Aντώνη - λόγω έλλειψης ελεύθερου χρόνου (μέχρι 26/6/2000), σου γράφω σύντομα, αν και εκκρεμούν δεκάδες άλλα μηνύματα να τα μελετήσω κλπ. Σου συνιστώ το βιβλίο του Μάριου Μαυροειδή, διότι κάνει πολύ λεπτομερή και εμπεριστατωμένη παρουσίαση όλων των makam της ανατολικής μουσικής, μέρος των οποίων χρησιμοποιείται στα ρεμπέτικα και σε άλλα τμήματα της ελληνικής μουσικής. Είτε είσαι πρακτικός τύπος, είτε θεωρητικός, θα σε καλύψει (πιστεύω !). Υπάρχουν και πιό συνοπτικά βιβλία, αλλά δεν είμαι πρόχειρος. Αναφέρονται σε όλο το forum - κάνε μιά έρευνα σε όλες τις σελίδες του. Περιμένω νέα.
Α. Ρ.
Κώστα Κουρούνη και Α. Ρήγα σας ευχαριστώ για τις συστάσεις των βιβλίων τα οποία θα φροντίσω να τα αποκτήσω σύντομα.
Οσο για την προταση του Α.Ρήγα να ψάξω το forum δεν εχω προσέξει καποια αναφορά αν και εχω ανοίξει πολλά tasks.
Αναμένω και απο άλλους προτάσεις για Βιβλιογραφία Ρεμπέτικων Δρόμων με αναφορά σε αντιστοιχίες με Ακόρντα,Νότες και Τίτλους τραγουδιών.
Ο Δημήτρης Κοφτερός στο βιβλίο του γιά το σαντούρι, γράφει: «Υπάρχουν πολλοί δρόμοι με πολλές παραλλαγές. Στο βιβλίο του Σταυράκη Α. Αναγνώστου και του Νικολάου Δ. Βλαχάκη «Εισαγωγή εις το θεωρητικό και πρακτικό της μουσικής τέχνης κατά το ΛΕΣΒΙΟΝ ΣΥΣΤΗΜΑ» έκδοση 1870, αναφέρονται ενενήντα εννέα (99) δρόμοι, με τις αραβοπερσικές τους ονομασίες και την αντιστοιχία τους με την ελληνική μουσική». Πού μπορεί κανείς να βρεί αυτό το βιβλίο ; Αν κάποιος ξέρει, ας γράψει.
Ο Ιοannis Tsoukalas σε ένα προηγούμενο μήνυμά του, γράφει: “Prosfata agorasa mia syllogi me ta kalytera tis
klezmer mousikis (mousiki ton ebraion tis anatolikis europis). Emeina ekpleiktos apo tis omoiotites. Ena sora asmata eitan koina: i doina, o karagkiozeis, “pera stous pera kampous” (!), o “dervisikos karsilamas” tou Mitsaki (pou einai kanonika ena xasaposerviko) klp. Pola apo auta ta asmata epipleon eitan thriskeutikou periexomenou giautous gegonos pou isos martyra mia vathyteri katagogi (mallon diladi emeis ta ehoume danistei). Genikos ola ta tragoudia se 2/4 itan paremferei. Kai dedomenou oti autos o rithmos einai o poio dimofileis tous(peripou opos to tsamiko gia tous Ipirotes) tolmo na po oti I klezmer mousiki einai i “mitra” tou xasaposervikou.”. Από πού μπορώ να αγοράσω ή να δανειστώ, τη συλλογή που αναφέρεις φίλε Γιάννη ?
