Καλή χρονιά σε όλους ! Μεταφέρω εδώ κάτι που γράφτηκε σε άλλο θέμα https://rembetiko.gr/t/περι-καζαντζιδη/47880/31, ώστε να μη μολύνω την εύλογη κριτική που γίνεται για τον Καζαντζίδη.
Τι εξέχουσες προσωπικότητες ήταν αυτές βρε παιδιά ! Στα “τέσσερα” ;
Και μπορούμε να προσεγγίσουμε την έννοια “μάγκας” θετικά από τις απόψεις τοιούτων ;
Eίναι φορές που η ρεμπετιά/μαγκιά ενδέχεται να προϋποθέτει/συνεπάγεται να πέσεις στα τέσσερα, να βιώσεις την οριακή εμπειρία της κατάπτωσης, πριν έρθει (αν έρθει…) η αιφνίδια (κι ενδεχομένως «προετοιμασμένη») εκείνη προαγωγή της επίγνωσης, εκείνο το «μετεβλήθη εντός μου κι ο ρυθμός του κόσμου» του Βιζυηνού… εκείνο που θα σε κάνει ρεμπετομαγκίτη, δηλ. άνθρωπο δευτέρας παρουσίας –επίγειας βέβαια…
Ναι, στα τεσσερα. Δεν καταλαβα που κολλας? Επεσε κατω και ετρεχε απο τη μαστουρα. Νεος ανθρωπος ηταν και εκανε οτι τα αλανια της εποχης του και του βγηκε σε κακο. Αυτος τα λεει οχι αλλος, δε κρυβεται. Ο ιδιος ελεγε οτι ντρεποταν να δει τον πατερα του στα ματια οταν γυρναγε. Μιλας με ενα υφος λες και εκανε το λαθος του κοσμου ο Μαρκος και δεν εχει αποψη. Ο ανθρωπος που εξαιτιας του μιλαμε τοσο για μπουζουκι.
Καλη χρονια
Είχα (και διατηρώ ακόμη) την άποψη ότι ο άνθρωπος είναι δίποδο ζώο και εντυπωσιάστηκα από την αναφορά αυτή.
Μπορεί βέβαια να ευθύνεται και η στρεβλή μου σκέψη.
Μπορεί σε κάποιον να χρωστάμε ακόμη και την ύπαρξη μας, αλλά αυτό νομίζω ότι είναι άλλη κουβέντα.
Ναι διποδο ειναι, αλλα εχει μια ταση στα τεσσερα.
Δεν κατάλαβα την σύγκριση με την αναφορά του Μάρκου περί μάγκα και περί της εμπειρίας του που αναφέρεται πιο πάνω.
Ανέφερε πως ο μάγκας πρέπει να εξαθλιωνεται ?
Μπορεί να απλοποιηθεί η συζήτηση με το να πει όποιος θέλει αν συμφωνεί με την έννοια του μάγκα όπως την εκφράζει ο Μάρκος. Εκτός αν συζητάμε αν ο Μάρκος ήταν μάγκας.
Από την άλλη καταλαβαίνω το πάθος του ανεστακου που ίσως μερικές φορές όταν θαυμάζουμε έναν καλλιτέχνη τον εξιδανικευουμε, αλλά δεν θεωρώ υπερβολή την έκφραση “το ότι είμαστε εδώ και συζητάμε είναι γιατί υπήρξε ο Μάρκος”.
Ίσα ίσα θεωρώ πως είναι η αλήθεια.
Δε θυμάμαι τη συγκεκριμένη ιστορία, αλλά ο Μάρκος έχει στην αυτοβιογραφία του αρκετές ιστορίες που δεν τον τιμούν ιδιαίτερα. Ως αφηγητής, είναι ξεκάθαρο ότι το αντιλαμβάνεται αυτό, δεν έρχεται από κανέναν άλλο πλανήτη όπου τα άσχημα να είναι ωραία. Τα λέει όμως. Δεν τα κρύβει, δεν κάνει καμία προσπάθεια εξωραϊσμού ή δικαιολόγησης, ούτε όμως και το αντίθετο, να εκφράζει ενοχές και αυτοκατηγόριες. Σαν να στέκεται απέναντι από τον εαυτό του, να τον παρατηρεί και να καταγράφει.
