Ποιες παραμετροι (στο σταδιο της κατασκευης) καθοριζουν εαν το οργανο θα ειναι πριμο η’ μπασο?
Τα καμαρια?
Το μεγεθος η’ το σχημα του σκαφους…
το τελευταιο καμαρι προς τον καβαλάρη οσο ποιο κοντα είναι ,τόσο ποιο πρίμο
Στέκει αυτή η απάντηση; Κάπου στό forum διάβασα : “Το να βγή μπάσο το όργανο, δεν εξαρτάται μόνο απο 1 παράγοντα. Απο το πάχος και την σκληρότητα του καπακιού, το σχήμα-μέγεθος-διάταξη των καμαριών, την θέση του καβαλάρη πάνω στο καπάκι, την τρύπα σε σχέση με τον όγκο του αέρα, τα ξύλα-ελαστικότητα του μπράτσου-σκάφους, την σκληρότητα του καβαλάρη και του κόκαλου, το μέγεθος - σχήμα καπακιού και σκάφους σε σχέση με το μήκος χορδής, την τελική σκληρότητα και το πάχος του βερνικιού, έως του τι χορδές θα φορέσεις (και άλλες παραμέτρους ίσως, που αγνοώ), μπορείς να πείς οτι έχεις μιά πολύ γενικώτερη εξίσωση να λύσεις, σε σχέση με κάμποσους παράγοντες, γιά να βγάλεις την τελική τονική απόκριση του οργάνου. Άν απομονώσουμε τον παράγοντα πάχος του καπακιού λοιπόν, και τον εξετάσουμε μόνο του, τότε . . .
Παχύτερο καπάκι=Περισσότερο πρίμος ήχος,Λεπτότερο καπάκι=Περισσότερο μπάσος ήχος.”
Μπορεί κάποιος νά μού εξηγήσει οσον αφορά τά καμάρια καί τήν θέση τους τί πρέπει νά κάνω γιά νά βγεί τό οργανο μπάσο;
οσο ποιο μπασσο τοσο περισσοτερες πιθανοτητες να σου κατσει το καπακι λογο του οτι το 3 καμαρι οσο ποιο πολυ απεχει απο το καβαλαρη προς τα πισω φυσικα ,βγαζει ποιο μπασο ηχο δηλ χοντρικα θα σου πω εγω τη διαταξη που εκανα στο δικο μου 2,5 με 2,7 παχος καπακιου τρυπα με 1 καμαρι 1,5 ποντο περιπου αν θυμαμε καλα 1-2 αποσταση 3,5 και 2-3 2,5 ποντους και 3- καβαλαρη αλλους 2,5 ποντους αν κανεις υπομονη και αλλες 2 μερες που θα κουρδισω το οργανο θα σου πω εντυπωσεις !
Ρέ σύ oxtaxorde πώς τά βάζεις τά καμάρια; Ολα κάτω από τήν τρύπα; Γιατί αλλιώς ετσι πού τό περιγράφεις η τρύπα σου ειναι στήν καλύτερη περίπτωση 2 εκ.!!! μιάς καί η τρύπα βρίσκεται ανάμεσα σε 1 καί 2. Εσύ δίνεις 1-2=3,5εκ καί 1-τρύπα=1,5εκ αρα τρύπα 3,5-1,5=2εκ!!! Εκτός αν τήν τρύπα τήν εκανες στό πλάι, ή γιά νά γελάσουμε καί λίγο (μή μέ παρεξηγήσεις) δέν θέλεις νά ακούς αυτά πού παίζεις!!!
“Το να βγή μπάσο το όργανο, δεν εξαρτάται μόνο απο 1 παράγοντα. Απο το πάχος και την σκληρότητα του καπακιού, το σχήμα-μέγεθος-διάταξη των καμαριών, την θέση του καβαλάρη πάνω στο καπάκι, την τρύπα σε σχέση με τον όγκο του αέρα, τα ξύλα-ελαστικότητα του μπράτσου-σκάφους, την σκληρότητα του καβαλάρη και του κόκαλου, το μέγεθος - σχήμα καπακιού και σκάφους σε σχέση με το μήκος χορδής, την τελική σκληρότητα και το πάχος του βερνικιού, έως του τι χορδές θα φορέσεις (και άλλες παραμέτρους ίσως, που αγνοώ), μπορείς να πείς οτι έχεις μιά πολύ γενικώτερη εξίσωση να λύσεις, σε σχέση με κάμποσους παράγοντες, γιά να βγάλεις την τελική τονική απόκριση του οργάνου.”
