Πόσο επηρέασε η βυζαντινή μουσική το ρεμπέτικο τραγούδι

βυζαντινή-μουσική

#1

PAIDES …APO TO NYSCA= NEW YORK STATE COUNCIL of the ARTS…mou TETHHKE TO ERWTHMA …“PWS EXEI PITHANON EPIREASTHEI TO ELLHNIKO TRAGOUDI…SYGXRONO KAI MH(AKOMH KAI TO REBETIKO)… APO THN BYZANTINH(EKKLHSIASTKH) MOUSIKH”??
KAT’ ARXHN MPOREI NA TETHEI ENA TETOIO ERWTHMA??
EINAI DHLADH KATI POY EXEI NOHMA??
MPOROUME PX NA POUME OTI O MIKHS STO AXION ESTI …LOGW KAI TOY “THEMATOS”…EXEI SYNEIDHTA EPILEXEI NA BALEI BYZANTINA STOIXEIA…THYMIZONTAS SE POLLA SHMEIA KLASSIKES MOYSIKES FRASEIS PLAGIOY A’ HXOY…
AYTO OMWS DEN NOMIZW OTI MPOREI NA THEWRHTHEI SAN APODEIXH LOGW THS IDIAITEROTHTAS TOY ERGOY…
XWRIS ASTEIA POLY THA HTHELA TH GNWMH SAS…KAI ISWS KAPOIA PARADEIGMATA/STOIXEIA AN TO ARXIKO ERWTHMA EXEI BASH…!!
EYXARISTW…


Γιοβαν Τσαούς
(system) #2

(Κώστας Κουρούνης)
Αν και εχουν γίνει τόσες (μα τόσες) κουβέντες γι αυτό θέμα, να πω με δυό λόγια πως, είναι πρακτικώς αδύνατον να μην έχει επειρεάσει η ΒΜ τις μουσικές των έντεχνων. Το σε ποιο βαθμό είναι άγνωστο - ίσως και στους ίδιους.
Το ερώτημα του αν και κατά πόσο αποτυπώθηκε στο έργο τους αυτή η επίδραση, μένει να απαντηθεί χωριστά για κάθε περίπτωση.

Οσο για τις κλασσικές μουσικές φράσεις του πλ.Α’Πα, ποιές εννοείς; Τα απηχήματα;
Πολύ θα ήθελα να μάθω ποιός και κυρίως ΠΩΣ(:wink: κατάφερε να άποδώσει τον Ζω με ύφεση τριών τμημάτων ή ακόμη πιό ωραία: ποιός και πως διάολο πέτυχε την ύφεση τεταρτημορίου με το πιάνο;

Φίλε Γρηγόρη, χάνεις το χρόνο σου.
Ολοι δοκιμάσανε την τύχη τους στις σχέσεις σύγχρονης λαϊκής και Βυζ. Μουσ. αλλά κανένας δεν έφερε αποτελέσματα. Εκτός από εκείνη τη απίστευτης ελαφρότητας - για να μην πω ΒΛΑΚΕΙΑΣ - σύγκριση μεταξύ Συννεφιασμένης Κυριακής και ένος τροπάριου που δεν θυμάμαι τώρα. Τι είχε εντυπωσιάσει τον συντάκτη εκείνου του πονήματος;
Οτι ο ματζόρε και ο πλ.Δ’ έχουν ομοιότητες στην βασική ανάπτυξη και - άρα ο Τσιτσάνης εύλογα δεον να θεωρείται μέγας μάστορης της ΒΜ. Ανακάλυψε δηλαδή οτι τα δάκρυα τα προκαλεί το μαντήλι. Και προσπάθησε να το αποδείξει κι όλας!


