Παραδοσιακη μουσικη και η διδασκαλια τησ


(system) #1

Ποιά είναι η γνώμη σας για την απόλυτη συσχέτιση που γίνεται τα τελευταία χρόνια μεταξύ της παραδοσιακής και της βυζαντινής μας μουσικής όχι τόσο σε θεωρητικό επίπεδο αλλά σε πρακτικό,δηλαδή στην εκμάθηση ενός παραδοσιακού οργάνου,και στίς συνέπειες που αυτό μπορεί να έχει τα επόμενα χρόνια.Πιστεύετε π.χ οτι τα επόμενα χρόνια θα υπάρχουν μουσικοί που θα μπορούν αξιοπρεπώς να παίξουν ας πούμε σε ένα πανηγύρι;


(system) #2

Δεν ξέρω όλες τις συσχετίσεις που έχουν γίνει μεταξύ παραδοσιακής και βυζαντινής μουσικής. Δεν είμαι μουσικός στο επάγγελμα ούτε μουσικολόγος κλπ. Ερασιτεχνικά μόνον ασχολούμαι, και από μεράκι με τέτοια σοβαρά θέματα. Το σίγουρο είναι, ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, και δεν υπάρχει ενιαία άποψη αν _ είναι το ίδιο, παραδοσιακή και βυζαντινή μουσική, είτε σε πρακτικό, είτε σε θεωρητικό επίπεδο.
'Εχω συναντήσει ΠΟΛΥ διαφορετικές απόψεις, τόσο μεταξύ μουσικών με θεωρητική κατάρτιση, όσο και μεταξύ πρακτικών μουσικών. Αυτά τα λέω από προσωπική εμπειρία. Προωπική άποψη δική μου είναι: 'Εχουμε μιά μουσική έξω από τη Θρησκεία και τους Ναούς της, που η αρχή της χάνεται όσο πάμε προς τα πίσω. 'Εχουμε και μία μουσική γιά τις ανάγκες της Θρησκείας (Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία), κυρίως μέσα στους Ναούς. Αν εννούμε Βυζαντινή Μουσική = Εκκλησιαστική Μουσική, έχει καλώς, κρατώ τη συμφωνία (convention) γιά την ανταλλαγή απόψεων. Η μουσική έξω από τους Ναούς και η μουσική μέσα στους Ναούς, έχουν μεταξύ τους πολλά κοινά σημεία, και πολλά διαφορετικά. Αυτή είναι η δική μου άποψη. Δεν αισθάνομαι ότι ισχύει
Παραδοσιακή μουσική = Βυζαντινή μουσική.
Βρίσκω ότι ΔΕΝ είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο…
Βρίσκω όμως, ότι είναι παιδιά της ίδιας οικογένειας. Αδέρφια δηλαδή. ‘Ενας έγινε παπάς, ο άλλος ψάλτης, ένας άλλος έμαθε το κλαρίνο, κι ο τέταρτος έγινε μπουζουκτσής. Ο νοών νοείτω…
‘Οσο γιά τα πανηγύρια, Μήτσο βάζεις θέματα που καίνε. Στα πανηγύρια χορεύουνε, και στα πάρτυ χορεύουνε, και στα κέντρα χορεύουνε, και στις ταβέρνες χορεύουνε … κλπ… Το μυαλό μου αυτόν τον καιρό, είναι θολωμένο από διάφορα… Όταν έρθει η ώρα, θα πούμε κι άλλα. Τώρα, ένα μόνο έχω να πώ: στα πανηγύρια και όπου αλλού βλέπεις ελληνικούς χορούς, εκεί χτυπάει η καρδιά της Ελλάδας. Είπα κάτι που μπορεί ν’ ανάψει φωτιές. Πάντως γι’ αυτές τις φωτιές, δεν ισχύει το 166 της Ελληνικής Πυροσβεστικής Υπηρεσίας… Γιά τους μουσικούς των πανηγυριών: όσο υπάρχουν πανηγύρια, θα βρίσκονται και μουσικοί (οι ταρίφες είναι γερές ακόμη). Ας συνεχίσει και κανείς άλλος την κουβέντα. Έχουμε πολλά να πούμε.
Ρέθυμνο, 21/2/2000, Ρήγας Αποστόλης (από τη Λαμία).


