δεν ειδα ολα τα τραγουδια ακομα. πρεπει να κατσω μια μερα ολοκληρη να τα δω. ενα κλασικο ειναι αυτο που λενε για το καραντουζενι και το αραπ, οτι παιζει μια κιθαρα σαν κρουστο. οχι. ειναι οντως μια κιθαρα κανονικα με ακκορντα και ενα κρουστο μαζι. στο γερασες και πια δεν σ’αγαπω ο περιστερης παιζει μαντολινο. στο εφουμερναμε ενα βραδυ παιζει μονο ενα μπουζουκι και μια κιθαρα δεν υπαρχει τζουρας. στην ατακτη παιζει ο στελιος ηλεκτρικο και ο μαρκος ακουστικο μπουζουκι. στην ξανθια ο μπατης ειναι απλως παρων, δεν παιζει μπαγλαμα.
1 «Μου αρέσει»
Και ποιό όργανο είναι τότε αυτό το κρουστό;
Και ποιός το παίζει τόσο “άτεχνα”;
Εγω τείνω να πιστέψω ότι όντως κάποιος χρησιμοποιεί μια κιθάρα ή ένα τραπέζι σαν κρουστό
1 «Μου αρέσει»
Πολλά μπάσα και πράγματι, άτεχνα. Κι εμένα για τραπέζι μου ακούγεται, ή άλλο ξύλινο π.χ. ντουλάπα.
Οι ελάχιστες παλιές ηχογραφήσεις που ξέρω που να περιλαμβάνουν κρουστό (π.χ. καναδυό του Κατσαρού, του Μάρκου Μέλκον, …) γενικά δεν έχουν καθόλου καλό ήχο. Ένα ρυθμικό ντούπου ντούπου ακούγεται. Οι παίχτες μπορεί να 'ναι καλοί, ο ήχος (όπως τουλάχιστον τον ακούμε σήμερα) όχι.
Μέχρι σημείου να αναρωτιέμαι μήπως υπήρχε κάποια ανυπέρβλητη δυσκολία στην καλή αποτύπωση του ήχου των τυμπανοειδών, στην οποία να οφείλεται και το γεγονός ότι τα συναντάμε τόσο σπάνια στις 78 στρ.
1 «Μου αρέσει»
Δεν νομίζω. Έχω απλά την εντύπωση ότι το βασικό σχήμα που αρχίζει να αποκρυσταλλώνεται με την επικράτηση του πειραιώτικου ύφους, κιθάρα στο ρυθμό, τα σολιστικά να τονίζουν το τέμπο με την τεχνοτροπία της πενιάς τους, ο μπαγλαμάς ακόμα περισσότερο, από μόνη της δεν ένοιωσε την ανάγκη κρουστού για να δέσει το πράγμα.
Ναι αλλά ούτε στα σμυρναίικα υπάρχει κρουστό, εκτός από καμιά σπανιότατη εξαίρεση, ενώ σε πολλά θα ταίριαζε περίφημα. Ούτε σε δημοτικά, που η κομπανία κλαρίνο-βιολί-λαούτο-ντέφι στις 78 στρ. κατά κανόνα περιορίζεται σε κλαρίνο-λαούτο ή κλαρίνο-κιθάρα.
Το 'χω ξανασχολιάσει, υποθέτοντας ότι υπόκεινται οικονομικοί λόγοι. Αυτό με τον ήχο τώρα το σκέφτηκα, ως έναν πιθανό επιπλέον λόγο.
(Όταν λέω κρουστό εννοώ μεμβρανόφωνο: τουμπελέκι, ντέφι. Νταούλι βέβαια υπάρχει όταν ηχογραφούνται ζουρνάδες, αλλά αυτό έτσι κι αλλιώς είναι σπάνιο. Και με πολύ φτωχό ήχο, και πάλι, παρόλο που με τον ζουρνά ακούγεται ευκρινέστατα, δε συγχέεται με τίποτε άλλο όπως π.χ. το ντέφι με το λαούτο. Ιδιόφωνα κρουστά όμως, όπως τα ζίλια και το κομπολόι, υπάρχουν αρκετές φορές και ακούγονται μια χαρά.)
