Παλιές και καινούργιες ονομασίες ελληνικών δρόμων

Το θέμα είναι σε μια παρέα που θα κάτσει να παίξει πόσο ρόλο παίζουν οι δρόμοι?Πάμε να παίξουμε το τάδε τραγούδι από τονική τάδε δεν θα πούνε?Θα κάτσουν εκείνη την ώρα να αναλύσουν τους δρόμους και τα μακάμια?
Ένας που γνωρίζει πολύ καλά αυτούς τους όρους αν δεν γνωρίζει καθόλου ένα τραγούδι αν του εξηγήσει κάποιος σε ποιό δρόμο είναι θα το βγάλει το τραγούδι?
Συγνώμη για τις αφελείς ερωτήσεις αλλά όποτε διαβάζω για δρόμους και μακάμια είναι λες και είμαι μαθητής δημοτικού και ακούω για ολοκληρώματα στα μαθηματικά.Αυτό επίσης που δεν καταλαβαίνω είναι ότι ακόμα και άνθρωποι που γνωρίζουν μουσική διαφωνούν σε κάποια πράγματα και άκρη δεν βγαίνει.
Υπόψιν δεν μειώνω την αξία του να γνωρίζει κάποιος αυτά τα πράγματα αλλά βλέπω κόσμο να σπάει το κεφάλι του να κατανοήσει κάποια πράγματα για τα οποία δεν υπάρχει κάτι παγιωμένο που να συμφωνούν όλοι.Αυτή την εντύπωση έχω δυστυχώς.

5 «Μου αρέσει»

Επειδή έχουν γραφτεί πολλά και λόγω χρόνου δεν μπορώ να τα οργανώσω σε μια απάντηση, χάριν ευκολίας θα πιάσω τα ερωτήματα που έβαλε ο Διπλόχορδος στο #59, τα οποία εξάλλου καλύπτουν μεγάλο μέρος της συζήτησης.

  1. Συμφωνώ για την διατήρηση της ορολογίας κατά το δυνατόν. Όμως θα έλεγα πως από την Τουρκική/Οθωμανική μουσική προέρχονται τα ακούσματα και όχι από την Αράβικη.
  2. Σίγουρα θα το χρησιμοποιήσουμε ως βάση, με σκοπό να καταλάβουμε τί σήμαινε για τους ρεμπέτες η κάθε ονομασία και κυρίως πώς χειρίζονταν τον κάθε δρόμο.
  3. Κάποιες τρανταχτές παρανοήσεις όπως Κιουρντί-Καρτσιγάρ και Σεγκιάχ-Χουζάμ είναι καιρός να διορθωθούν. Σε άλλες περιπτώσεις είναι πιο περίπλοκα τα πράγματα.
  4. Εδώ διαφωνώ εντελώς. Το ακκόρντο που μπαίνει έχει ελάχιστη σχέση με το άκουσμα του κάθε 5χορδου και δεν προσφέρεται για καμιά κατηγοριοποίηση.
  5. Εδώ υπάρχει μεγάλη παρανόηση. Το 5χορδο νικρίζ έχει βάση το ντο και προκύπτει από μια μοναδική αλλοίωση, το φα#. αν συνεχίσεις τις βαθμίδες ως έχουν, βγαίνει ο δρόμος Νικρίζ. Νεβεσέρ είναι όνομα μακάμ (με 4#), όχι 5χόρδου. Μακάμ Νιχαβέντ είναι το αρμονικό μινόρε, αλλά πλέον το “νιαβέντι” έχει επικρατήσει στην συνείδησή μας και δεν αλλάζει εύκολα. Αν τα πάρουμε με την σειρά είναι απλά τα πράγματα, μην τα μπλέξουμε περισσότερο.
  6. Μα είναι ακριβώς αυτό, ένα μινόρε που σε ένα σημείο ελαττώνει την 5η, κάνει καρτσιγάρ δηλαδή. Δεν θα μπορούσαμε να το πούμε μονολεκτικά. Όσο για την διάκριση σε φυσικό-αρμονικό, γενικά συνδυάζονται στο μινόρε ως δρόμο και δεν χρειάζεται να μιλάμε για μίξη. Αν παρατηρήσεις, συνήθως κάνουν φυσικό μινόρε (4χ κιουρντί) από 5η ως 8η και αρμονικό μινόρε (4χ χιτζάζ) κάτω από την βάση.
  7. Όλο το ρεμπέτικο είναι τροπικό, ακόμα και τα πιο δυτικότροπα κομμάτια έχουν ισχυρή παρουσία της τροπικότητας. Και αυτό δεν έχει σχέση με τα μαλακά ή τα σκληρά διαστήματα.
  8. Εκεί που χρησιμοποιείται και παίζει ρόλο στην σύνθεση, ευχαρίστως να το αναγνωρίσουμε. Πχ πτώσεις V-I και ανάλυση ακκόρντου στην μελωδία.
  9. Αν τα δεις απλά σαν κλίμακες έχεις χάσει το μεγαλύτερο μέρος της χρήσης και της συμπεριφοράς του κάθε δρόμου. Λόγω της σχέσης τους προφανώς και συνδυάζονται ή υπάρχουν μορφές τους που μοιάζουν και ξεγελάνε, αλλά αυτό είναι ένα μικρό μέρος του κάδρου.
  10. Όταν λέμε ότι κάποιο 4/5χορδο έχει βάση κάποια νότα, απλά εξηγούμε το πώς προκύπτει από την φυσική κλίμακα ή με κάποια αλλοίωση (άρα και την συμπεριφορά που εμπεριέχει λόγω της βάσης, η ουσία της τροπικότητας). Από κει και πέρα, ειδικά στο συγκερασμένο σύστημα αλλά όχι μόνο, με ευκολία μεταφέρεται όπου χρειαστεί.
  11. Η έλξη είναι ένα από τα πολλά χαρακτηριστικά της τροπικής μουσικής, άλλοτε εμφανίζεται ως προσαγωγέας ημιτονίου και άλλοτε ως συμπεριφορά μαλακής νότας. Αν κατανοήσουμε την λειτουργία της τροπικής μουσικής έρχονται με πολύ φυσικό τρόπο.
  12. Η θεωρία των μακάμ δεν είναι ένα κλειστό σύστημα, αλλά ακόμα και έτσι αφορά εξ ολοκλήρου πάμπολες συνθέσεις του Τούντα, του Παπάζογλου, του Σκαρβέλη, του Μάρκου κλπ. Πχ τους “Σφουγγαράδες” που αναφέρθηκαν, με βάση τα μακάμ θα το κατατάσσαμε σε Χουσεϊνί με κατάληξη Κιουρντί. Αν εμείς ως δρόμο το πούμε “Ουσάκ που μπαίνει από την 5η και έχει χαμηλή 2η” τότε έχουμε περιγράψει το ίδιο πράγμα σε μεγάλο βαθμό. Το σημαντικό είναι να καταλαβαίνουμε πώς λειτουργεί η κάθε μελωδία, αυτό που είχαν αυθόρμητα οι ρεμπέτες αλλά το χάσαμε στο λαϊκό και μας έμειναν οι ονομασίες κενές από νόημα.
4 «Μου αρέσει»