---- Ωραίο και το σχόλιο σου …“Yparxei kai mia alloi diastasei pou thelo na episimano (pali se istorikokoinoniko epipedo). Tin simasia to nomadikon plithismon gia tin mousiki enopoieisei tis antolokis mesogeiou kai tis anatolikis eupopeis. Oi vlaxi, oi tsiggani kai oi klezmer exoun symvalei para poli se autin tin mousiki enopoieisei. To idio kai oi tsiggani kai oi bedouini tis borias afrikis kai tis mesis anatolis.”. Oι μουσικές ταξιδεύανε μαζί με τους λαούς στις μετακινήσεις τους, αλλά και με τις μετακινήσεις μεμονωμένων μουσικών (musicians). Σήμερα με το ραδιόφωνο, τηλεόραση, δισκογραφικό εμπόριο, κλπ, δεν έχουμε μόνο αλληλεπίδραση (πότε αμφίδρομη και πότε ως μονόδρομη πολιτιστική επικυριαρχία…), αλλά ένα αλαλούμ ή κομφούζιο, και επί το αγενέστερο ή κυριολεκτικώτερο: της πουτάνας το κάγκελο. Γιά τους ευπρεπείς, το σιδηρούν κιγκλίδωμα της επί χρήμασι εκδιδομένης γυναικός. Πρόκειται γιά συγκρητισμό ? Γιά “κρίση” των εθνικών ταυτοτήτων ? Γιά κατάργηση των εθνικών χαρακτηριστικών ? Γιά ανάδυση νέων μορφολογικών χαρακτηριστικών ? …
Ο ΚΚ(ΤΜ) έγραψε…Φίλε Νίκο Πρεζα: Μούδωσες δουλειά για όλο το καλοκαίρι. Θα μελετήσω και θα επανέλθω. Περιέργως πώς, οι τούρκοι έχουν 53 μόρια στη μουσική τους. Κώστα, γράψε μας γιά τα 53 μόρια της τουρκ. μουσικής, δυό λόγια.
Nikos Prezas on Wednesday, May 24, 2000 - 08:04 am: Nomizo oti kai oi Kinezoi eihan 53 notes stin octava. . Πώς θα διασταυρώσουμε την πληροφορία γιά να είμαστε σίγουροι ;
Γιά και χαρά σας
Αποστόλης Ρ.
Αποστόλη,
Ενα αρκετά κατατοπιστικό βιβλίο είναι “Η ΚΡΗΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ” του Κ. Χατζιδάκη με προλεγόμενα του Καλομοίρη.
Αν και γράφτηκε για να καλύψει την (δημώδη) Κρητική μουσική, ουσιαστικά κάνει μια γενική (με κάποιες χρήσιμες λεπτομέρειες όπου χρειάζονται) επισκόπιση της Αρχαίας Ελληνικής, Αραβο-Περσικής, Βυζαντινής, Κινεζικής, Ινδικής και εν τέλει Κρητικής μουσικής.
Για μένα αποτελεί οδηγό στις έρευνές μου, μιάς και με ό,τι καταπιάστηκα σε βάθος, ο Χατζιδάκης επιβεβαιώθηκε με ένα ταρατατζούμ.
Αν και αποκρουστικά εθνικόφρων πολλές φορές, ο Χατζιδάκης δούλεψε σκληρά μιά ολόκληρη ζωή για αυτά που γράφει, οπότε κάποιες εθνικορθόδοξες μαλακίες που δεν μπόρεσε να αποφύγει, μπορούν να αγνοηθούν υπέρ της αξιόλογης πληροφορίας.
ΚΚ
Γιά τη διαίρεση της τουρκικής κλίμακας, ποιός ξέρει συγκεκριμένα ? (στα σίγουρα ο Κ.Κ.). Χρησιμοποιούν κλίμακα 53 μορίων όταν κατασκευάζουν το κανονάκι ?
Α. Ρήγας
<FONT FACE=“Courier New”>Οι τούρκοι ορίζουν το “μαθηματικό κόμμα” ίσο με το κλάσμα 77/76, το οποίο είναι περίπου ίσο με την 53η ρίζα του 2, διότι:
log2/(log77-log76)=53.0253 (πολύ κοντά στο 53)
υπενθυμίζοντας οτι ο λογάριθμος του κλάσματος είναι ίσος με τη διαφορά των λογαρίθμων των δύο όρων του.
Ετσι έχουν 53 μόρια στη κλίμακά τους, η οποία είναι “ομαλή”, δηλαδή λογαριθμικά διαιρεμένη.
Τα διαστήματα πέμπτης και τετάρτης είναι αντίστοιχα:
(2/3 της κλίμακας) = 31 μόρια, (4/3 της κλίμακας) = 22 μόρια.
Ασφαλώς, κανένα διάστημα της τούρκικης δεν ταυτίζεται με διάστημα της δυτικής αλλά ούτε και της βυζαντινής. Κάποια αθροίσματα διαστημάτων πλησιάζουν, αλλά θέλει να σκύψει κανείς πάνω από το θέμα.