#3

Σχετικά με τις κλασικές φράσεις που λέει ο Γρηγόρης, ναι όντως ισχύει το γεγονός ότι πολλές φορές γίνεται η χρήση τους και στην λαϊκή μουσική, όχι βέβαια και στα ακριβή διαστήματα αλλά καθαρά σε ότι έχει να κάνει με την κίνηση της μελωδίας. Ένα πολύ κλασικό παράδειγμα είναι εκείνη η φράση του Πλ. ʼ (δυστυχώς δεν μπορώ να το γράψω εδώ με την παρασημαντική γι’ αυτό και θα χρησιμοποιήσω πιο μπακάλικο σύστημα. Οι αριθμοί έχουν να κάνουν με τον χρόνο) .

Γα(3), Βου(1), Πα(1), Βου(1), Πα(2), Πα(4) φράση κλασική σε τελειώματα τόσο στην βυζαντινή όσο και στην λαϊκή μουσική.
Η σύγκριση αυτή που αναφέρει ο Κώστας υπάρχει στο βιβλίο του Πετρόπουλου (δεν αντέχω θα το κάνω το σχόλιο!) Λοιπόν, όπως είπε και ο Κώστας προσπαθεί να συγκρίνει το «Συννεφιασμένη Κυριακή» με το «Τη Υπερμάχω Στρατηγω» (δεν βγήκανε ακόμα drivers για πολυτονιστή στα XP!). Εκτιμάω το έργο του Πετρόπουλου αλλά όταν αρχίζει και κάνει τέτοιες μουσικολογικές αναλύσεις

Το πρόβλημα είναι ότι αυτό έχει περάσει και σαν επιχείρημα των διαφόρων μπουζουκτσήδων («κάνε ένα ταξιμάκι σε Πρώτο παθητικό δίφωνο να γουστάρουμε»!) Τέλος πάντων για να επανέρθουμε στο θέμα, είναι πολύ φυσικό η βυζαντινή να επηρέασε την λαϊκή μουσική όπως και το αντίστροφο. Όπως γράφει και ο Μαυροειδης στο βιβλίο του για τις τροπικές κινήσεις της Ανατολικής Μεσογείου, η βυζαντινή μουσική που εξελίχτηκε στην Πόλη έχει πολλά ισλαμικά στοιχεία ενώ αντίθετα αυτή των Επτανήσιων διατηρείται ,λέει, όπως ήταν στην αρχική της μορφή. Θα διαφωνήσω και θα έλεγα πως έχει μάλλον περισσότερο δυτικά στοιχεία. Σημασία δεν έχει αν ο Μαυροείδης έχει ή όχι λάθος. Σημασία έχει ότι κάθε εκκλησιαστική μουσική και επηρεάζει άλλα και επηρεάζεται δημιουργώντας έτσι το ιδιαίτερο χρώμα του κάθε λαού. Για παράδειγμα οι Τούρκοι κάνουν πολλά τσακίσματα στην φωνή τους ότι και να τραγουδάνε (Από τον Buhran μεχρι και τον Livaneli). Το ίδιο κάνουνε και οι χοτζάδες τους. Η σχέση είναι αμφίδρομη και για να λέμε την αλήθεια πιο παλιά, η εκκλησιαστική μουσική επηρεαζόταν από την κοσμική ακριβώς για να γίνεται πιο θελκτική στον πολύ κόσμο (βλέπε την εκκλησιαστική μουσική των βαπτιστών, αυτά τα χαζοχαρούμενα blues-ballads του τύπου:’Jesus we love you ye,ye ,ye”). Aπλώς σήμερα η βυζαντινή μουσική έχει παγιωθεί γι’ αυτό και το ύφος της δεν αντιστοιχεί με την καθημερινότητα. Η θεωρία της όμως αποτελεί βάση για την παραδοσιακή μας μουσική και η τεχνική απόδοση της (ο τρόπος με τον οποίο ψάλουν) καθοριστικός παράγοντας για το ύφος της φωνής του έλληνα τραγουδιστή.
Γιάννης


