το καταλαβα οτι τα πηρες ετοιμα, φαινεται. απλως με αυτους τους παλαιους μουσικους ασχολουνται και ατομα που δεν ειναι μουσικοι και λενε οτι νομιζουν οτι αντιλαμβανονται. αυτο με το αραπ και καραντουζενι για παραδειγμα, το εχω δει πολλες φορες να το γραφουν, ενω υπαρχει και μια κιθαρα μαζι που κανει μπαμ
1 «Μου αρέσει»
Επιτρέψτε μου να επιμείνω. Το αν υπάρχει κάποιο όργανο ή όχι προκύπτει ακούγοντας. Μπορεί να μην ακούμε όλοι το ίδιο (δηλαδή να μην κάνουμε όλοι τις ίδιες ταυτίσεις από το ίδιο άκουσμα: άλλος να ακούει κιθάρα και άλλος κάτι άλλο), μπορεί να χρειαστεί κάποιες φορές καθάρισμα του ήχου, αλλά πάντως η απάντηση βρίσκεται μέσα στο ηχογράφημα.
Το ποιος παίζει είναι διαφορετικό θέμα. Δεν προκύπτει από το ηχογράφημα, παρά μόνο, ενίοτε, στο επίπεδο «αυτό το στιλ παιξίματος παραπέμπει πιθανότατα στον Τάδε». Όταν κάνουμε τέτοιες υποθέσεις, είναι υποθέσεις και το αναφέρουμε αυτό. Όταν δεν υπάρχει υπόθεση αλλά πληροφορία, αυτή προκύπτει από άλλες πηγές: αρχεία των εταιρειών, μαρτυρίες μουσικών από αυτοβιογραφίες ή συνεντεύξεις, κλπ. Και πάλι λοιπόν αναφέρουμε πού το ξέρουμε.
Όσο συνεχίζουμε να γράφουμε π.χ. «κιθάρα παίζει ο Περιστέρης» χωρίς να διευκρινίζουμε αν πρόκειται για πληροφορία (και πόθεν προκύπτει) ή για υπόθεση, δεν προσθέτουμε τίποτε στη συνολική γνώση.
4 «Μου αρέσει»
Αυτό, ας το περιγράψουμε κάπως διαφορετικότερα:
«Αν πάντως υπάρχει απάντηση, αυτή θα βρίσκεται μέσα στο ηχογράφημα»
2 «Μου αρέσει»
Μετέφερα εδώ το σχόλιο του Περικλή για το ότι ενδέχεται οι στίχοι από το τραγούδι του Μάρκου “Ψηλά τα παραθύρια σου” να είναι παραδοσιακοί, όπως σημειώνεται και στο sealabs, γιατί το άλλο τόπικ έκλεισε.
Το δεύτερο τετράστιχο του Μάρκου, που θυμίζω ηχογραφήθηκε το 1940, το βρίσκουμε σε δημοσίευμα του 1936 από την “Εστία” και συγκεκριμένα στις 11 Ιουλίου εκείνης της χρονιάς.
Συντάκτης ο Παύλος Νιρβάνας και αφορμή η αυτοκτονία ενός φτωχού νέου που αγάπησε μια πλούσια κοπέλα.
Το τετράστιχο είναι σχεδόν ίδιο με αυτό του Μάρκου.
Ολόκληρο το κείμενο του Π. Νιρβάνα στο pdf που ακολουθεί.