Ως προς το αν “στήνουν” τα κανονάκια στην κλίμακα με τα διαστήματα:
F=1 μόριου
E=3 >>
B=4 >>
S=5 >>
K=8 >>
T=9 >>
που είναι θεμελιώδη για τη μουσική τους, θεωρώ πως πρέπει να απαντήσουμε “ναι”, ειδ’ άλλως κοροϊδεύουν τους πελάτες τους.
Ανέκδοτο: Ενα τούρκικο κανονάκι που είχε δοθεί προς επισκευή σε έλληνα κατασκευαστή ήταν στημένο πολύ στο περίπου (έχω μπροστά μου τα νούμερα των μετρήσεων). Ολα τα διαστήματα εκτός αυτού της πέμπτης, τετάρτης και της οκτάβας ήταν απελπιστικά “δυτικά” και δεν υπάκουαν σε κάποιο γνωστό σε εμένα σύστημα. Υπάρχουν βέβαια και τα αραβο-πέρσικα που δεν τα κατέχω.
Ελπίζω να βοήθησα.</FONT>
Πολύ πιθανόν να ήταν αραβικό το κανονάκι. Τα αραβικά κανονάκια έχουν ελάχιστα μαντάλια, τόσα λίγα μάλιστα που τα μετακινούν με το μικρό δάκτυλο του αριστερού χεριού «εν κινήσει» μελωδίας. Δεν έχω δει από κοντά αραβικό κανονάκι αλλά αντιγράφοντας από το βιβλίο, «the music of the Arabs» του Habib Hassan Touma (σε λίγο καιρό και στα ελληνικά!) λέει ότι αυτό έχει 6 μαντάλια (urab) για κάθε μία τριπλή χορδή (26 χορδές x 6 =156 urab για όλο το όργανο). Δεδομένου ότι οι άραβες χωρίζουν τον μείζονα τόνο στα τέσσερα, είναι λογικό τα μαντάλια να βρίσκονται σε πιο «τετράγωνες» θέσεις.
Απόδειξη για τα παραπάνω, (από εδώ και πέρα χιούμορ με μικρή δόση αλήθειας) η ύπαρξη τυφλών αράβων «κανονιέρηδων» (π.χ. ο Salman) και η απουσία αντιστοίχων τούρκων και ελλήνων συναδέρφων τους. Πάντως και τα μάτια σου να έχεις, αυτό το όργανο είναι <FONT SIZE="+1">απίστευτο</FONT> (και απίστευτα ωραίο το άτιμο)
Γιάννης
Το κανονάκι είναι εξαιρετικά δύσκολο στην υλοποίηση. Οχι για τις (ανύπαρκτες) μαθηματικές δυσκολίες, αλλά για κατασκευαστικούς λόγους.
Η μία γέφυρα από καβαλάρηδες πατάει πάνω σε τεντωμένο τομάρι. Κάτι που, όσοι έχουν γνώση από κρουστά (αφού είναι σαν το νταούλι ή το τουμπελέκι), ξέρουν την επιρρέπειά του προς το “ξεχαρβάλωμα”. Τα κλειδιά είναι μιά άλλη περιπέτεια!
Εχω την τύχη να έχω δεί κάμποσα να κατασκευάζονται σιγά σιγά, από τα ξύλα ώς το πολύ δύσκολο θεμα της τοποθέτησης των κλειδιών.
Εχω και την ατυχία να μην μου αρέσει ούτε ο ήχος του ούτε και το ρεπερτόριό του.
Eτσι δεν αξιοποίησα την πρόταση να μου κατασκευάσουν ένα σε τιμή κόστους.
Φαντάζομαι οτι ο Παπαϊωάννου κι ο Ρήγας θα θέλουν να με δολοφονήσουν με… κανόνι! Χε χε.
K. K., όταν θά 'χεις καιρό (και διάθεση) κάνε μου μιά επεξήγηση των αντιστοιχιών
…
F=1 μόριου
E=3 >>
B=4 >>
S=5 >>
K=8 >>
T=9 >>
που αναφέρεις σε προηγούμενη σημείωσή σου.
TΙ εννοείς π.χ. F=1 ή Τ=9 κλπ ?
Τhanks
Aποστόλης Ρήγας
Θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω.
Τα γράμματα αποτελούν συμβολισμούς των διαστημάτων και συνήθως παρατίθονται
μέσα σε παρτιτούρα,για καλύτερη επεξήγηση των διαστημάτων. Χρησιμοποιούνται
μόνο για διδακτικούς σκοπούς και δεν θα τα βρείς σε μουσικά κείμενα.
