Παραδοσιακη μουσικη και η διδασκαλια τησ

Κουρούνη πέφτεις σε λάθη!
Για φαντάσου λοιπόν ένα πρωινό:
Πάω στο γραφείο, πίνω την πρώτη γουλιά καφέ κι ανοίγω το pc. Βλέπω το σημαιάκι να κουνιέται. Μπουκάρω να δω τι νέο υπάρχει και βλέπω ένα μήνυμα του ΚΚ:
“…μπλα μπλα μπλα… το καταπληκτικό …τάδε τραγούδι του Γιοβάν Τσαούς… μπλα μπλα μπλα …κ.λ.π…”.
Χώνομαι κι εγώ μ’ ένα mail και λέω:
“…μπλα μπλα μπλα… ναι, είναι καταπληκτικό το …τάδε τραγούδι του Γιοβάν Τσαούς… μπλα μπλα μπλα …κ.λ.π…”.
Ξαναχώνεται ο ΚΚ και λέει:
“…είδες Αρη, έχω δίκιο…”.
Ξαναχώνομαι εγώ και λέω:
“…στο είπα ότι έχεις δίκιο…”.
Και πάει λέγοντας…

Ενώ τώρα… Πίνω την πρώτη γουλιά και ακολουθώ την προηγούμενη διαδικασία. Μπαίνοντας όμως στο site βλέπω πρωί-πρωί το Μιχάλη. Κι εκεί που η τηλεόραση κι ο πρωθυπουργός μας μ’ έχουν πείσει πως όλα βαίνουν καλώς στην κοινωνία μας, …παφφφφ… μου ξανάρχονται οι σκέψεις που ‘χα προχθές το πρωί (να βάλω τα φυσεκλίκια χιαστί και ν’ αρχίσω να περιφέρομαι στους δρόμους, ρίχνοντας καμιά ντουφεκιά εδώ κι εκεί για να …σφίξουν λιγάκι οι κώλοι).
Να στο πω αλλιώς: Με βγάζει από προσωρινές αυταπάτες, στις οποίες πέφτω καμιά φορά ύστερα από καναν καλό ύπνο και με επαναφέρει στην τάξη. Και η δική μου τάξη είναι η αταξία. Είναι η επαναστατική μου διάθεση. Ούτε αφίσες με τον Τσε ούτε βιβλία του Βλαδίμηρου ούτε τίποτα… Εναν Μιχάλη κάθε πρωί και είσαι στην τσίτα, σαν να έχεις κατεβάσει οχτώ τσουβάλια κόκα (που λέει και ο άσμας).
Η “νομοταγής” στάση του Μιχάλη, η άποψή του για τον πολιτισμό, οι προτιμήσεις του για τη μουσική μου θυμίζουν αυτά που θέλω βίαια να ανατρέψω. Μου θυμίζει τη διαφωνία μου με το κατεστημένο. Γιατί ο Μιχάλης είναι κατεστημένο.
Κι έρχεσαι τώρα εσύ να μου το χαλάσεις; Τς τς τς… Συμμαζέψου ΚΚ…

ΑΝ

ΥΓ. Ο Μιχάλης έχει μερικές φορές δίκιο. Η γενικότερη όμως στάση του με “εμπνέει” να αγνοήσω το δίκιο του και να βάλω τα δυνατά μου να αποδείξω πως και τούτη τη φορά έχει άδικο! Ορθά λοιπόν νιώθει καμιά φορά αδικημένος. Αυτό δεν είναι και τόσο κακό. Εγώ Μιχάλη, μ’ αυτά που ακούω και μ’ αυτά που βλέπω καθημερινά, νιώθω σχεδόν μόνιμα αδικημένος.
ΥΓ1. Επιμένω στην άποψή μου ότι το παλληκάρι που γράφει τα mail με την υπογραφή “Michael” έχει σχέση με την Ελλάδα (άμεση ή έμμεση). Αλλιώς, πώς την τσουβαλιάζεσαι, ωρέ μπίρο μ’, αυτή την μπασαβιόλα που μολογάμε σ’ ευτούνο ευφτού το τεφτέρ;

Ευχαριστώ γιά τα διάφορα περί Justonic. Προφανώς, μου είναι άχρηστο. Οι πληροφορίες όμως φίλοι, είναι πολύ-πολύ χρήσιμες. !
Αυτό που τελικά ψάχνω, είναι ένα πρόγραμμα-sequencer (software, not hardware) που να παράγει μικροτόνους, π.χ. ένα mi που να είναι 10/72 της κλίμακας, και να μπορεί αυτή η ρύθμιση να κρατιέται γιά αναπαραγωγή (midi)… Aλλά απ’ ότι βλέπω, η παγκόσμια παραγωγή στηρίζεται στα standard της συγκερασμένης κλίμακας. Τα hardware (synths) δε μ’ ενδιαφέρουν. Προτιμώ να φτειάξω μιά τροπική κλίμακα στο κανονάκι.

Ε, αυτό δεν είναι δύσκολο. Αν το πρόβλημά σου είναι να πάρεις σε Hertz τη συχνότητα του Mi ελαττωμένο κατά 2/72 της κλίμακας 72 βαθμίδων, ωστε να το εφαρμόσεις, σου στέλνω τον πίνακα διαστημάτων σε excel ή “στατικό” σε word και καθάρισες.
Αυτό είναι όμως ή κάτι άλλο ψάχνεις;
Διευκρίνιση please.

Πάντως το κανονάκι προσφέρεται: Κατεβάζεις όσα κλειδάκια θές και “διορθώνεις” το Mi σου. Με ένα ταμπουρά όμως (ή και σάζι για φθηνότερα) είσαι πιό ευέλικτος. Μετακινείς τους μπερντέδες σου, και “στήνεις” την κλίμακα που θές.

ΚΚ

Αυτό που καιρό με καίει, είναι ότι α) σε όλα τα ωδειακά προγράμματα εκπαίδευσης, πρωτίστως διδάσκεται η Ευρωπαϊκή Εκδοχή της ιστορίας και της αισθητικής της μουσικής. β) στην ευρωπαϊκή μουσική (σε άλλες χώρες) διδάσκεται η “θρησκευτική” μουσική (γρηγοριανό μέλος, κλπ) ως βασικό υπόστρωμα της μετέπειτα μουσικής “εξέλιξης”. γ) η ευρωπαϊκή λαϊκή μουσική παράδοση (μη επώνυμη μουσική - συνθετική εργασία) εμφανίζεται μάλλον φτωχή και σε μικρή χρονική έκταση αρχής και τέλους. δ) στα δύο ωδεία του Ρεθύμνου όπου ζώ 14 χρόνια (δεν ξέρω τι γίνεται στα άλλα ωδεία της χώρας και στα μουσικά πανεπιστήμια και στα μουσικά γυμνάσια και λύκεια…) η ελληνική μουσική παράδοση δεν μελετάται και δεν διδάσκεται, παρά μόνο επιδερμικά. Ο γυιός μου διδάσκεται βιολί και η κόρη μου πιάνο, στο ωδείο. Εντύπωση μου κάνει, από τα πρώτα τους βήματα, ότι ΟΛΑ ΤΑ ΜΟΥΣΙΚΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ, ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, ΥΛΙΚΟ κλπ είναι παρμένα από συνθέτες ΕΚΤΟΣ Ελλάδος ! Εντύπωση μου έκανε και αυτό που μου είπε ο (Ουκρανός) καθηγητής πιάνου, ότι α) στην Ουκρανία η μουσική εκπαίδευση στηρίζεται σε υλικό κυρίως από την ουκρανική μουσική παράδοση (και τη λαϊκή) β) ότι κανείς στο ωδείο δεν ενδιαφέρεται να του δώσει μαθήματα πιάνου με διασκευές Ελληνικών παραδοσιακών τραγουσιών ή κομμάτια Ελλήνων συνθετών. 'Ολα αυτά με έχουν κάνει έξω φρενών! Είμαι σίγουρος ότι έχουμε πλούσια δική μας μουσική παράδοση, δική μας μουσική αισθητική, στηριγμένη πρωτίστως στο λόγο και στη μελωδία, και πολλά άλλα… Και τα αφήνουμε να περιφέρονται έξω από τα ώδεία, λες και δεν έχουν αξία! Φίλοι περιμένω γνώμες, υποδείξεις, αντιρρήσεις, στην παραπάνω κατεύθυνση. Τι έχετε να πείτε ; Πως συγκρίνετε και πως βλέπετε την Ελληνική μουσική δίπλα σε άλλες μουσικές και σε άλλα μουσικά συστήματα; Τι μπορούμε να κάνουμε; Πιστεύετε ότι καλά πάμε από Ελληνική Μουσική;