Αν θέλετε τη γνώμη μου, είναι πολύ μάγκας.
(Φυσικά δεν ήμουν εκεί να ξέρω τι είναι αλήθεια, ή τι άλλο μπορεί να έγινε και να μην το λέει. Μιλάω πιο πολύ για τη στάση του Μάρκου-αφηγητή προς τον μάρκο-ήρωα της αφήγησης.)
Ο Μάρκος το συγκεκριμένο περιστατικό το αναφέρει για αν δείξει ότι όλοι την είχαν “πατήσει”/ “ακούσει” από πολύ (ή νοθευμένο; ) χασίσι/αργιλέ. Δεν νομίζω ότι εξευτελίστηκε, απλά δεν μπορούσε να περπατήσει από τη μαστούρα.
Με αυτό διαφωνώ.
Νομίζω ότι στην αυτοβιογραφία του νοιώθει ότι πρέπει να απολογηθεί στην κοινωνία για αυτό που ήτανε τότε… ενώ -εν τω μεταξύ - ταυτόχρονα ξέρει ότι “δεν πείραζε κανέναν”, ξέρει ότι ένα μέρος της κοινωνίας της εποχής ήταν έτσι και ότι τα βιώματά του τον οδήγησαν εκεί.
Η Λογοκρισία Μεταξά επισημοποίησε την “περιθωριοποίηση” των καλλιτεχνικών εκφράσεων των φτωχών και των “τελετουργιών” τους, οπότε υπήρξαν περιπτώσεις καλλιτεχνών που απλά υποχώρησαν (Μάρκος και οι περισσότεροι), απλά αντιστάθηκαν (Παπάζογλου), και άλλων που συμβιβάστηκαν…
Υπήρξε και ο Μπαγιαντέρας που ναι μεν απέταξε την ρεμπετιά, αλλά με βάση νέα ιδεολογικά για αυτόν κίνητρα, δλδ μπορούμε να το δούμε και ως μια πνευματική πρόδοο για εκείνον…
Τέλος, να αναφέρω ότι θεωρώ μάταιο να εξετάζουμε αν ο Μάρκος ήταν μάγκας. Ήταν.
Εγώ δεν το θεωρώ μαγκιά αλλά κατάντια, το να παραπατάει ή να παραμιλάει κάποιος από μαστούρα ή από σούρα. 'Οποιος και να είναι αυτός.
Ο Μάρκος ηταν τόσο μάγκας που δεν εκρυψε τίποτα απο αυτά που είχε ζήσει.
Ακόμα και πράματα που κανένας , σε εκεινη την εποχή αλλά και σήμερα , δεν θα το εκανε τόσο ευκολα.
Και δεν τον ανάγκασε κανένας να το κάνει αυτό.Του ζήτησαν να μιλήσει για την ζωή του και θα μπορούσε να κρύψει πολλά.Κι ομως.
Σαν μικρό παιδί αισθάνθηκε και ενιωσε οτι θα ειναι ενταξει με την συνείδησή του , οταν θα τα πει ολα.Χωρίς φόβο το τι θα σκεφτει ο ενας η ο αλλος.
Και να ζητήσει συγνώμη με τον τρόπο αυτό για τα λάθη που εχει κάνει .Στην οικογένειά του αλλα και στον κόσμο ολο.
Αυτό και μόνο με πόσες οκάδες μαγκιά μπορεί να μετρηθεί ;;
Ετρεχε σαν το σκυλι είπε.Στα τέσσερα.
