Κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του Τμήματος Λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής του ΤΕΙ Ηπείρου σε συνεργασία με την Fagotto το βιβλίο του Ευγένιου Βούλγαρη και του Βασίλη Βανταράκη με τίτλο Το αστικό λαϊκό τραγούδι στην Ελλάδα του Μεσοπολέμου Σμυρναίικα και Πειραιώτικα ρεμπέτικα.Περιέχει 200 παρτιτούρες χωρισμένες ανα συνθέτη και ανα μακάμ.Υπάρχει αναλυτικό θεωρητικό σημείωμα για το κάθε μακάμ και την αντιστοιχία του με τους λαϊκούς δρόμους.
Στους ξένους φίλους του ρεμπέτικου γίνεται ήδη χαμός με το βιβλίο, μιά που απ’ ότι φαίνεται είναι και στα αγγλικά. Δήτε στο http://groups.google.com/group/Rebetika
Ελένη το link που δίνεις είναι θησαυρός! :110: Εκτος από το πιο πάνω βιβλίο παράγγειλα μερικά κιλά ακόμα! Νάσαι καλά!
Λοιπόν το αγόρασα το βιβλίο και σας λέω εκ των προτέρων ότι είναι καταπληκτικό.
Μόνο μου για μια ακόμη φορά έχω ένα προβληματάκι με τις παρτιτούρες.
Σημειώνω, προς αποφυγή παρεξηγήσεων ότι θεωρώ ότι οι παρτιτούρες του βιβλίου είναι ολόσωστες και το λάθος είναι δικό μου.
Μερικές από τις νότες δεν μου “πάνε”, ακούγοντας το τραγούδι βγάζω άλλη νότα. Πρδ “οι βεργούλες” (πρώτη εκτέλεση) του Μάρκου και “το παιδί του δρόμου” του Παπάζογλου. Γενικά με τις παρτιτούρες όλο κάτι τέτοια μου τυχαίνουν! Σας συμβαίνει και σε εσάς αυτό;
Δημήτρη, το παίζεις όπως ακριβώς είναι στην παρτιτούρα;
Αφού έχεις τις αυθεντικές εκτελέσεις τι θές τις παρτιτούρες?Απορία μου…
για μελέτη ίσως;;; ανάλυση;;; καταγραφή;;; προς τι η απόρία; Απορία μου…
Katepano έχω την εντύπωση πως δεν παίζω κανένα τραγούδι όπως ακριβώς είναι στην πρώτη εκτέλεση.Καλό κακό δεν ξέρω, πάντως έτσι είναι.
Καθαρή είναι η απορία μου…και δεν έχει φυσικά να κάνει με την ανάλυση,καταγραφή που θα κάνει ενας μουσικός,ερευνητής.Αυτή τη σέβομαι και καλά κάνει…
Η απορία μου ήταν γιατί να κολλάμε σε μια δυο νότες που ξεφεύγουν απο μια παρτιτούρα τη στιγμή που μπορούμε να ακούσουμε το αυθεντικό και απο εκεί να μελετήσουμε πολλά περισσότερα πράγματα (ύφος,χρώμα κτλ).
Δεν έχω γενικά κάτι με τις παρτιτούρες απλά στην λαϊκή,παραδοσιακή μουσική το μέγιστο που μπορούν να δώσουν είναι ένα “μικρό” χέρι βοηθείας…
Κύριοι, αυτό δεν το καταλαβαίνω, θεωρούμε δηλαδή ότι μπορούμε να προσθέσουμε κάτι σε αυτό που έγραψαν συνθέτες όπως ο Τσιτσάνης, ο Χατζηχρήστος, ο Βαμβακάρης και οι ρέστοι; Μου 'χει τύχει και μένα, ένα γέμισμα, μια φράση, να την παίξω διαφορετικά από το αρχικό αλλά συνήθως λέω στον εαυτό μου “αν ήθελε ο συνθέτης να το παίξει έτσι, που ήξερε 200 καντάρια παραπάνω από εσένα μουσική, θα το’παιζε ανευ δευτέρας, οπότε προσπάθησε να το παίξεις όπως το 'παιζε”.