Πολλά και βαρυά θέματα έβαλες φίλε Ρήγα.
Θα αρκεστώ να καταθέσω την παρόμοια δικιά μου εμπειρία και επιφυλάσσομαι για μια πιό ολοκληρωμένη τοποθέτιση στο μέλλον.

Προ ετών είχα στείλει και την δικιά μου κόρη για κιθάρα σε “ωδείο”. Το κορίτσι μετά από υπομονή λίγων μηνών έφυγε ΤΡΕΧΟΝΤΑΣ! Για να μη σου πώ οτι έχει να πιάσει κιθάρα έκτοτε. Τους τρελάνανε στη βάρβαρη κεντροευρωπαϊκή (“κλασσική” τη λένε) μουσική.
Εκ των υστέρων διαπίστωσα το σφάλμα μου: Για μια ακόμη φορά ΔΕΝ έπρεπε να ακολουθήσω την πεπατημένη, κι ας είχα να κάνω με νεοσσό. Επρεπε να την πάω σε κάποιο ροκάδικο σχολειό (βρήκα μερικά) που μαθαίνουν ΠΟΛΥ πιό σωστά το όργανο και τη θεωρία.

Στα επίσημα ωδεία θεωρούν σωστό να σου καταπατήσουν οποιοδήποτε μεράκι έχεις και μετά, αναβαπτισμένος μέσα από μουσικές της φορμόλης, σου περνάνε το παραμύθι περί ευρωπαϊκής μουσικής. Κάτι σαν τις Ελληνικές τράπεζες όπου για να πάρεις το γαμημένο το δάνειο κίνησης πρέπει να αποδείξεις οτι δεν το χρειάζεσαι.

Πάντως στα μουσικά σχολειά κάνουν σπουδαία δουλειά, χωρίς όμως να έχω δεί κάποια/ον απόφοιτο να ξεφέυγει από τον δημοτικό φορμαλισμό.

Αναμένουμε με αγάπη και υπομονή.

ΚΚ

Ena paromoio provlima pou parousiazoun ta ellinika odia einai oti otan, spanios, didaskoun elliniki mousiki to kanoun “exeugenismena”. Ena fenomeno pou emena me enoxlei poly einai oti otan didaskontai paradosiaka organa p.x. klarino, outi, santouri, violi ta paidia den mathenoun protistos tin paradosiaki methodo pou xrisimopoiousan oi organopaiktes autou tou eidous (dil. tin methodo ton makamion) alla tous mathenoun byzantini mousiki! Prosopika den eho tipota enantion tis byzantinis mousikis, malista merikes fores mou aresei, alla parolauta i byzantini mousiki den einai tautosimi me tin dimotiki.

Oi synxysi auton ton duo den ksero kata poson einai epithimiti. Tin vrisko sxetika epikindini a) giati an synehisti auti oi katastasi tha tholosoun telios ta nera kai tha arxisoume na trefoume ena soro istorikes planes gia tin paradosiaki mas mousiki p.x. oti o mbarba Halkias yxere ti einai o “plagios tou deuterou” kai htane mastoras sto na vazei dasies kai oxies b) endehomenos na odigisei se mia stadiaki metallaxi tou tropou ekteleseis tis paradosiakis mousikis. Osoi exoun akousi ta, kata ta alla thamasia, CD tou Tsiamouli, isos katalavoun ti enoo. Ta kommatia parousiazoun ena moikto sound dimotikis kai ekklisiastikis mousikis. Dedomenou oti o Tsiamoulis einai daskalos mousikis den apokleietai auto to sound siga siga na arhisi na skaei miti kai sta panygyria. Einai auto epithimito; (to paradeigma auto vevea einai ligo paratravigmeno, omos…)

To provlima egkeitai sto oti meriki den theloun na paradektoune oti eimaste kai anatolites kai giauto xarin ethnikou puritanismou speudoun na vroun “sotiria” eis tin ypotithemena yper-elliniki byzantini mousiki (i opoia vevaia kato apo alles synthikes kala kanei kai didasketai). Ego prosopika tha eithela ta paidia pou mathenoun paradosiaka organa na didaskontai kata kurio logo tin methodo pou tous paradothike apo tous mousikous progonous tous. Gia osous den pasxoun apo etnikistikes fovies kai syndroma katharotitas auti i paradosi esokleiei ena olokeiro mousiko sympan, tin mousiki olokiris tis anatolikis mesigeiou kai tis vorias Afrikis. Einai krima na kleinoume ta matia mpros se mia teteoia klironomia kai na epididomaste antitheta se mia frenireis mousiki aimomyxia kai xenomania (=dutikomania). Etsi nomizo.

Ναι, αυτόν τον απρόσδεκτο «εξευγενισμό» της δημοτικής μουσικής στο χώρο της εκπαίδευσης τον έχω εντοπίσει κι εγώ. Δεν νομίζω όμως πως γίνεται εσκεμμένα με κάποιο σκοπό, ας πούμε τον εκφυλισμό της. Πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε αν είναι «κακό» αυτό που συμβαίνει, κάτι για το οποίο δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Απλούστατα διότι τόσο μπορεί να γίνει, τόσο μακριά μπορεί να πάει η «εκπαίδευση». Αν την έχουμε υπερεκτιμήσει - ο καθένας για τους λόγους του – αυτό είναι άλλο θέμα. Στο θέμα της διδασκαλίας της τέχνης όμως, και ειδικά της λαϊκής, πρέπει κανείς να είναι πάρα πολύ επιφυλακτικός. Ο φορμαλισμός είναι το αναπόδραστο αδιέξοδο, και μάλιστα στην καλύτερη περίπτωση.

Το λαϊκό όργανο πολύ δύσκο μπαίνει στο ωδείο, ή πιο γενικά η λαϊκή (αστική ή περιφερειακή) τέχνη δεν μπαίνει στο σχολείο. Απ’ την ώρα που θα μπει, ή έχει πάψει να είναι ζωντανή (οπότε στόχος είναι η αμφιβόλου αποτελεσματικότητας «διατήρησή» της) ή μπήκε πρόωρα (εδώ οι στόχοι ποικίλουν από εποχή σε εποχή).