Αυτό, μπορούμε να το δούμε και ως επίταση εκείνου που σημείωσα πριν: Δεν ένοιωσαν την ανάγκη οι Πειραιώτες από μόνοι τους, αλλά και δεν τους υπαγορεύτηκε από μία ήδη επικρατήσασα πρακτική προηγούμενων σχημάτων.
Ναι, αλλά γιατί είχε ήδη επικρατήσει η απουσία κρουστού; Εκτός δισκογραφίας σίγουρα χρησιμοποιούνταν.
Δεν έχω καμιά απορία γιατί δεν έπαιζαν κρουστό οι Πειραιώτες : γιατί θα 'πρεπε να παίζουν; Και σάματις γιατί δεν έπαιζαν και τρομπόνι;
Το αξιοπερίεργο είναι το γιατί δεν έπαιζε κανείς κρουστά.
Για το τρομπόνι, έχω άποψη: αισθάνονταν ότι δεν θα τους ταίριαζε, τόσο απλά. Στο «γιατί θα ΄πρεπε να παίζουν κρουστό» θα αντιτάξω «και γιατί να μην;». Και για να μη συνεχιστεί η συζήτηση εις το διηνεκές χωρίς αποτέλεσμα, θα δώσω κι εδώ την απάντηση που συνήθως επιλέγω: ΔΕΝ ΞΕΡΩ και δεν είμαι και υποχρεωμένος να ξέρω.
Ιδίως που δεν τέθηκε και τέτοιο ερώτημα!
Υπενθυμίζω τη συζήτηση:
Μπάμπης: -Το κρουστό μού ακούγεται σαν τραπέζι
Νίκος: -Κι εμένα
Περικλής: -Τα κρουστά στις 78 στρ εκείνης της εποχής πάντα χάλια ακούγονται. Μήπως δεν είχε βρεθεί ο τρόπος να ηχογραφηθούν σωστά, και είναι αυτός ο λόγος που τα απέφευγαν;
Εντάξει, ας επανέλθουμε.
Σκέφτομαι και ένα πιθανό λόγο ακόμα: Μήπως οι χειριζόμενοι αυτά τα «κρουστά» δεν ήταν προγραμματισμένοι συντελεστές της ηχογράφησης, παρά μία αυτοσχέδια παρέμβαση μη επαγγελματία παρευρισκομένου στην ηχογράφηση, που απλά έγινε ανεκτή από τον έχοντα τη γενική εποπτεία;
1 «Μου αρέσει»
Τα σχόλια είναι παρμένα από παρατηρήσεις φίλων εδώ και από τα βιβλία που κάνουν αναφορές (βιογραφίες κλπ).
2 «Μου αρέσει»
Μιχάλη, τέτοιες πληροφορίες είναι σημαντικές, αλλά πρέπει να δίνονται υπεύθυνα. Μπορείς να παραπέμψεις σε κάποια ασφαλή πηγή, ώστε να διορθωθούν τα λάθη και, μακροπρόθεσμα, να επικρατήσει η σωστή πληροφορία; Ως γνωστόν, ήδη πολύ πριν από το διαδίκτυο κυκλοφορούσε ένα πλήθος από τέτοιες πληροφορίες χωρίς να είναι εύκολο να ξεχωρίσουν οι έγκυρες από τις αυθαίρετες.
3 «Μου αρέσει»
@pepe
Εγώ ανέβασα δυο φορές την εργογραφία του Βαμβακάρη. (1η & 2η έκδοση)
Η δεύτερη είχε τις διορθώσεις που υπέδειξαν τα μέλη εδώ. Ήταν 10-12 λάθη σε κωδικούς δίσκους κυρίως, από αβλεψία. Διορθώθηκαν.