Και καλά στο παίξιμο, βάζεις και την ψυχή σου μέσα, πως σου βγαίνει εκείνη την στιγμή, και το αποδίδεις αναλόγως (αφού έχεις γνώση τι έπαιζε ο συνθέτης, και όχι απλά γιατί σου 'ρθε ή δεν άκουσες καλά όταν το έβγαζες). Αν και, αν μπορώ να πω κάτι τέτοιο, η αυθαίρετη προσθήκη ή αφαίρεση στοιχείων σε ένα τραγούδι το κάνει αγνώριστο και αηδία σκέτη (έχετε ακούσει ρεμπέτικα, από σκυλά, ή ακόμα και έτσι όπως τα είπαν μερικοί νεό-μαγκες; να μην γράψω ονόματα τώρα και φουντώσει το forum).
Στην παρτιτούρα, όμως, σαν καταγραφή όπως λέει και ο Νίκος, δεν θα έπρεπε να βρίσκουμε το αυθεντικό μιας εκτέλεσης; Οι συγγραφείς του ανωτέρω βιβλίου, δανείζονται σημεία αλλοίωσης από την τουρκική για να αποδώσουν πιστά το πρωτότυπο έτσι ώστε, όπως λένε, να “αποφεύγεται … κάθε πιθανή σύγχυση στην ερμηνεία και εκτέλεσή τους”. Για αυτό το λόγο και η απορία μου παραπάνω.
Εχω την εντύπωση (ακούγοντας κι όχι διαβάζοντας, καθότι υστερούμε θεωρητικά) ότι καμία παρτιτούρα ρεμπέτικου, από αυτές που δημοσιεύτηκαν κατά καιρούς σε διάφορα βιβλία, δε γράφτηκε ακριβώς όπως η πρωτότυπη έκδοση του αντίστοιχου τραγουδιού.
Επειδή οι παρτιτούρες έχουν κι αυτές πνευματικά δικαιώματα (όπως και το ηχητικό παράγωγο), λέω μήπως η όποια διασκευή (έστω και μια-δυο νότες) είναι εσκεμμένη για ευνόητους λόγους;
Το βιβλίο λέει ακριβώς τα παρακάτω:
“Σε κάποιους συνθέτες ή σε μεμονωμένα τραγούδια χρησιμοποιήθηκαν οπλισμοί μόνο με τα κλασικά σημεία αλλοίωσης της ευρωπαϊκής σημειογραφίας (ύφεση , δίεση , αναίρεση), επειδή τόσο το άκουσμα των ερμηνειών στις ηχογραφήσεις όσο και το ύφος των συνθέσεων δεν απαιτούσαν την ύπαρξη συμπληρωματικών σημείων αλλοίωσης για την καταγραφή τους στο πεντάγραμμο - με αυτόν τον τρόπο αποφεύγεται ελπίζουμε κάθε πιθανή σύγχυση στην ερμηνεία και εκτέλεσή τους. Ωστόσο ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις όλες οι υπόλοιπες αρχές της καταγραφής (βάση, μακάμ κλπ.) ισχύουν κανονικά, μιας και ο τροπικός χαρακτήρας τους είναι συνυφασμένος με την ίδια την μελωδική ανάπτυξή τους, και όχι με την διαστηματική τους συνέπεια.”
Χωρίς να θέλω βέβαια να αποκλείσω το γεγονός να υπάρχει λάθος στις παρτιτούρες, θα πρέπει να πω ότι έχει γίνει προσπάθεια για την ακριβή απόδοση των τραγουδιών που περιλαμβάνονται στο βιβλίο, τα οποία όμως αφορούν την συγκεκριμένη εκτέλεση που ταυτοποιείται με τον τραγουδιστή της.
Όμως δεν πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι υπάρχει πολλές φορές μικρή διαφοροποίηση (ηθελημένη ή όχι) ακόμα και ανάμεσα στις επαναλήψεις της μελωδίας μέσα στο ίδιο το τραγούδι οι οποίες δεν θα μπορούσαν να καταγραφούν όλες.