Ας πάμε στη μουσική ειδικά. Εδώ το θέμα δεν είναι μόνο ο τρόπος του παιξίματος ή οι όποιες μουσικές σπουδές που εισκομίζει ο ταλαντούχος (λαοπρόβλητος πάντα!) μουσικός. Είναι και τα ΕΡΓΑΛΕΙΑ του: τα στολίδια, τα ξεσηκώματά, τα ταξίμια, ο τρόπος και η γνώση με την οποία αφουγκράζεται τον κόσμο του. Και πάνω απ’ όλα ο τρόπος με τον οποίο αλλάζει μαζί του, έτσι αχώριστος που ορκίστηκε να μείνει απ’ αυτόν τον λαό που υπεραγαπάει. Δεν θα ρωτήσω ποια απ’ αυτά τα χαρακτηριστικά διδάσκονται. Αλλά:

Ποιος «δάσκαλος» είναι σε θέση να είναι φορέας τέτοιων χαρακτηριστικών ΚΑΝ;

ΚΚ

Κώστα Koυρούνη και Ιωάννη Τσουκαλά
εκπληκτικά τα δυό σας τελευταία κείμενα και
χρήζουν ανάλογης προσοχής. Επειδή όμως είχα ετοιμάσει κάτι γιά παλιότερα postings, στέλνω αυτά που έχω και αναμείνατε στο ακουστικό γιά τα περαιτέρω.

Φίλε Κουρούνη (και σε όλους)
Γειά και χαρά.
Tελικά παράγγειλα Τα βιβλία που μου σύστησες του Νέαρχου Γεωργιάδη
Δηλαδή

  1. Ρεμπέτικο και Πολιτική
  2. Από το Βυζαντιο ως τον Μάρκο
  3. Ο ακρίτας που έγινε ρεμπέτης
    Ολα εκδόσεις Σύγχρονη Εποχή (εκκλησάκι Ζ.Πηγής - επί της οδού Ακαδημίας).
    Μακάρι να τα εύρισκα να τα δανειστώ, αλλά δυστυχώς
    δεν ξέρω κάποιον γύρω μου που να τα έχει.

Φίλε Μουσικάντη.
Για τα ισομερή ή ανισομερή ρυθμικά σχήματα της Εκκλησιαστικής μουσικής, δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για πολλά-πολλά! Στα σύντομα όμως, πρέπει να παρατηρήσουμε, ότι είναι πολλά τα επί μέρους θέματα της ΒΜ, αλλά το βασικό είναι, ότι αν ασχοληθεί κάποιος μαζί της, πρέπει να έχει α) κίνητρα για την ενασχόληση αυτή β) αντικειμενική διάθεση, που πάει να πεί ούτε υπερβολικά υπερασπιστική (=τυφλή) πρέπει να είναι, ούτε υπερβολικά εχθρική (=τυφλή) πρέπει να είναι ! Πάντως, συμφωνώ ότι το γενικό ύφος της ΒΜ σαφώς και είναι διαφορετικό, και αποδίδεται στο ότι αποβλέπει όχι για τη διαμόρφωση � χορευτικής διάθεσης στον ακροατή, αλλά στη δημιουργία προδιάθεσης για αποδοχή θρησκευτικών μηνυμάτων ή εκκλησιαστικών παραινέσεων ! �Οποιος πάει εκκλησία, δεν περιμένει να ακούσει κάτι σχετικό με τσάμικο, καλαματιανό, ζεϊμπέικο, μαντηλάτο κλπ. Αν Δε συμφωνείς, γράψε τη δική σου άποψη. Από �κεί και πέρα, η εκκλησιαστική σύνθεση είναι κατά κυριολεξία μια μουσικοποίηση των (εκκλησιατικών) κειμένων ( πεζό κείμενο ή στίχος ή ποίηση�), που βασίζεται σε ορισμένους κανόνες και τεχνικές (συν το ταλέντο βέβαια). Αναφορικά με το ψάλλω και τραγουδώ, συμφωνώ ότι διαφέρουν ΠΟΛΥ μεταξύ τους, παρά το ότι έχουν και κοινά σημεία. Έτσι πάντως για μια γεύση ομοιότητας και διαφορών, δεν έχεις παρά να ακούσεις ξανά το “Μανέ της καληνυχτιάς” του Αντώνη (Νταλγκά) Διαμαντίδη και όλα τα υπόλοιπα τραγούδια του ίδιου δίσκου, οπότε και θα πεισθείς για τη σχέση μεταξύ ψαλμωδίας και τραγουδιού. Η προσέγγιση μεταξύ των δύο μουσικών χώρων κολλάει διότι συνήθως πολλοί άνθρωποι (όχι όλοι) που χορεύουν και ακούνε τραγούδια, αποφεύγουν να εκκλησιάζονται και νιώθουν μια αποστροφή τόσο για τον χώρο της εκκλησίας, όσο και για τη μουσική αυτού του χώρου. Επίσης, πολλοί από τους εκκλησιαζόμενους (μουσικοί και μη μουσικοί) απεχθάνονται ή απλά απέχουν από την εξω-εκκλησιαστική μουσική στις διάφορες μορφές της (ας πούμε, αντιπαθούν τη ρόκ μουσική, πολλά ρεμπέτικα τραγούδια, κλπ�). Οι λόγοι, δεν μας αφορούν αυτή τη στιγμή. Από τεχνικής όμως πλευράς (και όχι ηθικής ή ιδεολογικής κλπ) ενδιαφέρει όλους εμάς, να γνωρίζουμε περισσότερο τα ενδότερα της παραδοσιακής μουσικής μας, χωρίς να χάνουμε την επαφή με άλλες μουσικές και άλλα σύγχρονα ρεύματα. Και να σου πώ, ότι είμαι ενοχλητικά εγκεφαλικός τύπος, ψάχνω τα πάντα � Λοιπόν, σαν λαός, έχουμε βαθειές ρίζες μουσικές και πολιτιστικές. Μ� αρέσει η τροπική μουσική, τα τραγουδια και οι χοροί που πατάνε σε ήχους και μακάμια και όπως θές πές το, δεν με νιάζει για τις ταμπέλες. Με πονάει (όπως και πολλούς άλλος εντός και εκτός του forum, που παραγκωνίσθηκε η καταπληκτική μουσική μας (λαϊκή των αστικών κέντρων, δημοτική κλπ). Που προπηλακίσθηκε, αποκόπηκε, συκοφαντήθηκε (τι οχετός δεν ανοίχθηκε έναντίον του ρεμπέτικου !). Και ξαφνικά σήμερα, βλέπουμε ότι οι υπερασπιστές της λαϊκής μουσικής δικαιώθηκαν. Η λαϊκή μουσική ζεί και βασιλεύει και τον κόσμο κυριεύει. (Συμπτωματικά, είμαι και εναντίον του βασιλικού θεσμού). Επί του θέματος, το χάσμα μεταξύ κοσμικής και θρησκευτικής μουσικής, δεν ξέρω αν ήταν έτσι πάντα, αλλά πάντα υπήρχε διαφορά μεταξύ των ανθρώπων της θρησκείας και αυτών έξω από τη θρησκεία. Αυτό δεν συνεπάγεται και � χάσμα ! Στο posting MTMTPOST577POST577POST587POST587MBMBPOST584POST584 του Κώστα Κουρούνη, πολύ ενδιαφέρον, λοιπόν Κώστα, η Στοιχειώδης Διδασκαλία της Εκκλησιαστικης Μουσικής της Επιτροπής του 1881 υπάρχει σε πλήθος βιβλίων του χώρου αυτού, αλλά είναι μια ιστορία περίεργη. Γνώμη μου: να μελετήσουμε το βιβλίο του Μαυροειδή και να ανταλλάξουμε απόψεις. Είναι σφαιρικός ο Μαυροειδής, καταπληκτικός, και μου κάνει εντύπωση που βάζει από το ένα μέρος τους ήχους της θρησκευτικής μουσικής των νέο-ελλήνων, και από την άλλη μεριά την ισλαμική κοσμική μουσική. Αφήνει στη σιωπή τη νέο-ελληνική εξω-εκκησιαστική μουσική ! Αληθινή σπαζοκεφαλιά, και παρακαλείται κάθε φίλος να βοηθήσει προς άρση του αδιεξόδου. Ερώτηση: πώς θα ακούσω το μινόρε του Γιοβανίκα ; . Για τον πυρήνα του θέματος που ρώτησε ο ΚΚ(ΤΜ) το Μιχάλη, ε, είναι ζόρικο το θέμα. Ως γνωστόν, οι Ευρωπέη απλοποίησαν τους τρόπους τόσο, σαν να πάρουμε έναν άνθρωπο, να του βγάλουμε τα μάτια και ύστερα να του βάλουμε άλλα, που να βλέπουν μόνον το άσπρο και το μαύρο. Μιλάμε για άλλη μουσική φιλοσοφία, για άλλη αισθητική της μουσικής, βασισμένη στον όγκο και στις συγχορδίες. Σύγκρινε τις πυραμίδες της Αιγύπτου με τον Παρθενώνα. Μόλις πάρει ανάποδες ο νούς μου, τότε θα πώ και τα υπόλοιπα Περί Ευρωπαϊκού πολιτισμού. Η Ευρώπη έχει παράγει μερικές σταγόνες πολιτισμού (και τις αναγνωρίζουμε). Αλλά σε γενικές γραμμές, ο Ευρωπαϊκός και Αμερικανικός Πολιτισμός είναι ένα βουνό από σκατά χειρίστης ποιότητος. Αν υπάρχει κάποιος που αμφιβάλει, μπορώ να επανέλθω με επιχειρηματολογία. Δε με παίρνει άλλο η ώρα, γειά και χαρά σε όλους, και τα ξαναλέμε.