Μονος του ξευτιλίζει τον εαυτό του.Ποιός απο τις φίρμες το εχει κάνει αυτο ;.
Παλιά ,η και σήμερα.
Τι αλλο πρέπει να πει ενας με το ονομα που ειχε ο Μάρκος για να τον πεις μάγκα;;
Και φυσικά δεν εμεινε στην ιστορια σαν μάγκας μονο για αυτο.Τα τραγουδια του και πολλά περιστατικά απο την ζωή του μιλάνε απο μονα τους.
…
Για την αλήθεια ποτέ δεν πίστευα οτι θα γινει ποτέ συζήτηση , εδω μέσα τουλάχιστον , οτι αν ο Μάρκος ηταν μάγκας η οχι.!!
Ίσως επειδή ο καθένας μας δίνει διαφορετική ερμηνεία στη λέξη “μάγκας”. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε στον ορισμό της (που από τη φύση του είναι ομιχλώδης). Ήδη από τα παραπάνω διαπιστώνουμε ότι δεν μπορούμε να ομοφωνήσουμε ούτε καν στην αξιολόγηση των ανθρώπινων συμπεριφορών.
Χωρίς (ίσως) να είναι κατ’ανάγκη κακό αυτό.
Ο Μάρκος περιγράφει γεγονότα της ζωής του και δεν αναφέρει ότι ήταν μάγκας για αυτά τα πράγματα.Αν θυμάμαι καλά έλεγε ότι ντρεπόμουν να κοιτάξω τον πατέρα μου για τη ζωή που έκανα.
Η αξιολογηση των ανθρωπινων συμπεριφορων λοιπον.
Ο Μαρκος δεν ειναι μαγκας επειδη μαστουρωσε ασχημα και μας το ειπε και μολυνει την ευλογη κριτικη για τον Καζαντζιδη. Ναι οντως δε θα συμφωνησουμε καθολου. Παντως ο Μαρκος θεωρουσε μαγκες σε γενικες γραμμες τους ανθρωπους που δεν κανουν κακο σε αλλους. Το λεει αρκετα συχνα. Αυτη ηταν η αποψη του για τους μαγκες. Οτι ειναι δυναμικοι, προστατες των αδυναμων, καλοντυμενοι και καθαροι και δεν πειραζουν τους αλλους.
Αυτο συνθετει ενα χαρακτηρα που σεβεται τον εαυτο του και τους αλλους.
Ενας ανθρωπος που επινε το 20 και το 30’ χασισι και γυρναγε σπιτι και ντρεποταν να δει τον πατερα του στα ματια και στο λεει, δεν ειναι σκουληκι ή τιποτενιος, ειναι αληθινος. Αυτα τα ελεγε ο Μαρκος εξηντα χρονων, που σημαινει εκανε την αυτοκριτικη του. Αμορφωτος και κοροιδο των εταιρειων δηλωνε. Τι να πω. Και εφτασε η ωρα που καποιος στο ρεμπετικο φορουμ λεει ‘‘αποψεις τοιουτων’’ και μιλαει για το Μαρκο. Και τι εξεχουσα προσωπικοτητα και τα λοιπα ειρωνικα. Εδω ειναι το ρεμπετικο φορουμ αρχηγε, αναλυουμε απο λαογραφια και ποιηση μεχρι θεματα συγγενη με τη μαστουρα των συνθετων. Και τους αγαπαμε αυτους τους ανθρωπους. Ειναι σαν να μπηκε σε χριστιανικη εκλλησια και να αφηνεις υπονοουμενα για τον Γιαννη το Βαπτιστη. Ελεος καπου!
ΚΑλημερα
αυτη την ανάμνηση εχω απο τους μαγκες που γνώρισα στα Τρίκαλα και αλλού.
σωστοί και προκομένοι,οπως λεει και το τραγούδι…
“Μάγκας θα πει σωστός”…
οχι νταής, οχι μαχαιροβγάλτης, οχι νταβατζής, οχι οχι οχι διάφορα αλλα κουσούρια που μερικοι τα λενε μαγκιά σήμερα.