Επίσης γιά την αποφυγή σύγχυσης στην ερμηνεία και εκτέλεση ορισμένων τραγουδιών χρησιμοποιούνται τα κλασικά σημεία αλλοίωσης και όχι τα επιπλέον σημεία αλλοίωσης όπως φαίνεται και από το παραπάνω απόσπασμα.
“Οι καταγραφές αφορούν συγκεκριμένες ηχογραφήσεις οι οποίες ταυτοποιούνται μέσω του τραγουδιστή τους. Θεωρώντας το άκουσμα ως σύνθετη ηχητική πληροφορία που ενσωματώνει πλήθος ιδιαιτεροτήτων της μουσικής πράξης, και υιοθετώντας την τροπική ανάλυση ως μέθοδο καταγραφής, αυτό που ανακύπτει ως συνολικό αποτέλεσμα είναι το τρίπτυχο «ηχογράφημα - τρόπος (μακάμ) - παρτιτούρα». Κεντρικό ρόλο στην εμπέδωση του τριπτύχου αυτού διαδραματίζει η αλληλοσυμπληρούμενη σχέση των επιμέρους στοιχείων του —σχέση που λειτούργησε με χαρακτηριστικό τρόπο καθ’ όλη τη διάρκεια της συγγραφής— η οποία και τελικά λαμβάνει το χαρακτήρα το ενιαίου και αδιάσπαστου συνόλου. Έτσι το όλο έργο θα πρέπει να ιδωθεί —για την καλύτερη και εύστοχη αξιοποίησή του— ως οπτικοποίηση της ακουστικής πληροφορίας, ως προσέγγιση που ολοκληρώνεται δηλαδή με την ακρόαση των ηχογραφήσεων.
…………………………………………………………………………………….
Πρέπει να σημειώσουμε ότι οι παρτιτούρες που περιλαμβάνονται στην παρούσα έκδοση προτείνονται όχι αυτόνομα, αλλά ως λειτουργικό συμπλήρωμα της ακρόασης, ώστε η γραπτή απόδοση της σύνθεσης να συνοδεύεται και από μη κωδικοποιούμενα στοιχεία ύφους και ερμηνείας. Γι’ αυτόν άλλωστε το λόγο οι καταγραφές μας αφορούν συγκεκριμένες εκτελέσεις, τις οποίες και σημειώνουμε.”
Καταλαβαίνω απόλυτα τις επισημάνσεις μέσα από το βιβλίο του ιllvas που τις έχω υπόψη μου.
Τελικά όμως φθάνουμε στο συμπέρασμα ότι δεν είναι δυνατή η πλήρης καταγραφή των τραγουδιών έξω από το “τρίπτυχο «ηχογράφημα - τρόπος (μακάμ) - παρτιτούρα»” ή ότι σκόπιμα δεν γίνεται όπως υπονοεί ο Άρης;
Το πρώτο μου φαίνεται πολύ δύσκολο αν όχι αδύνατο. Έστω ότι είμαι αητός διπλοφτέρουγος στα θεωρητικά και θέλω να το γράψω κάτω για να το θυμάμαι ή για να το διδάξω ή για οποιοδήποτε λόγο, χωρίς να το δημοσιοποιήσω, δεν θα τα καταφέρω; πίστευα ότι θα μπορούσα να το κάνω έστω μέσα από τουρκική ή βυζαντινή σημειογραφία ή δεν ξέρω γω τι άλλο…
Θέλω να επαναλάβω ότι το συγκεκριμένο βιβλίο το βρίσκω εξαιρετικό, ιδιαίτερα προσεγμένο και εγώ τουλάχιστον το γουστάρω πολύ. Μην αναλώνεστε για να το υπερασπίζεσται (τουλάχιστον σε εμένα). Απλά εκφράζω έναν προβληματισμό μου.