1 «Μου αρέσει»
το καταλαβα οτι τα πηρες ετοιμα, φαινεται. απλως με αυτους τους παλαιους μουσικους ασχολουνται και ατομα που δεν ειναι μουσικοι και λενε οτι νομιζουν οτι αντιλαμβανονται. αυτο με το αραπ και καραντουζενι για παραδειγμα, το εχω δει πολλες φορες να το γραφουν, ενω υπαρχει και μια κιθαρα μαζι που κανει μπαμ
1 «Μου αρέσει»
Επιτρέψτε μου να επιμείνω. Το αν υπάρχει κάποιο όργανο ή όχι προκύπτει ακούγοντας. Μπορεί να μην ακούμε όλοι το ίδιο (δηλαδή να μην κάνουμε όλοι τις ίδιες ταυτίσεις από το ίδιο άκουσμα: άλλος να ακούει κιθάρα και άλλος κάτι άλλο), μπορεί να χρειαστεί κάποιες φορές καθάρισμα του ήχου, αλλά πάντως η απάντηση βρίσκεται μέσα στο ηχογράφημα.
Το ποιος παίζει είναι διαφορετικό θέμα. Δεν προκύπτει από το ηχογράφημα, παρά μόνο, ενίοτε, στο επίπεδο «αυτό το στιλ παιξίματος παραπέμπει πιθανότατα στον Τάδε». Όταν κάνουμε τέτοιες υποθέσεις, είναι υποθέσεις και το αναφέρουμε αυτό. Όταν δεν υπάρχει υπόθεση αλλά πληροφορία, αυτή προκύπτει από άλλες πηγές: αρχεία των εταιρειών, μαρτυρίες μουσικών από αυτοβιογραφίες ή συνεντεύξεις, κλπ. Και πάλι λοιπόν αναφέρουμε πού το ξέρουμε.
Όσο συνεχίζουμε να γράφουμε π.χ. «κιθάρα παίζει ο Περιστέρης» χωρίς να διευκρινίζουμε αν πρόκειται για πληροφορία (και πόθεν προκύπτει) ή για υπόθεση, δεν προσθέτουμε τίποτε στη συνολική γνώση.
4 «Μου αρέσει»
Αυτό, ας το περιγράψουμε κάπως διαφορετικότερα:
«Αν πάντως υπάρχει απάντηση, αυτή θα βρίσκεται μέσα στο ηχογράφημα»
2 «Μου αρέσει»
Μετέφερα εδώ το σχόλιο του Περικλή για το ότι ενδέχεται οι στίχοι από το τραγούδι του Μάρκου “Ψηλά τα παραθύρια σου” να είναι παραδοσιακοί, όπως σημειώνεται και στο sealabs, γιατί το άλλο τόπικ έκλεισε.
Το δεύτερο τετράστιχο του Μάρκου, που θυμίζω ηχογραφήθηκε το 1940, το βρίσκουμε σε δημοσίευμα του 1936 από την “Εστία” και συγκεκριμένα στις 11 Ιουλίου εκείνης της χρονιάς.
Συντάκτης ο Παύλος Νιρβάνας και αφορμή η αυτοκτονία ενός φτωχού νέου που αγάπησε μια πλούσια κοπέλα.
Το τετράστιχο είναι σχεδόν ίδιο με αυτό του Μάρκου.
Ολόκληρο το κείμενο του Π. Νιρβάνα στο pdf που ακολουθεί.
ΕΣΤΙΑ 11-7-1936.pdf (1,1 MB)
3 «Μου αρέσει»
«Ψηλά τη χτίζεις τη φωλιά και θα λυγίσει ο κλώνος
Και θα σου φύγει το πουλί και θα σου μείνει ο πόνος»
Το έχει καταγράψει ο Πολίτης από το 1914:
Ν. Πολίτου, «Εκλογαί από τα τραγούδια του ελληνικού λαού», 1914: σελ. 174
2 «Μου αρέσει»
Όσο για το πρώτο δίστιχο, υπενθυμίζω:
(Το διήγημα είναι «Η χήρα παπαδιά», 1888)
Αλλά και για τη μελωδία του τραγουδιού του Βαμβακάρη: