Καινούργιο βιβλίο

Έλα ρε παιδιά με την ψυχή και το μεράκι, όποια συζήτηση δεις στο φόρουμ αυτά λέει. Όχι μόνο τα ξέρουμε αυτά, αλλά τα έχουμε νοιώσει στο πετσί μας επανειλημμένα. Δεν μιλάω για αυτό. Συγκρίνεται, το “Άξιον Εστί” όπως το διαβάζει ο υπολογιστής και όπως το τραγουδάει ο Μπιθικώτσης, ε δεν συγκρίνονται αυτά τα πράγματα. Ε ξανά δεν μιλάω για αυτό.

Και τον Μπαχ ή τον Μότσαρτ ακόμα αλλοιώς τον παίζει μια όρχήστρα και αλλοιώς η άλλη, και λέμε “α ο Κάραγιαν είναι τεχνίτης στον Μπετόβεν” κλπ.
Ή - στα δικά μας - όπως διάβασα εδώ στο φόρουμ παίξε ένα ταξίμι των μεγάλων νότα, νότα θα βγεί όπως το πρωτότυπο; ξανα μανά δεν μιλάω για αυτό!

Μιλάω (ψάχνω αν θες) για μια πιστή καταγραφή των πρώτων εκτελέσεων. Θα σε χάλαγε δηλαδή ή δεν θα ήταν χρήσιμο στο stixoi.info για παράδειγμα να βγαίνει εκτός από τους στίχους και μία παρτιτούρα; Παίχτο όπως σου κάνει κέφι, δεν είπαμε τίποτε για αυτό (για να μην μιλήσω για ενορχηστρώσεις)

Δεν βλέπεις τι γίνεται με τα mp3; To sealabs κόντεψε να κλείσει και στους δίσκους με το ζόρι βγαίνουν αυτά τα τραγούδια (χάρη στις φιλότιμες προσπάθειες ορισμένων). Εδώ οι κυρίες εταιρείες μας έχουν κατά-χέσει. Χώρια που πολλά τραγούδια έχουν χαθεί ή βρίσκονται σε συλλογές απροσπέλαστες. Σε λίγα χρόνια ούτε αυτά που βρίσκουμε τώρα δεν θα υπάρχουν.

Τέλος πάντων την απάντηση που γύρευα την πήρα και ευχαριστώ για αυτό.

Φίλε συμφορουμίτη katepano. Απ΄λως δυο παρατηρήσεις επί της παραπάνω απάντησης σου.(αρχίζουμε να ξεφευγουμε απτο θέμα)

Αναφέρεις
“Έλα ρε παιδιά με την ψυχή και το μεράκι, όποια συζήτηση δεις στο φόρουμ αυτά λέει. Όχι μόνο τα ξέρουμε αυτά, αλλά τα έχουμε νοιώσει στο πετσί μας επανειλημμένα. Δεν μιλάω για αυτό. Συγκρίνεται, το “Άξιον Εστί” όπως το διαβάζει ο υπολογιστής και όπως το τραγουδάει ο Μπιθικώτσης, ε δεν συγκρίνονται αυτά τα πράγματα. Ε ξανά δεν μιλάω για αυτό.”
1.Η ψυχή & το μεράκι είναι η βάση του ρεμπέτικου γι αυτό και όλες οι κουβέντες γύρω απο΄το ρεμπέτικο πρέπει να ξεκινούν και να τελείώνουν μ’ αυτά.
2. Τι δουλειά έχει το "άξιον εστι " με τα ρεμπέτικα???. Το πρώτο γράφτηκε σε παρτιτούρες και το πρωόθησαν σαν τρελοί ενώ το δεύτερο όχι & το κυνήγησαν κιόλας.

Επίσης λες
Μιλάω (ψάχνω αν θες) για μια πιστή καταγραφή των πρώτων εκτελέσεων. Θα σε χάλαγε δηλαδή ή δεν θα ήταν χρήσιμο στο stixoi.info για παράδειγμα να βγαίνει εκτός από τους στίχους και μία παρτιτούρα; Παίχτο όπως σου κάνει κέφι, δεν είπαμε τίποτε για αυτό (για να μην μιλήσω για ενορχηστρώσεις)