Αγαπητέ Α.Ρήγα, θα με ενδιέφερε η επιχειρηματολογία σου περί του ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός έχει παραγάγει πολιτισμικά απλώς σταγονίδια, και ότι σε γενικές γραμμές συνιστά βουνό από σκατά χειρίστης ποιότητος.(Ας αφήσουμε προς το παρόν κατά μέρος τον αμερικανικό πολιτισμό, για άλλη συζήτηση).

Φίλε Κώστα Βλησίδη. Η γενική θεώρηση ενός πολιτισμού αφ’ εαυτής εμπεριέχει «προσωπική θεώρηση» ή «προσωπική αξιολόγηση». Αξιολογώ λοιπόν τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, και βρίσκω ότι προσέφερε π.χ. στην ανάπτυξη της τεχνικής και της επιστήμης (π.χ. η ανακάλυψη των εμβολίων κατά της χολέρας, της φυματίωσης, η χρησιμοποίηση του ατμού στη βιομηχανία και στη ναυσιπλοϊα, κλπ), αλλά και στην επανάκαμψη της σκέψης και του ορθολογισμού, για πρώτη φορά μετά την καθίζηση του πολιτιστικού εποικοδομήματος της Ελλάδας πριν και μετά την στρατιωτική κατάκτησής της από τους Ρωμαίους. Δεν είμαι δα και κανένας «ειδήμων» επί του θέματος, ούτε πανεπιστημιακός κλπ
Τις σκέψεις μου σου λέω, στα πλαίσια του forum. Λοιπόν, μετά το θαυμασμό που ένιωθα για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, άρχισα κάποια στιγμή και να τον κρίνω πιο αυστηρά, και από τότε άρχισα να βλέπω και τη «σκοτεινή πλευρά», που μέσα της κρύβει: την Ιερά Εξέταση και το κάψιμο ή το πνίξιμο αθώων γυναικών (μάγισσες) με το «επιχείρημα» ότι συνεργάζονται με το διάβολο. Τα έλεθρα και σημεία του τριακονταετούς θρησκευτικού πολέμου. Την τελική παράκαμψη του ανθρώπου ως προσωπικότητας, με κυριαρχία της αντίληψης του HOMO ECONOMICUS με προεκτάσεις όπως: Την επιβολή αποικιοκρατίας σε τεράστιες περιοχές του πλανήτη, με αισχρότατη εκμετάλλευση ανθρώπινων και φυσικών πόρων. Τη δημιουργία τρομακτικών κοινωνικών ανισοτήτων με τελικό επακόλουθο τη συγκρότηση της μαρξιστικής θεωρίας και πρακτικής. Τον πλήρη εξευτελισμό της ανθρώπινης υπόστασης, με την επιβολή και ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ της δουλείας, με εξανδραποδισμό αμέτρητων νέγρων από όλη την αφρικανική ήπειρο και μεταφορά τους σε άλλη ήπειρο, με συνθήκες αγοραπωλησίας και διαβίωσης τέτοιες, που Δε μπορεί να συλλάβει και η πιο διεστραμμένη ανθρώπινη φαντασία. Την πλήρη αντίδραση σε κάθε προσπάθεια για κοινωνική πρόοδο εξαθλιωμένων κοινωνικών στρωμάτων και για εθνική ανεξαρτησία υποδουλωμένων λαών (τώρα θυμήθηκα συνειρμεικά και τον εξ Αυστρίας Metternich και την «αγάπη» του προς τον αγώνα της Ελλάδας για εθνική ανεξαρτησία
). Τη χρησιμοποίηση της έρευνας για την κατασκευή καταστροφικών τεχνικών, χωρίς να ενδιαφέρεται για τη θεσμοθέτηση ασφαλιστικών δικλείδων. Την αδυναμία αντιμετώπισης της χιτλερικής κτηνωδίας (μπάντες κλασσικής μουσικής έπαιζαν έργα μεγάλων συνθετών την ώρα που τα κρεματόρια έκαιγαν άνδρες – γυναίκες και παιδιά
). Την αδυναμία ελέγχου της ανθρώπινης σκέψης (=έρευνας) ώστε να μην έχουμε πυρηνικά όπλα. Προχθές διάβαζα ότι Αμερική και Ρωσσία διαθέτουν από 2.000 πυρηνικές κεφαλές, και ότι είναι λυπηρό που Δε συμφώνησαν σε μείωσή τους: αίσχος και υποκρισία: μερικές πυρηνικές κεφαλές αρκούν για να καταστραφεί η ζωή στον πλανήτη. Τι κι αν γίνουν 1800 οι πυρηνικές κεφαλές; Πρόκειται για παραφροσύνη…!
Να μη σου υπενθυμίσω και πόσα μικρά παιδιά (σε χιλιάδες) πεθαίνουν ανά εικοσιτετράωρο από την πείνα
Και άλλα πολλά
μπορώ να σου πώ (που σου είναι γνωστά μάλλον), καταλαβαίνεις όμως με τα λίγα παραπάνω, το πνεύμα μου και τη ροή της συλλογιστικής, που θέλω να έχει κατεύθυνση και να είναι σε συνεχή εγρήγορση. Δε θυμάμαι ποιος, αλλά πέρσυ σε εκπομπή για τον Οτσαλάν, άκουσα δημοσιογράφο να αποκαλεί την Ευρώπη
ΠΟΡΝΗ. Ασπάζομαι πλήρως το χαρακτηρισμό και τον μεταφορικό υπαινιγμό. Όσο για τη δική μου διατύπωση, προήλθε από μια στιγμιαία επιθυμία να αφήσω κατά μέρος τον καθωσπρεπισμό για να είμαι πιο εκφραστικός (ελληνικό στυλ). Αν έγραφα π.χ. «τα όποια επιτεύγματα του ευρωπαϊκού πολιτισμού πρέπει να τυγχάνουν της δεούσης αναγνωρίσεως, πλην όμως αναιρούνται και υποβαθμίζεται η αξία τους από ένα πλήθος άλλων αρνητικών του ευρωπαϊκού πολιτισμού», ούτε γάτα, ούτε ζημιά. Είμαι σίγουρος ότι έγινα πλήρως αντιληπτός, και θεωρώ πιθανό να έχεις άλλη γνώμη. Κι αυτό το χαίρομαι. ΑΝ ΟΛΟΙ ΣΚΕΠΤΟΜΑΣΤΑΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ, αυτό το forum θα έχανε την ομορφιά του, και ο κ. Παναγιωτακόπουλος θα πρεπε να το πετάξει στα σκουπίδια !
Υ.Γ. Επειδή τα παραπάνω μας απομακρύνουν από το ρεμπέτικο, εξουσιοδοτείται ο κ. Παναγιωτακόπουλος, αν το θελήσει, να τα σβήσει (μαζί όμως με όλα τα σχετικά προηγούμενα posting-s που γέννησαν την ανάγκη για αυτό εδώ το posting.), ώστε να μην πιάνουν πολύτιμο χώρο του forum.
Γειά και χαρά σας,
Αποστόλης Ρήγας.