(system) #3

Στα προηγούμενα, να συμπληρώσω γιά τα πανηγύρια, ότι όταν λέμε ελληνικούς χορούς βάζουμε μέσα κάθε χορό, και το τσάμικο, και το ζεϊμπέκικο, και τον ομάλ, και τον πεντοζάλη, και τους μικρασιάτικους, κλπ. ΠΑΝηγύρι = γλέντι, χαρά, ( = ξεσηκωμός των ΠΑΝτων…) κι ένας γάμος ή μιά γιορτή ή μιά βάφτιση ή μιά γιορτή γενικά, μπορεί να γιρταστεί παντού, και μέσα σε σπίτι, και σε ταβέρνα, και σε μιά πλατεία ενός χωριού, κλπ.


(system) #4

Ολα αυτά καλά είναι και χρήσιμα. Από τις δικές μου “σπουδές” πάνω στο θέμα, το μόνο συμπέρασμα στο οποίο κατέληξα και μπορώ αβίαστα να μοιραστώ με όλους είναι οτι η μελέτη των μουσικών, των χορών και της λόγιας και λαϊκής ποίησης των λαών, όσο δεν συνοδεύεται από συστηματική ιστορική, οικονομική και πολιτική έρευνα των αντίστοιχων περιόδων του, μόνο σε λάθη μπορεί να οδηγήσει. Είμαι κι εγώ ερασιτέχνης μουσικός, οπότε λύσεις δεν έχω ούτε και διεξόδους μπορώ να δώσω. Παρόλα αυτά, μιά σειρά βιβλίων του Νέαρχου Γεωργιάδη που ασχολείται ΑΚΡΙΒΩΣ με αυτό το θέμα, μου άνοιξαν τα μάτια και με έπεισαν για το προαναφερθέν.
Αυτή τη περίοδο κάνω κι εγώ τις μελέτες μου. Παράλληλα με τα μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης, αλλά και με τα όσα προηγήθηκαν ΚΑΙ ΕΣΤΡΩΣΑΝ το δρόμο προς την άλωση, ασχολούμαι με τά όσα ακολούθησαν το 1897 και ως το 1922-25.
Δεν παίρνω και πολλές απαντήσεις στα αρχικά μου (μουσικολογικού χαρακτήρα) ερωτήματα μιας και τα νέα πολιτικοοικονομικά ερωτήματα που γενιούνται είναι πολύ πιό ενδιαφέροντα.

Από τα πρώτα συμπεράσματα όμως είναι: ο σχεδόν απόλυτος διαχωρισμός της εκκλησιαστικής μουσικής με την κοσμική. Μάλιστα, στην μετά την άλωση περίοδο, η πολυσυλλεκτικότητα της αναζωογονηθείσας Πόλης, γέννησε μουσικές, χορούς και λαϊκή ποίηση που ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση είχε με την εκκλησιαστική. Το αντίθετο μάλιστα!

Αλλά αυτό είναι μιά μεγάλη (αρκετά ακανθώδης - οπότε και πολύ ενδιαφέρουσα) κουβέντα.

ΚΚ


(system) #5

Ποιός είναι ο τίτλος του βιβλίου του Νέαρχου Γεωργιάδη ; Ποιός εκδοτικός οίκος το έχει εκδώσει;
Απ. Ρήγας


(system) #6
  1. Ρεμπέτικο και Πολιτική
  2. Από το Βυζαντιο ως τον Μάρκο
  3. Ο ακρίτας που έγινε ρεμπέτης

Ολα εκδόσεις Σύγχρονη Εποχή (εκκλησάκι Ζ.Πηγής - επί της οδού Ακαδημίας)