Η παραπάνω απάντηση, είναι . . . η σωστή.
Γιά να δης άν έχει δίκιο ή όχι, ο oxtaxordos σ’αυτό που λέει, και τι επηρεάζει στον ήχο, το πράγμα είναι απλό.
- Ρίξε ένα φώς μέσα σ’ένα μπουζούκι και σημάδεψε εξωτερικά που βρίσκεται το δεύτερο καμάρι.
- Ξεκίνα να παίζεις κάτι (στις ανοιχτές χορδές, και μέχρι τα πρώτα 3 με 5 τάστα).
- Κούνησε τον καβαλάρη προς το καμάρι, πχ. σε δύο μεγάλα βήματα (ώστε με την δεύτερη μετακίνηση ο καβαλάρης να βρεθεί σχεδόν πάνω στο καμάρι).
- Ξαναπαίξε σε κάθε μετακίνηση τα ίδια που έπαιζες, έχοντας . . . ανοιχτά αυτιά.
Παρόλο που σαφώς προκαλεί αισθητές μεταβολές (και στην ένταση), η απόσταση καμαριού καβαλάρη ( μιάς και προαποφασίζεται -πολύ νωρίς στην διαδικασία κατασκευής), προσωπικά δεν νομίζω οτι είναι μέγεθος το οποίο μεταβάλεις εύκολα γιά να “ρυθμίσεις” την τονική απόκριση.
Πειρισσότερο στατικούς λόγους εξηπηρετεί το καμάρι σε πρώτη φάση, οπότε μου φαίνεται λογικώτερο πχ. σε ένα εξαιρετικά σκληρό ή/και χοντρό καπάκι (γιά στατικούς ξαναλέω λόγους) η απόσταση καμαριού-καβαλάρη να μπορεί να μεγαλώσει λίγο - άφοβα, ενώ αντίθετα σ’ένα εξαιρετικά μαλακό ή/και λεπτό καπάκι να πρέπει να μικρύνεις λίγο αυτή την απόσταση ώστε να μην βουλιάξει - εύκολα.
Φιλικά, Γιώργος.
φιλε @kesogdem ειναι αυτονοητο οτι το πρωτο καμαρι ειναι πισω απο την τρυπα , πιστευα να μπορεσεις να το καταλαβεις anyway οταν λεω 1-2 μιλαω για το πρωτο με το δευτερο καμαρι πανω απο την τρυπα λαθος μου .
Φίλε Γιώργο μήπως μπορείς νά μού πείς πόση πρέπει νά ειναι η απόσταση αυτή; Ο καβαλάρης προσδιορίζει τήν θέση τού καμαριού ή αντίστροφα; Οτι ο καβαλάρης μπαίνει περίπου στό ενα τρίτο τού μήκους τού καπακιού ισχύει; Μπερδεύομαι γιατί κάπου διάβασα στό forum οτι τό καμάρι πρέπει νά μπαίνει στό φαρδύτερο μέρος τού καπακιού.
Ισως ασχολούμαι μέ “τρίχες” ομως μετά τήν οποια κατασκευή τού πρώτου μου οργάνου, οπου ο ενθουσιασμός καί η βιασύνη εδιναν λύσεις ατάκα καί επί τόπου, θέλω να αποσαφηνίσω κάθε απορία πού μού δημιουργήθηκε. Καί πολύ φοβάμαι οτι πρόκειται γιά πλεξούδες καί οχι γιά τρίχες!!!
Φιλικά Δημήτρης
Φίλε JOJOS, τα κείμενά σου είναι κατά το 90% bold, υπογραμμισμένα και μεγεθυμένα, με αποτέλεσμα να γίνονται κουραστικά στο μάτι και να ακυρώνεις από μόνος σου αυτά που θες να τονίσεις. Η υπογράμμιση είναι η εξαίρεση στο κείμενο και όχι ο κανόνας.
Να είσαι σίγουρος ότι όλοι οι ενδιαφερόμενοι διαβάζουν αυτά που γράφεις. :089:
[Το εννόησα webμάστορα, σ’ευχαριστώ για την υπόδειξη.]