  1. Δεν θα με χάλαγε καθόλου ,θα μου ήταν αδιάφορο!
  2. Εννοείται πως ο καθένας παίζει με το δικό του τρόπο
  3. Γιατί δεν περνάς εσύ τα τραγούδια που θέλεις σε πάρτες, να τα παίζεις από εκεί μέσα???
    Ακόμα αναφέρεις
    “Δεν βλέπεις τι γίνεται με τα mp3; To sealabs κόντεψε να κλείσει και στους δίσκους με το ζόρι βγαίνουν αυτά τα τραγούδια (χάρη στις φιλότιμες προσπάθειες ορισμένων). Εδώ οι κυρίες εταιρείες μας έχουν κατά-χέσει. Χώρια που πολλά τραγούδια έχουν χαθεί ή βρίσκονται σε συλλογές απροσπέλαστες. Σε λίγα χρόνια ούτε αυτά που βρίσκουμε τώρα δεν θα υπάρχουν.”
    1.Τι σχέση έχουν οι εταιρίες με τις παρτιτούρες και το συγκεκριμένο βιβλίο? Εκτός και αν πιστευεις οτι η παρτιτούρα θα διασώσει το ρεμπέτικο στο πέρασμα των χρόνων όπως έγινε πχ με την κλασσική μουσική του 17ου αιώνα, ενάντια στη θέληση των εταιριών. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΑΓΙΔΑ ΣΤΟ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ. Θα το καταντήσουμε μουσειακό είδος με κανόνες και όρια(σωστές νότες-λεγκάτο-στακάτα και άλλα τέτοια) την ώρα που η μαγιά για την διάσωση & εξάπλωση του είναι το άκουσμα & το παίξιμο του.
  4. Οι έτοιμες λύσεις κατεβάσματος τραγουδιών είναι δίκοπο μαχαίρι. Τι να το κάνω να κατεβάσω 3000 τραγούδια και στίχους και παρτιτούρες όταν δεν ξέρω και δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι αυτό που ακούω??? Ασε που απτη στιγμή που ξεκίνησε η ψηφιοποίηση της μουσικής πλέον είναι μάλλον δύσκολο να χαθούν.

Αυτά φιλικά
Πάντως το βιβλίο είναι πολύ καλή δουλειά κυρίως ως σύγγραμα για σπουδαστές του ΤΕΙ Άρτας στο οποίο γίνεται πολύ καλή δουλειά.

επανερχομαι στο θεμα μιας και ειδα την β΄εκδοση του βιβλιου από τις εκδόσεις fagotto.
υπαρχουν προσθηκες ή συμπληρωσεις στο βιβλιο με την εκδοση αυτή?
οσον αφορα στις παρτιτουρες του βιβλιου ,που τοση συζητηση εγινε,τις εχει παιξει καποιος στο μπουζουκι ή σε αταστο οργανο για να μας πει αν ¨βγαινουν" τα τραγουδια??

Έχετε παρατηρήσει ότι αρκετά κομμάτια έχουν καταγραφεί σε πιο χαμηλό τόνο από ότι το παίζουμε συνήθως;
Βλέπω πχ την παξιμαδοκλέφτρα την έχει από ρε, ενώ μέχρι πρότινος θεωρούσα ότι είναι από φα και έχω δει πολλούς να παίζουν από φα.

Ξέρω ότι τα διαστήματα είναι αυτά που μας ενδιαφέρουν και ο τόνος μπορεί να αλλάζει, αλλά δεν είναι κάπως παράξενο; Δηλαδή όλος αυτός ο κόσμος που παίζει πχ την παξ/τρα από φα, αν ήταν δεν θα το είχε αντιληφθεί ώστε να το παίξει από ρε;


Ή και το όσοι έχουνε πολλά λεφτά, θυμήθηκα, το έχει από ντο ενώ συνήθως συναντάται από ρε.

Καλά όχι ότι έχει και τρομερή σημασία αλλά έχω απορία αν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος…

Διάβασε ξανά τις σημειώσεις στην αρχή, θα σου λύσει κάποιες απορίες. Τα κομμάτια τα καταγράφει από την φυσική τους βάση ως μακάμια, δηλαδή από ντο το μαχούρ (όσοι έχουνε πολλά λεφτά) και ρε το σαμπάχ (ήσουνα ξυπόλητη).
Το “ήσουνα ξυπόλητη” ο Μπέζος το λέει από σολ, πού το άκουσες φα;

Βασικά έχει τρομερή σημασία και υπάρχει πολύ συγκεκριμένος λόγος: η τροπική μουσική έχει να κάνει κατά κύριο λόγο με τις βαθμίδες.