ΕΣΤΙΑ 11-7-1936.pdf (1,1 MB)
3 «Μου αρέσει»
«Ψηλά τη χτίζεις τη φωλιά και θα λυγίσει ο κλώνος
Και θα σου φύγει το πουλί και θα σου μείνει ο πόνος»
Το έχει καταγράψει ο Πολίτης από το 1914:
Ν. Πολίτου, «Εκλογαί από τα τραγούδια του ελληνικού λαού», 1914: σελ. 174
2 «Μου αρέσει»
Όσο για το πρώτο δίστιχο, υπενθυμίζω:
(Το διήγημα είναι «Η χήρα παπαδιά», 1888)
Αλλά και για τη μελωδία του τραγουδιού του Βαμβακάρη:
Καλησπέρα. Ενδιαφέρομαι να χρησιμοποιήσω την καταγραφή σου για μια πανεπιστημιακή εργασία. Έχει εκδοθεί κάπου ώστε να μπορώ να πραθέσω την έκδοση ως πηγή? Φοβάμαι ότι η παράθεση ενός αρχείου xl που κυκλοφορεί ελεύθερα στο διαδύκτιο δεν θα είναι αρκετή για το πανεπιστήμιο. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Εφόσον δεν είναι ανώνυμο, αλλά απλώς ανέκδοτο, πιστεύω ότι είναι παρόμοια περίπτωση με τα «υπό έκδοση», που είναι δεκτά κανονικότατα στις βιβλιογραφίες. Π.χ. πάω σ’ ένα συνέδριο, ζητώ από έναν εισηγητή το κείμενό του επειδή μ’ ενδιέφερε (συνήθως επειδή,επίσης, είναι φίλος), και το χρησιμοποιώ με παραπομπή ενώ τα πρακτικά δεν εκδόθηκαν ακόμη και μπορεί και να μην εκδοθούν τελικά ποτέ. Ιδίως με δικές του εισηγήσεις το κκάνει κανείς συχνά.
Ρώτα και τον καθηγητή σου.
Πάντως το ίδιο το ρεμπέτικο φόρουμ ως πηγή (ηλ. δ/νση) έχει εμφανιστεί σε αρκετές βιβλιογραφίες σχετικών επιστημονικών δημοσιεύσεων τελευταία…
2 «Μου αρέσει»
Σε ευχαριστώ. Ίσως να το πάω έτσι, αν και όσο και να εμπιετεύομαι το φόρουμ, ένας ιδιωτικός ηλεκτρονικός ιστότοπος δεν ειναι το ίδιο αποδεκτός ακαδημαικά κυρίως επειδή μπορεί σήμερα να είναι και αύριο να μην είναι (γενικά το λέω, όχι για το συγκεκριμένο). Να σε ρωτήσω κάτι ακόμα, γνωρίζεις αν στο βιβλίο του Κουνάδη “Μάρκος Βαμβακάρης” συμπεριλαμβάνονται οι στίχοι των τραγουδιών?
Ναι, έχει τους στίχους. Δεν έχω τσεκάρει αν υπάρχουν λάθη/παρακούσματα.
1 «Μου αρέσει»
Έχω εντοπίσει ένα (μόνο) λάθος, στον “Δερβίση”:
Πεννιά φοράτη θ’ άκουγες
ενώ ακούγεται φοράστη και πρέπει να είπε “Πεννιά 'πό ράστι”. Αλλά δεν μπορούμε να τον ρωτήσουμε.
2 «Μου αρέσει»
Πράγματι: έχοντας υπόψη μου αυτό που μόλις είπες, Νίκο, ακούω και το «π» αρκετά καθαρά.
(Επίσης, για πρώτη φορά παρατηρώ και την ίδια την πενιά, που έχει πολύ ιδιαίτερο ρυθμό: δεν είναι όλο τέταρτα χωρισμένα σε όγδοα, τετραγωνισμένα, έχει ένα ελαφρό κούνημα που πάει προς τρίηχο και λίγο προς μπλουζ… Όχι παντού, και όχι εντελώς μετρημένα, αλλά σαφώς δε μοιαζει και για λάθος, αφού ο συνολικός ρυθμός μένει αδιατάρακτος.)
Νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις γράφει κανείς: Πενιά φοράτη (Κουνάδης - ίσως «πενιά από ράστι») ή κάτι παρόμοιο.
1 «Μου αρέσει»
Εγώ θα άφηνα μεν την αμφιβολία, αλλά την περίπτωση “φοράτη” δεν θα την ανέφερα.
2 «Μου αρέσει»
Έχει διαλευκανθεί η “φοράτη” πριν από 8 χρόνια από τον Babis:
"Επειδή κυκλοφορεί ακόμα αυτή την εκδοχή, και τελευταία συζητάμε αρκετά για το τί λέει κάθε τραγούδι, στις καθαρές κόπιες που έχουμε πλέον (π.χ. Charles Howard), ακούγεται ξεκάθαρα:
“πενιά από ράστι θ’ άκουγες”
Νομίζω ότι είναι από τις λίγες φορές που καταγράφεται η λέξη ράστι σε στίχους. Μάλιστα, ο Μάρκος θα μπορούσε ενδεχομένως να αναφέρεται στο κούρδισμα/ντουζένι ράστι κι όχι στην κλίμακα, μιας και παρακάτω αναφέρει και το ανοιχτό και το καραντουζένι.
Υ.Γ. Αν δεν υπάρχει ήδη, ας προστεθεί και στο γλωσσάρι
Υ.Γ.2: Απάντησα εδώ, διότι είναι η μόνη καταγραφή των στίχων του άσματος που εντόπισα στο Φόρουμ"
3 «Μου αρέσει»
Κάπου σε κάποιαν άκρη του μυαλού μου έχω έναν “απόηχο” απ’ τη λέξη ράστι, ακουσμένη από ηχητική καταγραφή του Μάρκου, όπου βεβαίως αναφέρεται στο ντουζένι ράστι.
2 «Μου αρέσει»
θα πήγαινε το μυαλό μου στο “φορτσάτη” αλλά σίγουρα δεν μπορούμε να ξέρουμε, ούτε νομίζω ότι είναι μια λέξη που θυμάμαι σε κάποιο άλλο τραγούδι του. Σε κάθε περίπτωση σας ευχαριστώ πολύ και σενα και τον @pepe
Κάπου το θυμάμαι κι εγώ ναι. Ίσως στην συνέντευξη στην Καραινδρου.
Σ’ αυτή την περίπτωση μάλλον δε χρειάζεται καν να αναφερθεί ο Κουνάδης, αφού θα ήταν πηγή μόνο για τους υπόλοιπους στίχους, όσοι ακούγονται καθαρά και δε χρειάζονται άλλη πηγή εκτός από την ηχογράφηση.
Ωστόσο το συγκεκριμένο τραγούδι έχει κι άλλα δύσκολα σημεία, που δε νομίζω ότι ο Κουνάδης τα καλύπτει κατά τρόπο τελεσίδικο. Η συζήτηση που παραπέμπει ο Άνθιμος τα πιάνει κι αυτά, ρίχνει νέο φως, αλλά και πάλι δε φαίνεται να καταλήξαμε σε ομοφωνία. Οπότε, σε κάθε αμφίβολο σημείο ο καθένας παίρνει την ευθύνη της επιλογής του…
Πάντως προκύπτει το ηθικό δίδαγμα που θα ήταν ούτως ή άλλως αυτονόητο: Δε δεχόμαστε καμία καταγραφή ως εκ προοιμίου αλάνθαστη. Ελέγχουμε και σε σχέση με το ηχογράφημα και, σε περίπτωση όπου κάποια λέξη φαίνεται ασυνήθιστη, περίεργη, ή όχι πολύ καθαρή στον ήχο, ψάχνουμε και αν έχει ήδη γίνει σχετική συζήτηση και προτάσεις (και όχι βέβαια αποκλειστικά στο ρεμπέτικο φόρουμ), που επίσης τις ελέγχουμε.
Και ακόμη: ο κάθε Μπάμπης του κάθε ρεμπέτικου φόρουμ ενδέχεται να έχει περισσότερο δίκιο από μια πηγή που πληροί τις τυπικές προϋποθέσεις να μπει στη βιβλιογραφία.
1 «Μου αρέσει»
Δεν είναι το μόνο…
Εξαρτάται απ’ το πόσο χρόνο επιλέγεις να ξοδέψεις, ανάλογα και με το συγκεκριμένο στόχο σου…
1 «Μου αρέσει»