Αγαπητέ Α.Ρήγα, δεν μου είναι προσωπικώς δυνατόν να έχω ουσιωδώς διαφορετική γνώμη για τα όσα θλιβερά ή τρομακτικά γεγονότα περιέχει ο κατάλογος που φιλοτέχνησες. Ενδεχομένως δεν θα σε παρακολουθούσα στην πορεία σου από τον αρχικό (μονομερή, αν κρίνω από τα γραφόμενά σου, και πάντως διόρθωσέ με…)θαυμασμό στον μετέπειτα (μονομερή) αρνητισμό, ως προς τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, καθόσον είμαι υπέρ μιας δημιουργικής ιστορικής και πολιτισμικής σύνθεσης του νεοελληνικού πνεύματος με το ευρωπαϊκό.Έχω επιλέξει να μην προσλάβω πολωτικά το θεμελιώδες για τη νεοελληνική αυτοσυνειδησία αυτό ζήτημα, αλλά αυτό είναι μια τεράστια συζήτηση που φοβούμαι ότι εκφεύγει όντως (τύποις,τουλάχιστον)του πλαισίου του Φόρουμ.
Δεν ερώτησα όμως τέτοια πράγματα.Μού φάνηκε ως εκ της διατυπώσεώς σου πως εξυπονοούσες ότι ως δημιουργική-πολιτιστική παραγωγή (λόγου χάρη στην επιστήμη, στην τέχνη, στην λογοτεχνία, κ.λπ. τέτοια) ο ευρωπαϊκός πολιτισμός έχει παραγάγει ψιχία, σταγονίδια και εν γένει σκατά.Επ’ αυτού αναφερόταν η αίτηση διευκρινήσεως εκ μέρους μου…

Συνεχίζοντας το διάλογο με τον αγαπητό Κώστα Βλησίδη: φαίνεται ότι υπάρχει ένα ποιοτικά ζουμερό σημείο σύγκλισης μετά από τη διαλογική σύγκρουση. Πραγματικά, η νεοελληνική αυτοσυνειδησία, ως δημιουργική διαχρονική διαδικασία, έχει πολλά να ωφεληθεί από την απορρόφηση θετικών στοιχείων, όπως αυτών του ευρωπαϊκού πολιτισμικού χώρου (και όχι μόνον αυτού). Και φυσικά, χρυσές σταγόνες πολιτισμού, απ’ όπου κι αν έρχονται, είναι ευπρόσδεκτες. Τώρα, αν το υπόλοιπο περιεχόμενο ενός πολιτισμού, αναιρεί ή όχι την αξία αυτού του πολιτισμού, και αν τα αρνητικά επιτεύγματα αμαυρώνουν την εικόνα του, αυτό ακριβώς, απαιτεί ή εμπεριέχει αξιολόγηση. Και ο καθένας μας, έχει τα δικά του κριτήρια συνολικής αξιολόγησης. Πιστεύω ότι ο πολιτισμός αυτού του τόπου, πρέπει να έχει ένα καθήκον: να εμβολιάσει στο σημερινό ευρωπαϊκό πολιτισμό τα ελληνικά θετικά στοιχεία, και να καταστήσει τελικά θετικό το ισοζύγιο του ευρωπαΪκού πολιτισμού. Και γιά να πούμε και κάτι άλλο, σήμερα, το ζητούμενο δεν είναι να έχουμε ΜΟΝΟΝ καλές τιμές (προϊόντων, υπηρεσιών, εμπορικών αγαθών, δραχμής, ευρώ, μισθών, κττ…). Με θλίβει εσωτερικά το γεγονμός, ότι ως επί το πλείστον, σήμερα στη Ζώνη του Ευρώ, μιλάμε πολύ γιά ΤΙΜΕΣ, και ελάχιστα γιά ΑΞΙΕΣ … Ο κατάλογός μου λοιπόν γιά τα αρνητικά του ευρω. πολιτισμού, έστω και αδέξια, παραπέμπει σε αυτό, ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός βρίσκει καταξίωση στη συνείδησή μου, όταν κάνει υπέρβαση των ιστορικά αναμφίσβήτητων λαθών του και δώσει μιά άλλη προοπτική και διάσταση στους στόχους του. Αμφιβάλλω όμως γιά τη διάθεση της σημερινής ευρώπης των 12, να ασκήσει πρωτίστως μία γόνιμη αυτοκριτική, και έπειτα, να θέσει στόχους που να υπερβαίνουν τους οικονομικούς. Αυτό, προϋποθέτει ότι τα ηνία γιά τον καθορισμό της πορείας ( = πολιτικής) της ευρώπης πρέπει να τα κρατάνε άνθρωποι και θεσμοί που δεν εξαρτώνται από οικονομικά συμφέροντα. Και σε αυτό επάνω έχω ανησυχία, διότι ανέκαθεν η επιδίωξη οικονομικής υπεροχής σε επίπεδο εθνικής στρατηγικής, γέννησε φοβερά δεινά. Ελικρινά φοβάμαι μήπως η ΕΕ (Ευρωπαϊκή ‘Ενωση) μετατραπεί σε ΕΕ (Ευρωπαϊκή Εκτροπή). Κατά τα άλλα, γιά να επανέλθω, η ύπαρξη και η χρησιμοποίηση προσωπικών κριτηρίων γιά την αξιολόγηση ενός πολιτισμού, δεν εξαρτάται, και ούτε πρέπει να εξαρτάται, από την “έγκριση” κάποιου άλλου, και τόσο εγώ, όσο και εσύ, είναι λογικό, εφαρμόζωντας διαφορετικά κριτήρια, να καταλήγουμε σε ανόμοια συμπεράσματα. Δεν ξεχνώ, να σε ευχαριστήσω στ’ αλήθεια, διότι με το σύντομο διάλογο, ήρθαν στην επιφάνεια τα σημεία σύγκλισης. Και είναι σπουδαίο, ότι εστιάζονται σε πολιτισμικούς και όχι οικονομικούς στόχους. Αυτό όμως, σχετίζεται πλέον άμεσα με τη μουσική, ως θεμελιώδες στοιχείο του πολιτισμού…
Αποστόλης Ρήγας