(system) #7

Να πω και εγώ την άποψη μου πάνω στο θέμα: Βλέποντας την σημερινή πραγματικότητα και έχοντας ακούσματα από αρκετά μέρη της Ελλάδος διαπιστώνω ότι μπορεί μεν η Βυζαντινή μουσική να χρησιμοποιεί παρόμοιο υλικό (μουσικούς δρόμους/ ήχους) με την παραδοσιακή μουσική κάποιων περιοχών της Ελλάδος, ωστόσο οι διαφορές που την χωρίζουν από αυτή είναι τεράστιες. Η Βυζαντινή μουσική κατ` αρχήν δεν συνοδεύεται συνήθως από σταθερά και ισομερή ρυθμικά σχήματα (εννοώ τους ρυθμούς, π.χ. καλαματιανό 7σημο, μαντηλάτος 5σημο κ.τ.λ.). Το ύφος της βυζαντινής μουσικής μοιάζει ίσως αρκετά στα καθιστικά τραγούδια, όμως σε καμμιά περίπτωση δεν μοιάζει με τα χορευτικά.
Κατά την γνώμη μου υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του “ψάλλω” και του “τραγουδώ”. Προσωπικά δεν μου αρέσει να ακούω κάποιον να τραγουδάει δίνοντας ύφος ψαλμού. Παρατηρώ επίσης σε αυθεντικές ηχογραφήσεις αλλά και από προσωπική εμπειρία ότι η φωνή των συμμετεχόντων σε γλέντια του παλαιού στυλ, είναι άρκετά τραχιά και ακατέργαστη σε σχέση με την φωνή των ψαλτών. Όμως η αίσθηση που προκαλεί θεωρώ πως είναι συχνά υπέροχη (τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά). Η Βυζαντινή μουσική δημιουργήθηκε και εξελίχθηκε για να εξυπηρετεί άλλους σκοπούς. Είναι φυσιολογικό λοιπόν να διαφέρει από την κοσμική μουσική.


(system) #8

Βεβαίως φίλε Mousikanti.
Μερικές γρήγορες σημειώσεις μόνο να καταθέσω.
Ασφαλώς και το χάσμα απόστασης μεταξύ κοσμικής και εκκλησιαστικής μουσικής μοιάζει απέραντο, όμως άνετα κανείς αναρωτιέται (ερώτηση για ζύμωση): έτσι ήταν πάντα;
Εχει ενδιαφέρον να σημειώσουμε ότι η Βυζαντινή Μουσική (ΒΜ), ως έχει σήμερα, διαμορφώθηκε στα τέλη του 19ου αι. (αν δεν απατώμαι το 1881). Οπότε και αποφασίσθηκε οτι ο φθόγγος Νη ηχεί στα 256Hz καθώς και κάποιες άλλες λεπτομέρειες, όπως και για τον ορισμό του μουσικού “κόμματος” κλπ.
Αλήθεια, έχει κανείς την απόφαση αυτή; Εννοώ σε ανεπεξέργαστη μορφή. Υπάρχουν πολλές εργασίες που την πραγματεύονται. Τελευταία έπεσε στα χέρια μου ένα πόνημα του κ. Σπυρίδη που συστήνω σε όποιον επιθυμεί μια πιο επιστημονική προσέγγιση (λεπτομέρειες μέσω e-mail).

Ομως, ήθελα να επανέλθω σε κάτι που πολύ σωστά σημείωσε ο Mousikantis, ότι δηλαδή άλλο το “ψάλλω” και άλλο το “τραγουδώ”. Χωρίς να είμαι σίγουρος για τη γλωσσολογική πλευρά της διαφοράς, πάντως στην ουσία τους είναι δύο διαφορετικές πράξεις στο σύνολό τους. Κι όμως, ικανότητα του να ελέγχεις τη φωνή σε κάνει ικανό και για τα δύο. Πόσοι και πόσοι τραγουδιστές δεν έχουν κάνει και ψάλτες και τανάπαλιν; Μάλιστα είχε αναπτυχθεί και ολόκληρος κλάδος ψαλτο-τραγουδιτικής:
<FONT SIZE="+1">Οι αμανέδες! </FONT>
Βέβαια, κάποιοι ανόητοι (αμόρφωτοι ελληναράδες με παραχωρηθείσα εξουσία) τους θεώρησαν τουρκικής καταγωγής και τους κυνηγάνε ακόμα και σήμερα! Αχ και νάξεραν τι καταστροφή προκαλούνε. Αλλά ας είναι σίγουροι ότι - όπως ακριβώς και με το ρεμπέτικο - η «επιστροφή» θα είναι κατακλυσμιαία. Κάποια στιγμή η ποιότητα θα βρει το δρόμο της. Εστω και αργά.

KK


#9

Να συμπληρώσω:
Αν θέλετε να δυναμώσετε το κριτήριό σας για το τι σημαίνει τραγούδι και κυρίως για το τι σημαίνει τραγουδώ, ακούστε τον “Μανέ της καληνυχτιάς” του Αντώνη (Νταλγκά) Διαμαντίδη.