Όπως έχει ξαναειπωθεί στο forum “Το μπουζούκι δεν έχει καταφέρει ακόμα να γίνει βιολί ή κλασσική κιθάρα”. Αυτό πάει να πη οτι δεν υπάρχει (ακόμα, μετά απο 1 περίπου αιώνα ύπαρξης) κάποιο standard μοντέλο μπουζουκιού, ώστε να λέμε πχ. φάρδος τόσο, πλάτος τόσο, βάθος τόσο, μήκος χορδής τόσο, και τελικά θέση καβαλάρη εκεί.
Σε πολλά νυκτά έγχορδα (πχ κλασσική κιθάρα), η θέση του καβαλάρη συνήθως είναι λίγο (ελάχιστα αλλά σαφώς) πιό μπροστά απο το maximum πλάτος του καπακιού. Στα μπουζούκια, όπως σου είπα αλλού -ανάλογα με το μοντέλο, ο καβαλάρης βρίσκεται περίπου στο 1/3 του συνολικού μήκους του καπακιού.
Υπάρχουν τόσο πολλά διαφοροποιημένα (σε διαστάσεις και σχήματα) μοντέλα, που οι δύο παραπάνω παράμετροι άλλες φορές ταυτίζονται, και άλλες φορές όχι. Κανόνας, όπως σου ξαναείπα, δεν υπάρχει.
Την θέση του καμαριού την προσδιορίζουν οι τάσεις που εφαρμόζονται στο καπάκι απο τον καβαλάρη, σε σχέση με την γεωμετρία (διαστάσεις - καμπυλότητα - τσάκισμα ή όχι κλπ.) και τις μηχανικές ιδιότητες (πάχος - ελαστικότητα - σκληρότητα κλπ.) του καπακιού σου.
Ο γνωστός κατασκευαστής κλασσικής κιθάρας Romanillos (άν δεν με απατάει η μνήμη μου) λέει σε μιά συνέντευξη του . . . (Σε ελεύθερη απόδοση)
“Απο μηχανική άποψη, δύο είναι τα πιό σημαντικά καμάρια ενός οργάνου. Πρώτ’απ’όλα, το καμάρι πάνω απ’την τρύπα -το οποίο κρατάει την ταστιέρα, που λόγω της τάσης των χορδών θέλει να βουλιάξει το καπάκι προς τα κάτω στο σημείο αυτό, και συχνά ξεχνάμε την σπουδαιότητα της σωστής και καλής στήρηξης εκεί. Και μετά το καμάρι κάτω απο την τρύπα - το οποίο εμποδίζει τις τεράστιες τάσεις που εφαρμόζονται μέσω του καβαλάρη, να σκίσουν το αδυνατισμένο λόγω τρύπας καπάκι, στο σημείο αυτό. Απο κει και πέρα, τα υπόλοιπα καμάρια (harmonic bars τα ονομάζει) υπάρχουν για να στηρίζουν αφ’ενός το καπάκι ώστε να μην παραμορφωθεί απο τις τάσεις, και αφ’εταίρου καθορίζουν το χρώμα στον ήχο του οργάνου”.
Τα μαντολίνα (απ’όπου σαφώς προέρχεται η διάταξη στήρηξης του μπουζουκιού) στις αρχές τους -εκτός απο τα 2 κύρια καμάρια πάνω και κάτω απ’την τρύπα που λέγαμε, είχανε συνήθως 2 επιλέον καμάρια. Ένα περίπου στην μέση -ανάμεσα στον καβαλάρη και το καμάρι κάτω απ’την τρύπα, και ένα λίγο πιό κάτω απο τον καβαλάρη (0,5 cm περίπου) στο φαρδύτερο σημείο του καπακιού.
Στην πάροδο του χρόνου, με την εμφάνιση του Ναπολιτάνικου μαντολίνου και μετά, το καμάρι κάτω απο τον καβαλάρη αντικαταστάθηκε απο την τσάκιση. Κάπως έτσι, μάλλον, ξεκίνησαν τα μπουζούκια.
Κάποια στιγμή (χρονολογία Ζοζέφ και μετά) αφ’ενός άρχισε σταδιακά να εξαφανίζεται λίγο ή πολύ η τσάκιση, και αφ’εταίρου άρχισε να τραβιέται το καμάρι (που συζητάμε) πιό κοντά προς το καμάρι κάτω απ’την τρύπα. Αυτό έδωσε παραπάνω ένταση και όγκο στον ήχο (αφου ελευθερώθηκε μεγαλύτερο κομάτι του καπακιού για να δονείται ελεύθερα) μαζί με συχνότατα μεγάλα βουλιάγματα και σοβαρές παραμορφώσεις στα καπάκια.