Kώστα Kουρούνη κλπ: κανονικά το παρακάτω κειμενάκι ανήκει στο θέμα «Γιάννης Παπαϊωάννου και Μεγάλη Παρασκευή». Η ανάπτυξη όμως της συζήτησης, μας έφερε στην παραδοσιακή μουσική γενικώτερα. Λοιπόν, σου έγραψα στο προηγούμενο σχόλιο, ότι «Το νιαβέντ, με βάση τη συλλογιστική και την επιχειρηματολογία σου, είναι από πλευράς κλίμακας, νενανώ.» Θα μου πείς, γιατί «με βάση τη συλλογιστική και την επιχειρηματολογία σου» ? Διότι είχα μια ΑΟΡΙΣΤΗ αμφιβολία αν είναι έτσι, και (το χειρότερο) ΔΕΝ είχα δική μου ΣΙΓΟΥΡΗ γνώση για την αντιστοίχιση ήχος μακάμ ! Η αμφιβολία με οδήγησε σε ψάξιμο. Εξ αιτίας λοιπόν αυτών που γράφεις σχετικά με Νιαβέντ – Νενανώ, άφησα την αρχή του βιβλίου του Μαυροειδή (άκρως αντι-μεθοδική ενέργεια ! ), πήγα κατ’ ευθείαν στη σελ. 223, και παραθέτω τα σχετικά. Γράφει λοιπόν, για το μακάμ Νιχαβέντ (πιστεύω ότι είναι ταυτόσημο με το Νιαβέντι): Πρόκειται για ιδιαίτερα σημαντικό μακάμ, ιδιαίτερα αγαπητό και διαδεδομένο στους Ανατολίτες, και με μια ιδιαίτερα αναπτυγμένη φιλολογία συνθέσεων. Ο ήχος του είναι αρκετά κοντά στο καθαρό minore της Δύσης, αν και διαφοροποιείται σε πολλά σημεία από αυτό. (……). Aξιοποιώντας το υποκείμενο τετράχορδο ως δομή Χιτζάζ, το μακάμ Νιχαβέντ θεμελιώνει πεντάχορδο Μπουσελίκ στο Ράστ, που ακολουθείται, κατά κανόνα, από τετράχορδο Χιτζάζ πάνω από το Νεβά. Στη συνέχεια, επαναλαμβάνεται το πεντάχορδο Μπουσελίκ από το Γκερντανιέ, ενώ, κατά κανόνα και πάλι, η κλίμακα μπορεί να επεκταθεί προς τα πάνω με τετράχορδο Κιουρντί από το Ραμάλ. (……) . Η συμπεριφορά Κιουρντί μπορεί να εμφανισθεί και κοντά στη βάση, με φράσεις από το Δουγκιάχ. Ακόμη, είναι δυνατή η τροπή, παροδικά, του τετραχόρδου Νεβά – Γκερντανιέ σε Κιουρντί. Τέλος, μπορεί να τραπεί το τετράχορδο Νεβά – Γκερντανιέ σε Μπεγιατί. (…). Η κατιούσα κίνηση χαρακτηρίζεται από κατιούσα διαδοχή τετραχόρδου Κιουρντί / πενταχόρδου Μπουσελίκ. Στο πλαίσιο αυτής της κλίμακας, μπορεί να δώσει και χρώματα Μπουσελίκ από το Τσαργκιάχ: (….). Δεν είναι ασυνήθιστο να εμφανίζεται και εδώ το τετράχορδο Χιτζάζ στο Νεβά. Τέλος, μπορεί παροδικά να εμφανισθεί έλξη του Fa (Τσαργκιάχ) προς το Sol (Νεβά) οπότε και ακούμε Νικρίζ από το Ραστ. (…). ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΚΡΙΒΕΣ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΣΤΗ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ. ‘Όπως επισημάναμε στα περί ήχων (…) το Νιχαβέντ αντιστοιχεί στη συμπεριφορά του σκληρού διατονικού Δ’ ήχου (…).

Σε ένα άλλο όμως βιβλίο που έχω, του Κηλτζανίδη (19ος αιώνας), διάβασα ότι το Νιαβέντι ανήκει στην κατηγορία του Πλ. Δ’ ήχου. Το βιβλίο αυτό δεν το έχω δίπλα μου για δώσω τίτλο κλπ. (Είμαι στο γραφείο και το βιβλίο είναι στο σπίτι).

Ο Δημήτρης Κοφτερός στο βιβλίο του «ΔΟΚΙΜΙΟ ΓΙΑ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΑΝΤΟΥΡΙ» γράφει: «11) Νιαβέντι (ΝΙΗAVENT) = Ονομασία Περσική. Αντίστοιχο του δυτικού μινόρε» και παραθέτει την συγκερασμένη του εκδοχή στο πεντάγραμμο.

Οι ανατολικές ορολογίες μου είναι σχεδόν άγνωστες. Τις μαθαίνω τώρα, από το βιβλίο του Μαυροειδή. Αυτά για να έχετε υπ’ όψιν ότι είμαι ελαχίστων γνώσεων. Κυριολεκτώ.

Τηλεγραφικό σχόλιο – άποψη: Ο Μαυροειδής κάνει ένα βήμα παραπέρα από τόσα άλλα βιβλία της ίδιας κατηγορίας: συνδέει τους ήχους με το πεντάγραμμο και την ανατολική μουσική.
Ενδιαφέρον σχόλιο: O Aμάραντος Αμαραντίδης στο βιβλίο του για την Αντίστιξη, γράφει ότι στην αντίστιξη εκτός από τον μείζονα ή ελάσσονα τρόπο μπορεί να χρησιμοποιηθούν και οι παλαιοί εκκλησιαστικοί τρόποι. (….). Μόνον στον Ιωνικό τρόπο (τρόπο του ΝΤΟ) συμπίπτει η διαδοχή των τόνων και ημιτονίων με την αντίστοιχη του μείζονα τρόπου» ΠΡΟΣΕΞΤΕ ΤΩΡΑ ΤΙ ΓΡΑΦΕΙ ΠΑΡΑΚΑΤΩ: «Οι κανόνες του τονικού μουσικού συστήματος στηρίζονται στο μείζονα και ελάσσονα τρόπο. Οι σχέσεις των βαθμίδων μεταξύ τους (…) έχουν καθορίσει (…) την πολύπλοκη γραμματική της κλασσικής αρμονίας (…). Η ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΗ ΚΛΙΜΑΚΩΝ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΗ ΑΛΛΗΛΟΥΧΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗΣ ΜΕΙΖΟΝΑΣ ΚΑΙ ΕΛΑΣΣΟΝΑΣ ΣΚΑΛΑΣ, ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΕΡΟ ΟΤΙ ΑΝΑΙΡΕΙ, ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ, ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΟΥ ΤΟΝΙΚΟΥ ΜΟΥΣΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ». (!!!). Λοιπόν φίλοι του φόρουμ αυτού, κατά την άποψή μου, αυτό οδηγεί στο εξής συμπέρασμα: το σύνολο της «κλασσικής» μουσικής μόρφωσης που παρέχεται στα ωδεία – σχολεία – πανεπιστήμια – κλπ, ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΠΑΡΚΕΣ, όταν ο μουσικός θελήσει να χρησιμοποιήσει κλίμακες εκτός του τονικού συστήματος (ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΤΡΟΠΙΚΕΣ ΚΛΙΜΑΚΕΣ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ – ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ – ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ. Και για να είναι συνεπής με τη μουσική του συνείδηση, πρέπει ξεκινώντας από το μηδέν, να σπουδάσει και να εμβαθύνει στην ανατολική μουσική, και σε αντίθετη περίπτωση α) κοροϊδεύει τον εαυτό του (συνειδητά ή ασυνείδητα) και 2) κοροϊδεύει τους ακροατές του (συνειδητά ή ασυνείδητα). Ή κάνεις δυτική μουσική (με τους κανόνες της και την αισθητική της) ή κάνεις ανατολική μουσική (με τους κανόνες της και την αισθητική της. Και βέβαια, άλλο πράγμα η ώσμωση μεταξύ των δύο μουσικών συστημάτων, και άλλο ο σεβασμός της φυσιογνωμίας της κάθε μουσικής (δυτικής ή ανατολικής).