Δεν αφαιρώ το δικαίωμα του καθενός να πράττει. Ο ίδιος τη χρεώνεται. Ούτε ανέφερα εγώ την πράξη του, την οποία και αγνοούσα. Διατηρώ μόνο το δικαίωμά μου, όταν κάτι γράφεται από άλλους, να πω “και εγώ” τη γνώμη μου για αυτό. Και για το συγκεκριμένο ζήτημα είναι αυτή που ανέφερα.
Αν καταλαβαίνω καλά αυτό που γράφεις, διαχωρίζεις “εσάς” με εμένα.
Εδώ νομίζω ότι εισάγεις μία διάσταση για αυτόν τον διαδικτυακό χώρο, η οποία δεν με βρίσκει σύμφωνο. Μπορεί και να υπάρχει βέβαια και να μην το αντιλήφθηκα εγώ έως τώρα, αλλά νομίζω ότι αυτοπροβάλλεται ως “Ρεμπέτικο φόρουμ”. Δεν είδα ότι διαθέτει ιερά ή φανατικά χαρακτηριστικά.
Με αφορμή αυτό θα πω επίσης πως άποψη μου είναι ότι δεν ισχύει η σκέψη “το ρεμπέτικο=Γιώργος (ή Μήτσος ή Τάκης)”. Η δημιουργία καθετί καινούργιου που γεννιέται είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων/καταστάσεων, διαπερνά πολλούς ανθρώπους και τα σύνορα του ενός με του άλλου (ανθρώπου ή τόπου), είναι ανέφικτο να προσδιοριστούν.
Εχεις το δικαιωμα να αναφερθεις υποτιμητικα στο Μαρκο, αναντιρρητα. Εχω το δικαιωμα να σου πω ποσο λαθος εισαι για μενα. Τα υπολοιπα που γραφεις ειναι για το γουστο μου λιγο δικηγοριστικα. Ρεμπετικο φορουμ ειναι και γινονται και ρεμπετικες αντιθεσεις, τι να κανουμε. Νταξει εκ μερους μου μιλαω, δε σε διαχωριζω απο καποιον και σιγουρα δεν ειμαι φανατισμενος. Αλλα δεν ειμαι και χαζουλης. Αποψεις τοιουτων και μολυνση κλπ κλπ εμενα με ενοχλουν και μιλαω. ΚΑι αφου θεωρω οτι ο Μαρκος εχει δικαιωμα να πει τι ειναι μαγκας, διαφωνουμε. Για μενα μετραει η γνωμη του. Οι πιο πολλοι ειμαστε εδω εξαιτιας του συγκεκριμενου καλλιτεχνη.
Στο τελευταιο συμγωνω, ειναι πολλοι παραγοντες, αλλα ο Μαρκος ειναι ο κρισιμος παραγοντας ιστορικα.
Ναι, δεν είναι μαγκιά να σέρνεσαι από μαστούρα. Κανείς δε διαφωνεί, ούτε φυσικά ο Μάρκος. Ουδείς αναμάρτητος.
Αλλά όλη η διαφορά είναι στις εξομολογημένες αμαρτίες.
Η αλήθεια είναι ότι ναρκομανής δεν δηλώνεις με περηφάνεια αλλά Μαρκομανης δηλώνεις ξεκάθαρα με περηφάνεια.
Πέρα από το λογοπαίγνιο ισχύει για εμένα το τελευταίο του Περικλή
Επίσης συμφωνώ ξανά με τον Ανεστακου και θεωρώ πως κανένας μας δεν θα μπορούσε να φανταστεί την σημερινή εξέλιξη η την μουσική παρακαταθήκη που θα είχαμε χωρίς τον Μάρκο.