Απ’ ότι φαίνεται είναι αρχικά λέξεων (π.χ. T= tone, B= bemol… δεδομένου ότι
ο μείζον τόνος για τους τούρκους αποτελείται από 9 κόμματα και το λείμμα από
4).Πρέπει να αποτελούν μέρος της σημειογραφίας Arel γιατί όσα βιβλία τουρκικής
θεωρίας έχω, τα αναφέρουνε.
Γιάννης
Exactly.
Δεν είναι “αλλοιώσεις” (μεγάλη/μικρή ύφεση ή δίεση).
Είναι διαστηματικές συντμήσεις.
Εχουν κάνει πολύ καλή δουλειά οι Τούρκοι παίδες.
Θα ζηλέψετε όσοι την δείτε.
Και από βιβλιογραφία… άστα να πάνε. Δεν την βγάζουν με ένα Παγιάτη και τέρμα και τελείωσε.
Γράφουν βιβλία τεκμηριωμένα, με όλα τα “μυστικά” (που λέμε οι ελληναράδες) εικονογραφημένα.
Εχουν μουσικές ακαδημίες που μελετούν και διδάσκουν ΤΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΤΟΥΣ ΜΕ ΤΑ ΟΡΓΑΝΑ ΤΟΥΣ.
Και όχι τα 40 παληκάρια από Σολ δίεση Μινόρε για ορχήστρα πνευστών με σολίστ την κόρη του Αγγλου πρεσβευτή. Ουστ ρε!
Aπό τα λίγα περί Τουρκικής μουσικής που έτυχε να συναντήσω σε δημοσιεύματα, ξέρω ότι μιά κι έξω υιοθέτησαν το πεντάγραμμο με δικές τους προσθήκες που εξυπηρετούν τα μικροδιαστήματα κάτω του ημιτονίου και τη σχετική πρακτική στις εκτελέσεις από πεντάγραμμο, καθώς και τις θεωρητικές εργασίες. Τίποτ’ άλλο δεν ξέρω και ευχαριστώ τους Κ.Κ. και Παπαϊωάννου γιά τις πληροφορίες τους. Ωστόσο, μ’ ενδιαφέρει να μάθω περί Αrel και ειδικώτερα γιά τα F, T, S … κλπ. Γράψτε μου αν ξέρετε κάποιο βιβλίο στα Ελληνικά ή καμμιά σελίδα στο internet σχετική.
Υ.Γ. γιά τον Κ.Κ. Αν δε σου άρέσει ο ήχος και το ρεπερτόριο που έχει το κανονάκι, κανένα πρόβλημα ! Π.Χ. εμένα δε μου αρέχει ο ήχος από καμμιά πενηνταριά όργανα… Ε, και τι πάει να πεί αυτό;
Α.Ρ.
K.K., γράψε κάτι σχετικά με τις τουρκικές “ακαδημίες” παραδοσιακής μουσικής, ή αν έχεις καμμιά διεύθυνση στο internet γι’ αυτές.
Α. Ρ.
Aπ’ ό,τι ξέρω, οι Τούρκοι μιά κι έξω υιοθέτησαν το πεντάγραμμο με δικές τους προσθήκες που εξυπηρετούν τα μικροδιαστήματα κάτω του ημιτονίου και τη σχετική πρακτική στις εκτελέσεις από πεντάγραμμο, καθώς και τις θεωρητικές εργασίες. Τίποτ’ άλλο δεν ξέρω και ευχαριστώ τους Κ.Κ. και Παπαϊωάννου γιά τις πληροφορίες τους. Ωστόσο, μ’ ενδιαφέρει να μάθω περί Αrel και ειδικώτερα γιά τα F, T, S … κλπ. Γράψτε μου αν ξέρετε κάποιο βιβλίο στα Ελληνικά ή καμμιά σελίδα στο internet σχετική.
K.K., γράψε κάτι σχετικά με τις τουρκικές “ακαδημίες” παραδοσιακής μουσικής, ή αν έχεις καμμιά διεύθυνση στο internet γι’ αυτές.
A. Ρ.
Πρέπει να ξαναψάξω με το Copernic Αποστόλη.
Τα site τους δεν είναι “μόνιμα”.