Αν θέλει κάποιος να διαβάσει ενδιαφέροντα στοιχεία της αρχαίας ελληνικής μουσικής, βυζαντινής μουσικής, και αραβοτουρκικής, ας δανειστεί να διαβάσει το βιβλίο του Γεωργίου Ι. Παπαδόπουλου «Συμβολαί εις την ιστορίαν της παρ’ ημίν εκκλησιαστικής μουσικής» Εν Αθήναις 1890, (σελίδες 592).

Ο Δημήτρης Κοφτερός γράφει: «Υπάρχουν πολλοί δρόμοι με πολλές παραλλαγές. Στο βιβλίο του Σταυράκη Α. Αναγνώστου και του Νικολάου Δ. Βλαχάκη «Εισαγωγή εις το θεωρητικό και πρακτικό της μουσικής τέχνης κατά το ΛΕΣΒΙΟΝ ΣΥΣΤΗΜΑ» έκδοση 1870, αναφέρονται ενενήντα εννέα (99) δρόμοι, με τις αραβοπερσικές τους ονομασίες και την αντιστοιχία τους με την ελληνική μουσική». Πού μπορεί κανείς να βρεί αυτό το βιβλίο ;

Αποστόλης Ρήγας

Merika sholia shetika me afta pou sizitontai se afto to thread:

Ontos einai aneparkis i klasiki theoria tis mousikis
opos didaskete sta “ditika” odeia gia hrisimopoiisi
klimakon pou ehoun tonous pera apo aftous tou
standard major kai minor. O logos nomizo den einai
kati to themeliodes. Apla i theoria tis antistixis
kai tis armonias einai stin ousia apavgasma kanonon
pou prokiptoun meletontas tin mousiki ton megalon
sintheton opos o Bach, Mozart, Beethoven klp. (eidika
oi cantates tou Bach apoteloun enheiridio klasikis armonia eno oi fuges to antistiho gia tin antistixi).

Stin ousia loipon den iparhei kati to afthaireto
i kati to katholiko se aftous tous kanones. Apla
mesa apo zimoseis polon aionon i mousiki pou egrapsan
oi diaforoi “ditikoi” sinthetes prosdiorise i idia
tous kanones me vasi to oti “etsi akougete kalitera”.

Sto finale to idio ishio kai otan kapios akompaniarei me mia kithara ena mpouzouki. Diladi afto pou epikratei einai afto pou “akougete pio kala” oses
theories kai an pei kaneis!

Nomizo oti megalo rolo pezei to gegonos oti stin anatoliki/eliniki/bizantiki
klp mousiki i melodia (horizontal development)
ehei kentriko rolo se antithesi
me tin ditiki pou i armonia (vertical development)
kai i antistixi se poles periptoseis einai pio
ousiastikes (p.x. pia einai i melodia mias simfonias ?
se poles periptoseis to erotima afto den ehei kan
noima).

Para tafta i armonia mporei na epektathei kai se
ales klikames eite einai sigerasmenes eite ohi. I vasiki idia einai oti sindiasmoi ihon (tonon)
akougontai kalitera gia logous pou opos fainetai
ehoun se megalo vathmo na kanoun me to oti oi tonoi
pou erhontai apo ta organa einai stin ousia epalilies
apo ihous pollon diaforetikon sinhotiton opou mia
(fundamental) einaia afti pou dinei ston iho to onoma tou sinithos. I theoria pou protathike apo ton Helmholtz sto klasiko “on the sensations of tone”
(to opoio einai aparaitito diavasma gia opion thelei na katalavei tin fisiologiki vasi tis mousikis/armonias kai apotelei to simeio ekinisis gia tetiou eidous themata) einai oti dio notes “tairiazoun” (consonance) otan ehoun poles armonikes kines. Den eho meletisei to thema akoma diexodika, sigoura einai poli pio periploko kai iparhoun poles theories pou hrisimopioun akoma kai tin enia tis entropias
apo tin fisiki i to theorima tou Sannon apo tin theoria pliroforias. Skeftite mono oti to afti os mi grammiko sistima paragei epipleon armonikes (difference tones) otan akouei dio katharous tonous mazi.

Telos oi logoi gia tous opious hrisimopiountai 12 i 47
i 53 tonoi stin klimaka einai arketa meletimenoi,
deite gia paradigma ta parakato :
http://www.math.niu.edu/~rusin/uses-math/music/
http://www.microtonal.co.uk/start.htm
http://www.albany.edu/piporg-l/tmprment.html
http://www.medieval.org/emfaq/harmony/pyth.html
http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html
Deite ta links episis se afto to location :
http://www-math.cudenver.edu/%7Ejstarret/notes.html

Shetika iparhei to vivlio tou Harry Partch (Genesis of a Music : An Account of a Creative Work, Its Roots and Its Fulfillments) o opios itan apo tous protous pou hrisimopoise just intonation (tonous pou oi logoi
tous einai klasmata mikron akeraion kai oi opoioi
dinoun tin kaliteri armonia - afto paei fisika
piso ston Pythagora!).

Nomizo ta parapano shetizontai me ta themata pou sizitontai se afto to thread kai distihos se ola ta proanafertheisa sites den vlepei kaneis para mono me elahistes exaireseis sizitiseis gia tin byzantini/anatoliki klp mousiki. Apo tin ali den xero kata poso osoi asholountai erasitehnika me afta ta themata apo tin byzantino-anatoliko-eliniki plevra
gnorizoun to oti iparhoun poloi sinthetes pou hrisimopion microtones (tonous pera apo tous 12 gnostous stin klasiki mousiki) i to just intonation.

Telos fisika min xehname oti oles oi klimakes klp
einai simvaseis pou eginan kathos se ena organo
kapios thelei na kratisei ena peperasmeno arithmo apo ihous apo to sinehes fasma pou einai dinaton na akousoume. Stin klasiki mousiki i sigerasmeni klimaka
epikratisai (deite ta links pou proanefera, afta exigountai poli analitika apo atoma pou gnorizoun perisotera apo emena) kirios logos tis anagis gia
transposition pou arhise na diafenetai meta ton Bach kai i opia einai fisika diskoli na ginei ean oi notes pou epilegoun den apehoun ises apostaseis (logarithmika).

Nikos

Αγαπητοί φίλοι,
ανακαλύπτοντας τυχαία το παρόν forum αισθάνθηκα την ανάγκη να επικοινωνήσω μαζί σας.
Δυστυχώς δεν θα μπορέσω να συμμετέχω ενεργά και εγω στην συζητησή σας διατυπονοντας κάποια άποψη μιας και οι θεωρητικές γνώσεις μου για την μουσική ειναι ελάχιστες περιορίζοντε δε μόνο στην εμπειρία που είχα παίζοντας ερασιτεχνικά κιθάρα σε ρεμπέτικα.
Θα παρακαλούσα λοιπόν οποιον απο εσας (Κουρουνη, Βλησσίδη,Ρήγα, κ.λ.π.)γνωρίζει που θα μπορούσα να εύρισκα βιβλιογραφία που να αναφέρει αναλυτικά όλους τους Ρεμπέτικους Δρόμους και αντίστοιχα τις Νότες και τα Ακόρντα που που απαρτίζουν τον καθένα.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων και καλές συζητήσεις.

Tha eithela kai ego na prostheso kati se autin tin syzitisi. Vevaia prokeitai gia kati elafros diaforetiko. Alloste oi texnikes mou gnoseis den mou epitrepoun na symetoxo alliotika.

Ginetai syxna logos gia tin allilepidrasi kai tin epirroh tis tourko/arabikis mousikis eis tin kath΄ ymas mousiki. Kai orthos ginetai.H allilepidrasei ypirxe terastia isos se bathmo pou den exei nohma na milame gia telios xorista eidi mousikis. Omos ego tha eithela na epistiso tin prosoxi kai se mia alli mousik paradosi pou epedrase kathoristika stin diamorfosi tis ellinikis mousikis kai i opoia spanios anaferetai. Prokeitai gia tin mousiki tis anatolikis europis (roumaniki, serviki,klezmmer).