Επίσης μια παρατήρηση που έχω κάνει με όσους έχω συναναστραφεί είναι ότι όποιος δεν έχει σε υψηλή εκτίμηση μουσικά τον Μάρκο το ρεπερτόριο του είναι στάνταρ μετά τον 1950-1960 δηλώνοντας παράλληλα λάτρης του ρεμπέτικου (πιθανόν άλλη συζήτηση αυτή).
Για εμένα παράδειγμα ρεμπέτικο = Μάρκος και μετά όλα τα άλλα…
Αν κάποιος αισθένεται την ανάγκη να μιλήσει για τις αμαρτίες του καλύτερα για μένα να το κάνει προσωπικά σε κάποιον, που να μην βγαίνουν στη φόρα.
Με το να τις εξομολογείται δημόσια νομίζω δεν τον τιμά και δεν είναι καλό για κανέναν. Κανείς αναμάρτητος, αλλά η μαστούρα δεν είναι μαγκιά, αντιθέτως…
Οπως το ειπες Παραδοσιακε! Για σενα. Εγω ηθελα να μαθω απο το Μαρκο ακριβως τι συνεβαινε. Και ειμαι σιγουρος οτι αυτα που δε λεγονται δεν τα αγγιξε… Υπαρχουν πολυ πιο σοβαρα θεματα απο τη μαστουρα του χασισιου. Το μονο υπερ του χασισιου που εχει πει ο Μαρκος ειναι οτι αυτοι που ειναι χασικληδες δεν πειραζαν κανεναν ή τελοσπαντων ηταν πιο ηπιο ναρκωτικο απο οτι η κοκα ή το αλκοολ. Κατα τα αλλα αποκαλουσε εαυτο βρωμικο και αλητη και οτι ντρεποταν τον πατερα του που ηταν σκληρος εργατης. ΑΠο την ιστορια του Μαρκου εξαγουμε και τα εξης. Δεν ειναι καλο να πινεις χασις ή εστω να κανεις καταχρηση γιατι μπορει να καταληξεις να τρεχεις σσα σκυλος και να πεφτεις λιποθυμος και οτι υπαρχουν και καλα παιδια, αφου ο Μαρκος προστατευτηκε ημιλιποθυμος απο τη ληστεια 
Ο Μαρκος ειναι δημοσιογραφικος χαρακτηρας. Οτι εβλεπε και γινοταν εγραφε τραγουδακι. Αμα εξομολουγουνταν μονο στον παπα του, δε θα ειχαμε τα κορυφαια χασικληδικα ρεμπετικα. Η φαση ειναι οτι και το αλκοολ ειναι ναρκωτικα, αλλα κανενα τραγουδι (ειναι απειρα) για το αλκοολ και ατακες γιαυτο δε φαινεται να πειραζουν. Ας μην πουμε τι λεγεται σημερα για τα ναρκωτικα. Τουλαχιστον ο Μαρκος ελεγε και αληθεια. Ωρες με θρεφει ο λουλας (ειμαι καλα) ωρες με αδυναταει (κρισεις πανικου κλπ κλπ)…
Να πω οτι εγω αρχισα να ακουω ρεμπετικα για το Παραπονιουνται οι μαγκες μας και τον Μαστουρα του Μαρκου, αμφοτερα χασαπικα και αμφοτερα χασικλιδικα. Εχουν κατι ομως ρε παιδι μου αυτα τα τραγουδια. Μια αληθεια. Συνηθως δε μιλαγανε γιαυτα. Αποκαλυπτικα θα τα ελεγα. Τα αγαπημενα μου ειναι σχεδον ολα χασικλιδικα. Του μπαγιαντερα καψουροχασικλιδικα κλπ κλπ
Να προσθεσω κιολας, οτι στο δικο μου κριτηριο ΔΕΝ ειναι αμαρτια να μαστουρωσει καποιος. Ειναι βλακεια. Εχει διαφορα μεγαλη.