Κατέβασέ το (για το copernic μιλάω) και “σκάψε” λιγο.
Είναι θέμα μιάς, άντε δύο, ωρών.
Tι είναι το Copernic ? Που μπορώ να το βρώ ?
Ευχαριστώ -
Aποστόλης
Einai kati san mixani anazitisis.
Mporeis na to breis sto
www.copernic.com/products/copernic/basic/download.html
Το Copernic είναι ένα από τα πολλά super ψαχτήρια που έχουν πολύ καλή οργάνωση αποτελεσμάτων και επιβεβαίωση των link που σου δίνουν.
Σε γλιτώνει από ΠΟΛΥ χρόνο και κόπο, αρκεί να ασχοληθείς λίγο μαζί του.
Υπάρχουν κι άλλα, όμως εγώ επιμένω από το '97 με αυτό.
Κατέβασέ το από:
http://www.copernic.com/index.html
και το crack του από κάποιο καλό site όπως ίσως το:
http://cracks.ru/search
και ασφαλώς από το:
www.astalavista.box.sk
Αμα το μάθεις, θα πετάξεις τα παιδαριώδη favorites από το Menu του Explorer, και αν είσαι αρκετά τσαμπουκάς, θα ξεφορτωθείς και τον μαλακισμένο explorer και θα βέλεις στη θέση του την OPERA για να δεις πως κάνουν browse οι άντρες.
Τα αποτελεσματα τα ραφινάρεις καλά και τα πακετάρεις να τα πάρουν κι άλλοι.
Να, κατάβασε αυτό
Copernic result page
search_results_for_turkish_musi.html
http://www.rembetiko.gr/forum/messages/51/search_results_for_turkish_musi.html
για να καταλάβεις.
Κώστας.
Sorry Αποστόλη, αλλά ψιλοπνίγομαι για να ξαναμπώ σ’ αυτό το ψάξιμο. Οτι ήθελα το βρήκα και έκανα τα copy - paste μου.
Θα σε βοηθήσει να βρεις κάποιον που να ξέρει τούρκικα γιατί είναι πολύ εύκολο να απορίψεις ένα site μόνο και μόνο επειδή δεν καταλαβαίνεις το navigation structure του. Οχι πως θα πάθεις και τίποτα.
Οτι θες να με ρωτάς.
Προσοχή, από εταιρικά περιβάλλοντα που κόβουν το NTTP δεν δουλεύει, οπότε πρέπει να αναζητήσεις άλλη υπερμηχανή που να παίζει ΗΤΤP.
Ψάξε και θα βρεις.
Αμα κολήσεις, στείλε μου mail στο kkourounis@aob.gr μέχρι το 2004, διότι μετά θα είμαι αραχτός στους Λειψούς στο σπίτι του Γιωτόπουλου να φτιάνω κρασί.
Α! Ακόμα καλύτερα, πήγαινε στη μπουτίκ του FOSI στο <FONT SIZE="+2">http://kickme.to/fosi</FONT> και κατέβασέτο σε ένα ενιαίο bundle (Install + Crack + Info)
Κ
Aν βρείς κανένα οικόπεδο αριστερά ή δεξιά από το σπίτι του Γιωτόπουλου, σε ακτίνα μέχρι 333,333 m, - σε οικονομική τιμή, ενδιαφέρομαι να το αγοράσω (μετά το 2004, οπότε και θα πέσουν οι τιμές στην περιοχή). Περίεργοι αυτοί της 17 Ν. Να μη έρθουν στην Ελλάδα μεταξύ 67-74, αλλά μετά την πτώση της δικτατορίας… Που τουλάχιστον, μπορείς να διατυπώσεις όλες τις αντιρρήσεις σου επί παντός επιστητού της πολιτικής… Καλύτερα να ξεμπερδέψουμε με τη 17 Ν (που δεν είναι και σίγουρο). Λες και δεν έχουμε άλλα σοβαρά θέματα και πρέπει να ασχολούμαστε όλοι με τη 17 Ν… Κάποιοι χαίρονται γι’ αυτό … To Copernic θα το ψάξω. Τούρκικα δε μπορώ να μάθω πιά. 'Εχασα την ευκαιρία όταν ήμουν φοιτητής και πήγα στο ΙΜΧΑ. Προτίμησα τα Ρουμανικά γιά λόγους άσχετους με τη μουσική.