(system) #4

Την επισήμανση για την ομοιότητα της “Συννεφιασμένης Κυριακής” και του τροπαρίου “Τη Υπερμάχω Στρατηγώ” κάνει και η Μαρία Κωνσταντινίδου στο βιβλίο της “Η κοινωνιολογική ιστορία του ρεμπέτικου”. Θα το ψάξω λίγο και θα μεταφέρω για όποιον ενδιαφέρεται τα γραφόμενα της. Επίσης, όσοι παρακολουθήσαμε τη συναυλία του Νταλάρα με τραγούδια του Τσιτσάνη είχαμε ακούσει τη “Συννεφιασμένη Κυριακή” να αποδίδεται (όχι από τον Νταλάρα) σαν ψαλμωδία και το αποτέλεσμα μου άρεσε πολύ. Λυπάμαι μόνο που δε θυμάμαι τ’ όνομα του ψάλτη.


#5

SAS EYXARISTW KAI TOYS DYO…(KWSTA KOUROYNH KAI PAPAIWANNOY)…!! AN FYGOUME APO TO KATHARA “TEXNIKO” MEROS TOY THEMATOS, DEN PAME DHLADH NOTA -PROS- NOTA, MPOROUME NA POUME OTI ANAPOFEYKTA H BM EPIREAZEI THN MOUSIKH MAS KAI TOYS SYNTHETES SAN AKOUSMA… KAI AKOMH EXEI DWSEI MIA TEXNOTROPIA STOYS LAIKOUS KYRIWS TRAGOUDISTES (TRAGOUDW-PSALLW KLP)??? (ERWTHSH KANW…!!) DEN EIMAI THEWRHTIKA SPOUDASMENOS STHN MOUSIKH…GNWRIZW TA POLY BASIKA PERI BYZANTINHS…PSALLW KAI TRAGOUDW ( PISTEYW AXIOPREPA) KAI POLLES FORES MOU ZHTATAI NA SYMMETASXW SE TETOIES SYZHTHSEIS …GI’ AYTO KAI EKTIMW POLY TIS GNWMES SAS KAI TIS PLHROFORIES STA GRAFOMENA SAS. EXW YP’OPSIN MOY ENA CD TOY AHDONIDH “TA AHDONIA THS ANATOLHS”…OPOU GIA TO KATHE TRAGOUDI YPARXEI KAI MIA ANALOGH BYZANTINH SYNDESH…PX AN TO KSERETE…TO TRAGOUDI “MANAXOGIOS O KWSTANTHS” EINAI SE DROMO TOY PLAGIOY A’…TO “KYR- KWSTAKH ELA KONTA” SE PLAGIO B’…TI LETE GI’ AYTA APOTELOYN MIA PHGH POY THA MPOROUSE “SOBARA” NA SYNDESEI KANEIS MOUSIKA TO “KOSMIKO”…ME TO “EKKLHSIASTIKO” MELOS?? BLEPETE… TON SEPTEMBRH TO NYSCA KANEI MIA EKDHLWSH GIA THN MESOGEIO STH NY KAI THA SYMMETASXW ME KAPOIA REBETIKA KAI DHMOTIKA …ALLA THA PREPEI NA PARW MEROS KAI SE ENA PANEL DISCUSSION GIA TO THEMA POU SAS ANEFERA…TO PSAXNW LOIPON GIA NA EXW KAPOIA STOIXEIA …ME BASH…
ENDIAFERON KAI TO TOU PAPAIWANNOU PERI BAPTISTWN…KAI BLUES-BALLADS…POU DEIXNEI MIA AMFIDROMH TASH…STO THEMA…KAI OXI MONON STHN ELLADA-TOURKIA…
…KAI PALI EYXARISTW…ARAGE O KWSTAS FERRHS TI LEEI GI’ AYTO…??