Μακάρι νάξερα. Γιά να σου πη κάποιος Χ cm ακριβώς, όχι μόνο πρέπει να ξέρει πχ . . .
- Διαστάσεις και γεωμετρία του μοντέλου σου,
- Μηχανικές ιδιότητες του συγκεκριμένου καπακιού,
- Μέγεθος των τάσεων που θα εφαρμοστούν, απο το συγκεκριμένο μήκος χορδών και την συγκεκριμένη γωνία που κάνουν στον καβαλάρη.
. . . αλλά πρέπει να έχει ξανακάνει και άλλες φορές στο παρελθόν το ίδιο μοντέλο ακριβώς, ώστε σε βάθος χρόνου να έχει διαπιστώσει την μηχανική σταθερότητα ή όχι της κατασκευής του.
Πρ’ολα αυτά -γιά να έχεις ένα μπούσουλα, βάλε αυτό το καμάρι άς πούμε, όχι λιγώτερο απο 2 cm, και σίγουρα όχι περισσότερο απο 3,5 cm μπροστά απο τον καβαλάρη. Όσο απομακρύνεσαι, τόσο δυναμώνει η ένταση μαζί με την απόκριση στις χαμηλές συχνότητες, και η πιθανότητα να . . . βουλιάξεις (ειδικά άν δεν υπάρχει τσάκιση ή/και σοβαρή καμπυλότητα κατά πλάτος, για να στηρίζει προσθέτως το καπάκι).
Σε πολλά μοντέλα, απλώς μοιράζουν στην μέση την απόσταση απο τον καβαλάρη μέχρι το καμάρι κάτω απ’την τρύπα.
Φιλικά, Γιώργος.
Χαιρετώ την παρέα!!!
Θα ήθελα να κάνω μερικές σχετικές ερωτήσεις:
-Το μέγεθος των καμαριών είναι βέβαιο πως επηρεάζει και αυτό το τον ήχο. Ισχύει ό,τι και για το καπάκι; Δηλαδή όσο πιο χοντρό το καμάρι τόσο πιο πρίμος ήχος και το αντίθετο;
-Τα καμάρια πρέπει οπωσδήποτε να “πατάνε” στα πλαϊνά του σκάφους ή μπορεί και όχι; (μιλάω για τα βασικά καμάρια του μπουζουκιού)
- Στους ταμπουράδες, οι οποίοι δεν έχουν καμάρια και πολλές φορές ούτε και τρύπα πάνω στο καπάκι, τα πράγματα θα πρέπει λογικά να είναι πιο απλά και να ισχύει κυρίως αυτό που ειπώθηκε παραπάνω για το πάχος του καπακιού.
Πάντως από ένα ελαφρύ χτύπημα με το δάκτυλο πάνω στο καπάκι καταλαβαίνει κανείς αν πρόκειται για έπιπλο ή όχι.
Φίλε μου Γιώργο οτι καί νά πώ θά ειναι λίγο. ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ γιά τίς γνώσεις σου. Δέν γνωρίζω μέ τί ασχολείσαι ομως πιστεύω οτι τήν παράμετρο “ηχο” τήν γνωρίζεις καλά.
Θέλω ομως νά ρωτήσω καί κάτι αλλο :
τί ρόλο παίζουν τό υψος καί το πλάτος τών καμαριών; Επίσης γνωρίζω οτι συνηθίζεται να φτιάχνονται τα καμάρια απο το ίδιο υλικό με το καπάκι. Διάβασα ομως κάπου οτι μπορείς να φτιάξεις καμάρια καί από φλαμούρι (από φλαμούρι έχουν δυνατό και πλούσιο ήχο). Ισχύει αυτό;Χαιρετώ
Γιά την σχέση ύψος-πλάτος στα καμάρια, ρίξτε μιά ματιά εδώ . . . http://www.speech.kth.se/music/5_lectures/wogram/ribbing.html#height
Η σχέση ύψους-αντοχής είναι εντυπωσιακή, στ’αλήθεια. Με λίγο προσεκτική ανάγνωση του πειράματος που περιγράφει, καταλαβαίνουμε οτι άν πχ. μειώσουμε την μάζα 20% κατά ύψος, η αντοχή μειώνεται κατά 50% ! ! !