(system) #10

Οποιος καταπιαστεί με τα σόλα του συγκεκριμένου μανέ θα ταραχτεί μουσικά. Είναι σκέτη ποίηση.
Πρόκειται περί κλασσικού μινόρε που γυρίζει και σφυρίζει! Είναι στα ίχνη όλων των μινόρε της εποχής που παίζουν με το Νιαβέντ, το Σουζνάκ και το Χιτζιασκιάρ (!) παρακαλώ, εκτός του ευρωπαϊκού μινόρε, που δεν αποτελεί παρά ένα κλασματάκι της συνολικής ανάπτυξης. Δες παραπέρα το αθάνατο “μινόρε του τεκέ” του Τζάκ Γκρέγκορη, Γρηγορίου ή Γιάννη Χαλκιά. Είναι της ίδιας σχολής.

Μιλάμε για κόλαση ήχου και τεχνικής. Θες δε θές σε τραβάει προς τον αυτοσχεδιασμό. Είναι τόσο πυκνό, που όποια φράση και να τσιμπίσεις, παράγεις τραγούδια που για τους τωρινούς θεωρούνται αριστουργήματα!
Οτι και να πεί κανείς, το θαύμα ετελέσθη.
Νεομάρτυρες πουθενά;

ΚΚ
ΔΦΜ (Διεθνούς Φήμης Μινορολόγος)

Οι Παναγιώτου-Φερρης έχουν στοιχεία για το περίφημο μινόρε του Γιοβανίκα που αποτελεί πρόδρομο για τη βαλκανική παραλαγή του μινόρε. (Αλήθεια Κώστα, το βιβλίο δεν πρέπει να βγεί κάποτε; Το CD μπορεί να ακολουθήσει αργότερα…)


#11

Δώσε βάση στα μπάσα της κιθάρας (παίζει ο ίδιος ο Νταλγκάς).
Επίσης, πρόσεξε την αλλαγή του ρυθμού μετά το τέλος κάθε εισαγωγής, Μιλάμε για κορυφαίες εμπνεύσεις.


(system) #12

Επ επ επ!!

Ο μαντιλάτος είναι 7σημος και όχι 5σημος!!
Σε σχέση με τον καλαματιανό πάντως έχει
άλλη ανάλυση, ακριβώς την ανάποδη (2+2+3).


(system) #13

Πώς μπορώ να ακούσω το Μανέ της Καληνυχτιάς ; Υπάρχει σε cd ή αναλογική κασέττα ; Πού μπορώ να κάνω σχετική παραγγελία ; Α. Ρ.


(system) #14

Γιά το βιβλίο του Μαυροειδή (που το έχω): ασφαλώς και μπορεί να βγάλει καλύτερα συμπεράσματα ένας με επαγγελματικές γνώσεις μουσικής. Δικές μου παρατηρήσεις: 1) Γράφει πολλά ενδιαφέροντα, από πρακτικής και θεωρητικής / ιστορικής άποψης. 2) ΔΕΝ συνδέει την παραδοσιακή / εξω-εκκλησιαστική μουσική με τη Βυζ. μουσ. ούτε και με την τουρκική ή αραβική κοσμική μουσική ! 'Ισως να ετοίμαζε κάτι, αλλά δεν πρόλαβε… Το διαβάζω το βιβλίο, όσο μπορώ πιό προσεκτικά. Τα σχετικά ζητήματα, μάλλον πρέπει να αποκτήσουν ξεχωριστή θεματική ενότητα - συζήτηση σε αυτό εδώ το forum. Kι αν δε γίνει χωριστό θέμα, πάλι έχει ενδιαφέρον το βιβλίο και τα ζητήματα που βάζει γιά συζήτηση και ψάξιμο. Πολύ πιθανό, να βρεί κανείς τα απαραίτητα στοιχεία συνθετικής εργασίας γιά μελωδικές γραμμές με τις προδιαγραφές των makam και των ήχων της Βυζαντ. μουσικής. Είναι ένα θέμα που καίει: ποιά είναι τα τεχνικά και μορφολογικά χαρακτηριστικά μιάς τροπικής μελωδικής σύνθεσης;
Προς αυτήν την κατεύθυνση, ίσως το βιβλίο είναι ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ και πολύ ΧΡΗΣΙΜΟ. Α. ΡΗΓΑΣ