Prosfata agorasa mia syllogi me ta kalytera tis
klezmer mousikis (mousiki ton ebraion tis anatolikis europis). Emeina ekpleiktos apo tis omoiotites. Ena sora asmata eitan koina: i doina, o karagkiozeis, “pera stous pera kampous” (!), o “dervisikos karsilamas” tou Mitsaki (pou einai kanonika ena xasaposerviko) klp. Pola apo auta ta asmata epipleon eitan thriskeutikou periexomenou giautous gegonos pou isos martyra mia vathyteri katagogi (mallon diladi emeis ta ehoume danistei). Genikos ola ta tragoudia se 2/4 itan paremferei. Kai dedomenou oti autos o rithmos einai o poio dimofileis tous(peripou opos to tsamiko gia tous Ipirotes) tolmo na po oti I klezmer mousiki einai i “mitra” tou xasaposervikou.

Yparxei kai mia alloi diastasei pou thelo na episimano (pali se istorikokoinoniko epipedo). Tin simasia to nomadikon plithismon gia tin mousiki enopoieisei tis antolokis mesogeiou kai tis anatolikis eupopeis. Oi vlaxi, oi tsiggani kai oi klezmer exoun symvalei para poli se autin tin mousiki enopoieisei. To idio kai oi tsiggani kai oi bedouini tis borias afrikis kai tis mesis anatolis.

Nomizo autoi oi laoi xrizoun idiateris meletis kai prosoxis.

P.S. San kapos poio xeiropiasta paradeigmata autis tis allilepidraseis mporoume na anaferoume oti kai o Semsis alla kai o Ioannis Alexiou eixan ena plousio repertorio me tragoudia tis anatolikis europis. Ta paratsouklia to Alexiou eisan alloste slavizonta: “Giovannikas” kai “Giankos o vlaxos”.

Αντώνη: Το μόνο βιβλίο που μπορώ να συστήσω απ’ αυτά που ξέρω είναι αυτό του Παγιάτη (Ελληνικοί Λαϊκοί Δρόμοι). Πουλιέται παντού και δεν θα έχεις πρόβλημα να το βρείς - αν δεν το έχεις ήδη. Πάντως πάρε κι άλλες απόψεις. Ισως από τότε που σταμάτησα να ψάχνω (2-3 χρόνια) να έχει βγεί κάτι κα΄λυτερο.

Γιάννη Τσουκαλά: Πολύ ενδιαφέρον αυτός ο συλλογισμός. Αυτό που αναφέρεις το παρατήρησα κι εγώ σε ένα CD-περιοδικού (πρέπει νάταν του Δίφωνου) με βαλκανικές μελωδίες και τραγούδια. Υπάρχουν κάποιες δυσκολίες βέβαια, δεδομένου οτι ο από Βορρά κίνδυνος μπορεί να μην υπάρχει πια (;), αλλά οι αγκυλώσεις υφίστανται. Υπάρχει τίποτα ακόμα; Μελέτες, βιβλία, κλπ.
Ξέρω (από σουλατσαρίσματα στο www) οτι οι γειτονές μας έχουν τμήματα μουσικολογίας που ασχολούνται με τέτοια θέματα συγγένειας. Η γλώσσα είναι μέγιστο εμπόδιο (δεν είναι όλα στα US). Εμείς νομίζω ένα τμήμα στη Θεσ/νίκη έχουμε. Ετσι δεν είναι; Δεν είναι φοβερό αυτό; Πολύ
θάθελα νάξερα τί παιχνίδι παίζεται…

Φίλε Νίκο Πρεζα: Μούδωσες δουλειά για όλο το καλοκαίρι. Θα μελετήσω και θα επανέλθω. Περιέργως πώς, οι τούρκοι έχουν 53 μόρια στη μουσική τους.

ΚΚ

Nomizo oti kai oi Kinezoi eihan 53 notes stin octava.
Ipotheto oti oi perisoteroi laoi to vrikan me trial and error san simvivasmo sto na ehoun ena periorismeno arithmo apo notes me arketa sostes pemptes kai trites ehontas sinama dinatotita gia transposition. Fisika
oi klimakes aftes einai oles isodiastates (i kathe nota dinete apo tin proigoumeni epi mia stathera,
gia tin ditiki i stathera einai i dodekati riza tou 2). Fisika ean halarosei kaneis afti tin apaitisi
oi pithanes ipodiaireseis einai apeires, opos to
meantone temperament ston kairo tou Bach kai metepeita, i ola afta ta Byzantino/Aravika kourdismata…

Nikos

Pros KK

Dystyxos den eho ypopsin mou kamia ethnomousikologiki meleti pou eidika na exei estiasei ston ennopoieitiko rolo ton metakoinoumenon plythismon. Isos se kapoia apo ta ametrita biblia gia tin istoria ton tsigganon na yparxoun tetoioi sylloggismoi. Pantos ksero oti tetoies idees exoun kata kairo apasxolisei diaforous koinoniologous kai anthropologous. O Benedict Anderson gia paradeigma milaei gia ton rolo pou epaiksan eis to parelthon oi “proskynites” eis tin politismiki ennopoieisei diaforon epikration (peran autou vevea to eksoxo vivlio tou den exei kamia sxesi me ta “mousikologika” pou aforoun autin tin kouventa).

Oson afora tis agyloseis dustuxos yparxoun. Kai veveos paizontai kai politika paixnidia. Alla apo kei kai pera otan akous ta pio gnosta mas xasaposervika kai vlepeis oti exoun antistoixies stin mousiki ton roumanon, klezmer, tsigganon klp den ginetai na min anarotitheis kai na min psakseis. Alloste polloi apo autous tous nomadikous laous ypirxan ek fyseos atithasoi kai akyvernitoi. Etsi den nomizo oti kanenas “daktulos” epedraswe kathoristika epano tous. Kai to oti eina foreis polaplon politismikon reumaton einai emfanes. Pleistei tisgganoi mousiki mporoun na sou paixoun “apo balalajka mexri karsilama smyrneiko” kati pou den mporoun na kanoun kai poly ntopioi mousikoi.

Parepiptontos tha eithela na anafero oti mia tetoia politismiki ennopoieisei meso metakeinoumenon pleithismon isos na epixeireitai kai simera eis tin europaiki enosi. Kai mallon syneidita. To legomeno programa antalageis foititon ERASMUS exei san apotelesma oti oles oi megales proteuouses tis Europeis exoun katakleisthei apo episkeptomenous foitites pou diamenoun kai foitoun ekei gia periorismeno chroniko diastima (6-12 mines). Meso auton ton epafon sfyrylatountai isxyroi desmoi anamesa stous mellontikous epistimones kai texnokrates tis europeis. Isos oi Erasmites einai oi neoi “Europeoi”? Dystyxos apo oti ksero Erasmites den erxontai poly stin Ellada…?..an kai kamposoi ellines foitites episkeptontai alles europaikes xores.

Αν και πρόκειται περί άλλης, επίσης ακανθώδους, κουβέντας… Ναι, κι εγώ τείνω να πιστέψω οτι όλος αυτός ο “αχταρμάς” της Ευρωπαϊκής (λεγόμενης) Ενωσης κάποτε, κάπως, θα αποκτήσει και το μουσικό έκδοχό της.

Για Α. Ρήγα: Φίλε μου, ψάχνω να βρώ τα βιβλία που αναφέρεις στο posting σου. Θα επανέλθω πιό διαβασμένος.

ΚΚ