Η δυνατότητα να καταγράψεις απόλυτα κάτι που ακούς υπάρχει,αλλά δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί κάτι.Δεν νομίζω ότι είναι θέμα πνευματικών δικαιωμάτων η μή απόλυτη καταγραφή.
Το τρίπτυχο που αναφέρεται πιό πάνω είναι κατα την γνώμη μου η καλύτερη περίπτωση για να διδάξεις κάτι.
Τώρα για το άν έχω δικαίωμα να αλλάξω κάτι σε ένα τραγούδι θα πώ το εξής.Σαν επαγγελματίας μουσικός έχω παίξει αμέτρητες αηδίες και πέρασα πολλά βράδυα με κομμάτια που δεν τα ήξερα κάν.Τώρα που η μοίρα τα έφερε έτσι ώστε να παίζω πράγματα που τ αγαπάω και τα σέβομαι λές να πειράζει άν δεν είναι και ίδια με την πρώτη εκτέλεση.Εμάνα πάντως δεν με χαλάει καθόλου.
Όπως αναφέρει και ο Μυστακίδης σίγουρα υπάρχει δυνατότητα απόλυτης καταγραφής των ρεμπέτικων τραγουδιών σε παρτιτούρες αλλά πέραν της εκπαιδευτικής αξίας(συμφωνώ για τη σκοπιμότητα) εγώ προσωπικά δεν βρίσκω καμία άλλη χρησιμότητα. Και το τεκμηριώνω λέγοντας-ρωτώντας τα εξής:
Αν διαβάζω παρτιτούρες των ρεμπέτικων τί γίνομαι
- καλύτερος μουσικός?
- Πιο σωστός «ρεμπέτης μουσικός»?
- Ή πιο ολοκληρωμένος μουσικός?
Από ότι ξέρω και από ότι μου έλεγαν παλιότεροι από μένα η απομίμηση είναι σφάλμα, πόσο μάλλον να υπάρχουν και γραμμένες απομιμήσεις(παρτιτούρες) των κομματιών και όλοι να παίζουμε από τις ίδιες. Πως θα ξεχωρίζαμε δηλαδή τους μουσικούς, όταν αυτοί θα έπαιζαν αποστειρωμένα και πανομοιότυπα τα τραγούδια. Δηλαδή αν έπαιζα εγώ κιθάρα και ο Μυστακίδης από τις ίδιες παρτιτούρες (με παρόμοια όργανα) θα ήταν σωστό μουσικά ή ωραίο ακουστικά? Ποια θα ήταν η διαφοροποίηση μεταξύ μας? Δηλαδή η φαντασία και ο αυτοσχεδιασμός που είναι απαραίτητες προϋποθέσεις στην μουσική πως θα έβγαιναν μέσω του παιξίματος της παρτιτούρας?
Ίσως όμως το πιο σημαντικό είναι ότι δεν αναφερόμαστε σε μπαλάντες αλλά σε ρεμπέτικο τραγούδι. Δηλαδή ένα τραγούδι κυρίως βιωματικό που γράφτηκε από συγκεκριμένους ανθρώπους, σε συγκεκριμένες συνθήκες για συγκεκριμένες καταστάσεις. Πως όλα αυτά θα μπορούσαν να χωρέσουν και να γραφούν σε μια παρτιτούρα έτσι ώστε να το διαβάσω εγώ και να παίξω σωστά και όμορφα το κομμάτι? Ας μην ξεχνάμε ότι τότε (μέχρι νομίζω το 1957) δεν υπήρχε το τεκμήριο της παρτιτούρας του κομματιού ως στοιχείο της πνευματικής ιδιοκτησίας. Οι περισσότεροι από εκείνους τους μουσικούς δεν ήξεραν καν τι είναι η παρτιτούρα! Τους έκανε μήπως λιγότερο σωστούς μουσικούς? Δηλαδή ο Μάρκος ή ο Παπαιωάννου ή ο Τσιτσάνης δεν έπαιζαν σωστά ή δεν ήταν ολοκληρωμένοι μουσικοί και στο κάτω κάτω προσωπικά ούτε με ενδιαφέρει αν δεν ήξεραν να γράφουν μουσική σε παρτιτούρα γιατί η μουσική τους έχει γραφεί στις καρδιές μας.