(system) #15

Στη διεύθυνση http://www.justonic.com υπάρχει ένα πρόγραμμα μουσικής που φτειάχνει ανατολικές κλίμακες. Tα αγγλικά που ξέρω είναι λίγα και δεν μπόρεσα να καταλάβω αν το πρόγραμμα μπορεί να παράγει διαστήματα τόνων μικρότερα από το ημιτόνιο της συγκερασμένης κλίμακας. Aν μπορεί κάποιος με καλά αγγλικά, ας μελετήσει τις σελίδες του κι ας κάνει μια ενημέρωση. Αν πάλι κάποιος έχει πληροφορίες για πρόγραμμα που φτειάχνει μικρο-διαστήματα, ας δώσει σχετικές πληροφορίες στο forum.
[email protected]


(system) #16

Αγαπητέ Απόστολε, στο site αυτό δεν φτιάχνει ανατολικές κλίμακες. Η τέλος πάντων, είναι τόσο ανατολίτικες όσο είναι κι ο τροχός!
Ο αμερικάνος φίλος μας, υιοθέτησε τις προ της συγκερασμένης κλίμακες (φυσική, πυθαγόρειο, πτολεμαία κλπ.) και έγραψε ένα πρόγραμμα που εκτός από την φυσική πραγμάτωση των κλιμάκων σε προγραμματιζόμενα synthi, σου προσφέρει και εργαλεία οπτικο-ακουστικής παρουσίασης των επιλογών.

Αν αξίζει κάτι σε αυτή τη προσπάθεια, δεν είναι τόσο η (ανύπαρκτη) πρωτοτυπία της, όσο το από που (γεωγραφικά) προέρχεται. Από τις Ηνωμένες Πολιτείες κύριοι! Από τη μόνη χώρα που κανείς δεν περίμενε αντίδραση στην παγκοσμιοποίηση της οικονομίας.

ΚΚ
ΥΠ. Πάντως, δεν είναι τίποτα σπουδαίο. Κάπου στις σημειώσεις μου βόσκουν αυτές οι κλίμακες. Θα βρω κάποτε χρόνο να τις καθαρογράψω και θα τις εκθέσω σε κοινή θέα, έναντι $0.00 με ΦΠΑ.


(system) #17

Ap’ o,ti eida to site den exei kamia sxesi me tis Inomenes Politeies. Ston Kanada vrisketai to “Justonic Tuning Inc.”.

Michael


(system) #18

Σωστός ο Μιχάλης!
Δε μας λές τωρα:
<FONT SIZE="+2">Για τον πυρήνα του θέματος έχεις να πείς τίποτα;</FONT>


(system) #19

Oxi. An itan etsi idi tha to ekana.

Ta peri “pagkosmiopoiisis tis oikonomias” klp.klp. mipws aforoun ton pyrina tou thematos;; Afou evgales kapoia (asxeta me to thema) symperasmata apo tin geografiki proelefsi tou site imoun ypoxreomenos na diorthoso to lathos sou.

Michael


(system) #20

Προς Α.ΡΗΓΑ κλπ. ενδιαφερόμενους:
Βρήκα σε Excel από τις φοιτητικές μου δισκέτες τη φυσική κλίμακα. Μπορώ να τη στείλω σε όποιον ενδιαφέρεται. Είναι - νομίζω - αρκετά ευέλικτο.
Μπορείς να βάζεις το μήκος χορδής που σε ενδιαφέρει και να παράγει θέσεις τάστων (ή με μικρή διαμόρφωση και συχνότητες).
Στο ίδιο workbook υπάρχει και η τούρκικη κλίμακα. Η σύγκρισή τους έχει μέγιστο ενδιαφέρον.
Για λόγους συμβατότητας έβαλα και τη συγκερασμένη (κιθάρας, μπουζουκιού κλπ). Τρία σε ένα λοιπόν.

Στο [email protected] στέιλτε μου e-mail και version excel που έχετε και… υπομονή, θα έρθουν!
Ειδικά για τους φίλους που έχουν τριφτεί με αυτά τα θέματα, θα τους ήμουν ευγνώμων αν έδειχναν ενδιαφέρον για να το σχολιάσουν και να το διορθώσουν.

ΚΚ

ΥΓ. Λοιπόν, άκου τι θα γίνει με τη περίπτωσή σου Μιχάλη. Επειδή υποψιάζομαι οτι έχω να κάνω με μουσχάρι, αμα δε σε δω με τα μάτια μου, θα σε αντιμετωπίζω σαν μουσχάρι. Λοιπόν, την επόμενη φορά με την ταυτότητά σου ή τον βοσκό σου.
Τέρμα οι κουβέντες με σένα.

(και να με συμπαθάτε ρε παιδιά, αλλά εχει καταντήσει ΑΗΔΙΑ ο τύπος)