Δεν το διατύπωσα σωστά, εννοούσα εφόσον κάποιος το παίζει από διαφορετικό τόνο, καθαρά δηλαδή όσον αφορά το πρακτικό κομμάτι. Σε σχέση με τα μακάμ προφανώς και έχει.
Ουσιαστικά κάπου εδώ βρίσκεται και η αρχική απορία: αυτοί που παίζουν πχ το όσοι έχουνε πολλά λεφτά από ρε, ακολουθούν ας πούμε τα δυτικά πρότυπα;
Και από την άλλη, το βιβλίο αποτύπωσε τα κομμάτια από τη φυσική βάση του κάθε μακαμ, ασχέτως του πως ήταν στην ηχογράφηση, σύμφωνα με το θεωρητικό υπόβαθρο που προηγείται;

Δεν έχω δει το βιβλίο αλλά ας εξηγήσουμε τα εξής: Αν ακολουθεί κάποιες τροπικές αρχές,η έκταση και τονικότητα που είναι τοποθετημένα τα κομμάτια δεν εχει απαραίτητα σχέση με το που θα αποφασίσουμε να τα παίξουμε για να ταιριάξουν σε μια συγκεκριμένη φωνή ή όργανο, ούτε με δυτικά πρότυπα.
Κοιτάμε λοιπόν τα κομμάτια ως μέρη των τρόπων στον οποίο ανήκουν και χρησιμοποιούμε αυτή τη σταθερή σημειογραφία.
Απο κει και πέρα, η μεταφορά τόνου (τρανσπόρτο ) καλό θα είναι να μη γίνεται παπαγαλία ή μόνο με μνήμη στα δάκτυλα αλλα συνειδητά διατηρόντας τις δομές και βαθμίδες.
Δεν είναι δύσκολη έννοια, θα το κατανοήσεις στην εξάσκηση.

2 «Μου αρέσει»

Δεν θα συμφωνήσω δυστυχώς και πάλι με τους συνφορουμίτες…
Η θεωρία των μακάμ και η πρακτική η εφαρμογή της είναι πολύ προβληματική στην πράξη της λαϊκής μουσικής. Ένας ουτίστας η ένας νευζεν όταν θέλουν να παίξουν άλλο τόνο παίρνουν άλλο όργανο. Στα μπουζούκια και στα ακορντεόν αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Συναντώ το πρόβλημα συνεχώς μπροστά μου στα σύνολα του πανεπιστημίου. Όλα τα παιδιά που έχουν “μακαμοπαιδεία” είναι απολύτως ανίκανα να διαβάσουν και να παίξουν σε απόλυτη μουσική γραφή.
Όλη αυτή η διαδικασία του τρασπόρτου δηλαδή διαβάζω άλλο τόνο αλλά παίζω άλλο τόνο δεν εξυπηρετεί σε κανένα επίπεδο την μουσική πράξη στο ρεμπέτικο. Προϋποθέτει μια διαδικασία μαθητείας σε εντελώς άλλη βάση η οποία δεν εξυπηρετεί σε τίποτα έναν σύγχρονο μουσικό. Που θέλει να παίξει μουσική γενικά. Όχι μόνο ρεμπέτικα και δη προπολεμικά.

2 «Μου αρέσει»

Μα το να παίξουμε οτι γράφει η παρτιτούρα είναι απλό! Ναι, δεν είναι εύκολο αλλά λίγο πολύ λες εδώ το Ντο εδω το Ρε κλπ…
Και προφανώς αν έχεις έναν σπάνιο οπλισμό και βάση, θέλει περισσότερη δουλειά.
Η ανάγνωση όμως με μακαμίστικη σκέψη είναι για μενα θάνατος.
Αν πχ απο μπολαχένκ μου βάλεις να παίξω σουπουρντέ, ούτε δομές βλέπω, ούτε περντέδες.Εντύπωση μου κάνει

Τί να πω, εμένα δεν με δυσκόλεψε ιδιαίτερα να κάνω τρανσπόρτα κρατώντας την σκέψη μου στις βαθμίδες. Ίσως επειδή έτσι αντιμετώπιζα το παίξιμο πριν ασχοληθώ με μακάμια, από ροκ μέχρι ρεμπέτικα στο πάλκο. Αν μάθεις καλά τον κύκλο των πεμπτών ή έστω μόνο τα ακκόρντα, μετά οι βαθμίδες βγαίνουν εύκολα σε όλους τους τόνους.
Με παραξενεύει αυτή η απολυτότητα απέναντι στην τροπικότητα, πιο πολλά προβλήματα κατανόησης συναντάω σε παίχτες του “τα πάντα ρε”. Οι μόνοι που έχω δει να έχουν όντως πρόβλημα με την μέθοδο του κινητού ντο, είναι όσοι έχουν απόλυτο αυτί!