Και παρεπιπτόντως να θυμίσω ότι η μοναδική χρήση της παρτιτούρας τότε ήταν η αποφυγή πολλών προβών με τους (επαγγελματίες μορφωμένους με νότες) μουσικούς. Σίγουρα η γνώση παρτιτούρας σε καταξίωνε στο χώρο(αυτός είναι και ένας από τους λόγους που στις ηχογραφήσεις έπαιζαν στανταρ μουσικοί(λίγοι στον αριθμό). Συμπερασματικά θεωρώ ότι το παίξιμο ρεμπέτικων τραγουδιών από παρτιτούρες είναι ανώφελο και μάλλον αηδιαστικό.
Τώρα όσον αφορά το συγκεκριμένο βιβλίο για το οποίο συζητάμε, κυρίως απευθύνεται σε φοιτητές οι οποίοι ασφαλώς και πρέπει να έχουν όσο πιο σφαιρική γνώση της μουσικής για να καταλήξουν στο τι τους ταιριάζει και γουστάρουν περισσότερο. Γι αυτό το λόγο οι συγγραφείς καλά έκαναν και συμπεριέλαβαν παρτιτούρες ρεμπέτικων τραγουδιών στο βιβλίο αλλά πιο καλά κάνει ο Μυστακ και ούτε παίζει από παρτιτούρες ούτε προσπαθεί να μιμηθεί α’ ηχογραφήσεις.
Υ.Γ. Οι υπέρμαχοι της παρτιτούρας αν γίνεται να δώσουν και σε μένα και τις 3 φωνές της κιθάρας στο «Βουνό με το βουνό» όπως το έχει παίξει ο Μυστακίδης στο cd «Ρεμπέτικα της κιθάρας» αν βέβαια δίνει την άδεια ο Δημήτρης.
Γιώργη έχεις δίκιο, δεν διάβασα την κλίκα (με την παρουσίαση της διατριβής δεν είχα χρόνο ούτε ειδήσεις να ακούω) . Τώρα το κοίταξα και χάρηκα ξέρεις γιατί? Αναρωτιέμαι αν μπορέσει να το παίξει κανείς(ή πολλοί) το κομμάτι από τις παρτιτούρες όπως το παίζει ο Μυστακίδης στο cd (στο μπαλκόνι του σπιτιού του και τις τρεις φωνές διαδοχικά).
Χα, χα, όποιος το βγάλει όπως ο Δημήτρης νομίζω ότι θα πρέπει να παίξει το χειμώνα full-time στην Πριγκηπέσα ως ανταμοιβή…:).
Άντε Γιώργη και καλός …“δικτάτορας” !
αν έβαζες Μάρκο, Τσιτσάνη, Χιώτη και Παπαιωάννου να σου έπαιζαν τις ίδιες ακριβώς νότες με το ίδιο ακριβώς μπουζούκι, θα έβγαιναν 4 τελείως διαφορετικά πράγματα.
Τις νότες τις ερμηνεύεις, ανάλογα με την φαντασία σου, την τεχνική σου/μουσικότητά σου και την ψυχή σου.
Αυτό λέω και γω φίλε babis. Η φαντασία, η ψυχή και η τεχνική που΄αναφέρεις΄πως θα αποδωθούν στην παρτιτούρα???
Αρα ποιά η χρησιμότητα της παρτιτούρας των ρεμπέτικων τραγουδιών όσον αφορά τό παίξιμο.?
ΥΓ. Τις νότες νομίζω δεν τις ερμηνεύεις, το τραγούδι σαν σύνολο ερμηνεύεις- παίζεις-εκφράζεις και οι νότες είναι ένα συστατικό αυτού.
ΥΓ2. Μην συγκρίνουμε τον Χιώτη με τους άλλους γιατί ο Χιώτης ήξερε μουσική ενώ οι άλλοι έφτιαξαν μουσική