραγκιόζης, και τρακοσιαχίλια άλλα θέματα με το ρεμπέτικο και γιατί υπάρχουν αυτές οι αναρτήσεις, τι σχέση έχουν με το ρεμπέτικο, ξεπερνάτε τα όρια του τίτλου κ.λπ”
Γι’ αυτό μου φαίνεται λιγάκι περίεργο να εμμένουμε τόσο για το γλωσσάρι, μην και ξεφύγουν λήμματα που δεν εντάσσονται σ’ αυτό.

Μια και η ερώτηση του Παρασάνταλου αφορά εμένα προσωπικά:
Για το τι είναι “ρεμπέτικο” έχουν γίνει ατέλειωτες συζητήσεις εδώ μέσα, κατά καιρούς.
Για τα όριά του όμως, για τις διαφορές του από το λαϊκό, εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σίγουρη ότι μπορώ να απαντήσω, πειστικά.

Όσο για τον όρο “ρεμπέτικο”, προσωπικά θα προτιμούσα τον όρο “αστικολαϊκό” τραγούδι, αλλά, βλέπετε ο όρος “ρεμπέτικο” καλώς ή κακώς έχει ήδη καθιερωθεί.

Χα χα καλό. Ώστε έτσι εξηγείται η θεωρητική αποξένωση από το ανθρώπινο και ο εγκιβωτισμός του σε καλούπια θεολογίζουσας αποστέωσης:

“θεμελιώδεις διακρίσεις μεταξύ του όντως δημιουργού ως Μονάδας, που δεν ταυτίζεται το πρόσωπό του με τα εκάστοτε δημιουργήματά του και του μη όντως δημιουργού ως πολιτικοϊδεολογικής συλλογικότητας”

“εκλαμβάνοντας τα ρεμπέτικα ως τέχνη, έχω πάντα κατά νου ότι τα ποιητικά τους κείμενα δεν εμφορούνται κατά κανόνα από τη λεγόμενη «αφελή αναφορικότητα», δηλ. δεν παραπέμπουν αδιαμεσολάβητα σε μια εξωκειμενική «πραγματικότητα», αλλά ότι αυτή η τελευταία συνιστά αντικείμενο αφηγηματικής διαχείρισης και στρατηγικής εκ μέρους των αυτουργών των ποιητικών κειμένων των ρεμπέτικων τραγουδιών…”

Μη συζητάς αν δε θες, αλλά “νισάφι” και “είμαι εξελιγμένη μηχανή” αποπνέουν μια ποσότητα χαριτωμένης περιφρόνησης προς το συνομιλήτή σου και γι’ αυτό δεν θα πάρω, ευχαριστώ.