(Kostas(tm)) #6

Με δυό λόγια, η σύγχρονη λαϊκή (και ΟΧΙ η δημοτική) μουσική ακολούθησε το δυτικό έκδοχο από κάθε άποψη.
Διατήρησε την αραβοπέρσικη αναλογία μουσικών όρων και ανάπτυξης μελωδικών γραμμών γιατί απλούστατα για κοινωνικούς λόγους δεν έγινε ποτέ αποδεκτή - ούτε και σήμερα - από την επίσημη μουσική θεωρία.

Είναι καθαρά θέμα ορολογίας.
Οι ομοιότητες είναι ανύπαρκτες.
Κάποιοι μελετητές καλά κάνουν και ανακαλύπτουν τις αναλογίες με τα της Βυζαντινής Μουσικής.

Το αντίστοιχο στην φυσική, είναι να χρησιμοποιείς πολλές διαφορετικές κλίμακες μέτρησης του ίδιου ποσοτικοποιημένου φαινομένου. Κάτι σαν τις κλίμακες Κελσίου, Φαρενάιντ και Κέλβιν για τη θερμοκρασία.
Τα θερμόμετρα λένε άλλα, αλλά η θερμοκρασία είναι… ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ.

Το ζήτημα των δημοτικών τραγουδιών είναι:

  1. ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ διαφορετικό από αυτό που πραγματεύεται τούτο το μαγαζάκι (ρεμπέτικο forum)

  2. Πολύ περισσότερο μελετημένο και καταγραμμένο, μιας και ποτέ δεν μπήκε στο στόχο των εξουσιών.

  3. Πιθανότατα πολυ πλησιέστερο στη ΒΜ απ’ όσο ελπίζεις. Πρέπει να προσεγγίσεις τον Καρρά και την φοβερή συλλογή LP και βιβλίων / καταγραφών στη παρασημαντική των σπουδαιώτερων δημοτικών διαμαντιών.


(system) #7

KK… ‘Eγραψες ότι…"Το ζήτημα των δημοτικών τραγουδιών είναι: 1) ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ διαφορετικό από αυτό που πραγματεύεται τούτο το μαγαζάκι (ρεμπέτικο forum) . 2) Πολύ περισσότερο μελετημένο και καταγραμμένο, μιας και ποτέ δεν μπήκε στο στόχο των εξουσιών. 3) Πιθανότατα πολυ πλησιέστερο στη ΒΜ απ’ όσο ελπίζεις. Πρέπει να προσεγγίσεις τον Καρρά και την φοβερή συλλογή LP και βιβλίων / καταγραφών στη παρασημαντική των σπουδαιώτερων δημοτικών διαμαντιών. ". Ειδικώτερα πές μου αν ξέρεις ή αν ξέρει ΚΑΙ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟΣ ΣΤΟ ΦΟΡΟΥΜ, 2-3 βιβλία που να έχουν θέμα τεχνικές λεπτομέρειες - παρατηρήσεις πάνω στη δημοτική μουσική (δημοτικά τραγουδια)
π.χ. μοτίβα, ενδιάμεσες και τελικές καταλήξεις, σχέσεις με τους χορευτικούς ρυθμούς, κττ.


(Kostas(tm)) #8

Φίλε Ρήγα, εγώ πλέον δεν ασχολούμαι μ’ αυτά.
Πάντως όταν είχα την… έφεση, τα σχετικά βιβλία που είχα στην κατοχή μου ήταν, όχι 2-3, αλλά παραπάνω από 20.
Μετά το καλοκαίρι θα στείλω μια ενδεικτική βιβλιογραφία.

ΚΚ


(system) #9

Κώστα, θέλω να βρώ καμμιά ερευνητική εργασία κυρίως πάνω στα μοτίβα - “σκοπούς” - κττ, γιά το δημοτικό και λαϊκό / ρεμπέτικο τραγούδι. Κάτι πολύ γενικό (μπλά - μπλά…) δε μ’ ενδιαφέρει. Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο σε παρακαλώ στείλε κάνα η-μέηλ.
Ρήγας


(system) #10