Αν κατάλαβα καλά αυτό που λες, λέμε το ίδιο. Φυσικά και είναι πιο εύκολο να διαβάζεις απόλυτη τονικότητα από το να κάνεις αυτόματο τρανσπόρτο. Και αν όταν μαθαίνεις τους δρόμους πχ μελετήσεις από όλες τις τονικότητες όλες τις δομές και την μελωδική ανάπτυξη, και την γεωγραφία του οργάνου μαθαίνεις πολύ καλά και την τροπικότητα έχεις στο ακέραιο.

2 «Μου αρέσει»

Δεν σε δυσκόλεψε στα κομμάτια που ήξερες και έπαιζες από μια τονικότητα να τα μεταφέρεις αλλού. Στα κομμάτια που πρέπει να διαβάσεις από παρτιτούρα δεν σε δυσκόλεψε; Δηλαδή σου είναι πολύ εύκολο να διαβάζεις λα και να παίζεις φα# ας πούμε;

Μα δεν κάνω αυτό ποτέ. Διαβάζω την παρτιτούρα εκεί που είναι και σκέφτομαι την βαθμίδα, δηλαδή την σημασία που έχει η νότα στην συγκεκριμένη τονικότητα.

Νίκο μάλλον δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Η Μαρκοπουλιώτισσα του Σκαρβέλη είναι Ουσάκ Σαμπά στην ίδια βάση. Δεν ξέρω ποια είναι η φυσική βάση του Ουσάκ. Ας πουμε Λα για το παράδειγμα. Εγω θέλω να το πω απο Φα# γιατί εκεί μου βγαίνει. Ερώτημα 1: Αν σε φωνάξω να το παίξουμε παρέα και σου έχω την παρτιτούρα γραμμένη απο Φα# θα το παίξεις; Ερώτημα 2: Αν σου έχω την παρτιτούρα γραμμένη από Λα μπορείς να παίξεις αυτόματα απο Φα#;

Όπως μάθεις είναι. Εμένα μού πέφτει πιο εύκολο να διαβάζω ρε και να παίζω ντο αν έτσι πάει τροπικά, παρά να αναγνωρίσω μια νότα που δεν υπάρχει στην κλίμακα του δρόμου μου στη θεωρητική της βάση.

(Βέβαια δεν παίζω διαβάζοντας. Χώρια διαβάζω, χώρια παίζω. Το ίδιο όπως χώρια ακούω ένα κομμάτι για να το βγάλω και χώρια το παίζω. Κάποιες στιγμές θα κάνω και τα δύο ταυτόχρονα, αλλά πάντως δε θα χρησιμοπιήσω ποτέ την παρτιτούρα όπως χρησιμοποοιείται σε μια κλασική ορχήστρα.)

Θα πω την αλήθεια μου ότι δεν είμαι απόλυτα εξοικειωμένος με την παρτιτούρα, αλλά το πρώτο σίγουρα θα το έκανα. Το δεύτερο (ταυτόχρονο τρανσπόρτο) το έχω κάνει πολλές φορές όταν γράφω παρτιτούρα σε άλλο τόνο από αυτόν που παίζω το κομμάτι (όπως και πάνω στο παίξιμο).

Εγώ πάντως πιο εύκολα θα κάνω το 2ο παρά το πρώτο.

Ε,μακαμίστικα δεν θα παίξεις φα# όπως και να το κάνουμε ,εκτος αν έχεις όργανο στημένο εκεί. Άμα σου βγαίνει φα# σου βγαίνει και Φα ή Σολ.Διάλεξε μια απο τις 2 να κάνουμε τη δουλειά μας.:joy:
Δυτικά, ακόμα και να μπορώ να τη διαβάσω, ξεφεύγει απο τα πλαίσια της γενικής…συμβατότητας.
Το δικό μου πρόβλημα πάντως είναι να βγω απο το περιβάλλον του απόλυτου αυτιού, το οποίο μου πήρε χρόνια να μάθω και να μπω στον σχετικό τρόπο σκέψης,με αποστάσεις και διαστήματα.

Σήμερα άκουγα πάντως Φα# :slightly_smiling_face:

1 «Μου αρέσει»