Απο τον μαθηματικό τύπο που έχει συνεπάγεται επίσης, ότι άν πχ. διπλασιάσουμε το ύψος θα αυξηθεί η αντοχή τόσο, όσο με το να οκταπλασιάσουμε το πάχος ! ! !
Το ύψος λοιπόν (και όχι τόσο το πάχος) είναι ο καθοριστικός παράγοντας με τον οποίο “παίζουμε” για να ρυθμίσουμε σκληρότητα-ελαστικότητα του καμαριού.
Όσο πιό σκληρό-μή ελαστικό είναι ένα ξύλο, τόσο ψηλώνουν οι συχνότητες των ιδιοσυντονισμών του.
Όσο πιό σκληρά καμάρια - τόσο πιό σκληρό καπάκι, με ότι συνεπάγεται λόγω αυτού, στην τελική τονική απόκριση και την ένταση του οργάνου.
Τα καμάρια στα μαντολίνα και στα μπουζούκια είναι πακτωμένα στα πλαινά.
Η διαφορά στην αντοχή ενός δοκαριού με πακτωμένες άκρες, σε σχέση με την αντοχή του ίδιου δοκαριού με τις άκρες ελεύθερες (άν πχ. “σβύσεις” ένα καμάρι πρίν πατήσει στα πλαινά), είναι τεράστια. [u]
Δεν θυμάμαι το νούμερο ακριβώς, αλλά είναι της τάξης του 1/5, 1/10 ? ? ? μπορεί και παραπάνω.
[/u][SIZE=2]Το φλαμούρι σαν ξύλο είναι μουγκό. Δεν έχει δηλ. την ένταση των ιδιοσυντονισμών που έχει πχ. το έλατο. Δεν ξέρω όμως τι επίδραση έχει στον ήχο, άν το χρησιμοποιήσεις γιά καμάρια. Κανένας απο τους οργανοποιούς που εγώ ξέρω, δεν το χρησιμοποιεί γι’αυτή την δουλειά.
Φιλικά, Γιώργος.
[/SIZE]
Αν και λίγο παλαιά η συζήτηση, επανέρχομαι για να κάνω μια ερώτηση που δεν φαίνεται να έχει απαντηθεί. Με δεδομένη την χροιά ενός έτοιμου οργάνου, τί δυνατότητες - επιλογές (απο τεχνική άποψη) υπάρχουν ώστε να τροποποιήσουμε ή να μετατρέψουμε την χροιά του; Είναι εφικτό ενα όργανο να μετατραπεί απο μπάσο σε πρίμο και το αντίστροφο με μια π.χ επέμβαση στον καβαλάρη;
σαφέστατα, ο καβαλλάρης παίζει μεγάλο ρόλο στον τελικό ήχο. εφόσον το όργανο είναι καλοφτιαγμένο και “ζωντανό”, ο οργανοποιός μπορεί να διαμορφώσει αρκετά το αποτέλεσμα με την “γλυπτική” στον καβαλλάρη.
προφανώς δεν θα αλλάξει τελείως, το όργανο πάντα θα έχει έναν “προσανατολισμό” από τη συνολική κατασκευή του.
Εάν το όργανο είναι πρίμο μπορείς να επέμβεις στο καπάκι αφαιρώντας ξύλο οπότε γίνεται ποιό μπάσο.
Το αντίστροφο όχι.
Με τον καβαλάρη δεν μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα.
Αληθεύει ότι , και το βερνίκι παίζει το ρόλο του στο συγκεκριμένο χαρακτηριστικό; Νομίζω ότι παχύτερες στρώσεις βερνικιού μπορούν να κάνουν το όργανο να πριμάρει λίγο…
Ναι το βερνίκι παίζει τέτοιο ρόλο στο καπάκι.
Όσο ποιό παχύ το καπάκι τόσο ποιο πρίμος ήχος. Γενικά όσο ποιο δεμένη η κατασκευή τπυ καπακιού τόσο πριμάρει.
Όταν προσθέσεις πολλές στρώσεις βερνικιού ειδικά αυτά τα πολυουρεθανικά με το πιστόλι όχι μόνο θα πριμάρει αλλά και
θα μειωθεί η φωνή του.
Προσωπικά χρησιμοποιώ πολυουρεθανικό βερνίκι, αλλά προσέχω στο καπάκι να κάνω όσο το δυνατό λεπτή στρώση. Το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι δεν μου αλλάζει η φωνή μετά το βερνίκωμα μια και το δοκιμάζω πριν και μετά.