Θα ήθελα πολύ να καταλάβω σε τι εξυπηρετεί αυτή η διαφοροποίηση.
Έχουμε μια δεδομένη σύνθεση. Δεν μπορούμε και δεν θελουμε να αλλάξουμε κάτι σε αυτήν.
Από την στιγμή που χρησιμοποιεί το ίδιο φθογγικό υλικό με ένα άλλο τραγούδι που απλως ακολουθεί άλλη κινησιολογία γιατί θα πρέπει να το ονομάσουμε διαφορετικά; Αφού αυτό που θα παίξουμε είναι δεδομένο.
Θελουμε το σύστημα μας να είναι πρακτικό ή τεχνητά σύνθετο για λόγους που δεν μπορώ να καταλαβω;
Στο μόνο που θα είχε νόημα ένας τέτοιος διαχωρισμός θα ήταν στα ταξιμια.
Αλλά είναι θεμιτό να βάζουμε «οδηγίες κίνησης» στον αυτοσχεδιασμό ενός μουσικού;

4 «Μου αρέσει»

Το ότι κομμάτια με το ίδιο φθογγικό υλικό και ίδια βασικά κίνηση (π.χ. μπαίνουν από την 4η) μοιάζουν μεταξύ τους, αλλά όχι με άλλα που έχουν άλλη κίνηση, μπορεί να έχει κάποια σημασία και να εξυπηρετεί αν το επισημαίνουμε. Δε μοιάζουν τυχαία.

1 «Μου αρέσει»

Νομίζω πως πρέπει να σταματήσουμε να μιλάμε με το “μπορεί” και το “ίσως” για να βγάλουμε επιτέλους μια άκρη.
Για να γίνω πιο κατανοητός.
Χιτζαζ που μπαίνει στην βάση. Ονομασία (α)
Χιτζαζ που μπαίνει στην 4η. Ονομασία (β)
Χιτζαζ που μπαίνει στην 5η. Ονομασία (γ)
Χιτζαζ που μπαίνει στην οκτάβα. Ονομασία (δ) και υπάρχουν και πολλές ακόμη δυνατότητες διαχωρισμού με βάση την κίνηση κλπ.
Που ακριβώς εξυπηρετούν;
Το κομμάτι είναι συγκεκριμένο και θα το παίξω όπως ηχογραφήθηκε. Με δεσμεύουν εαν υιοθετήσω αυτή την άποψη, στο μοναδικό νου ελεύθερο κομμάτι ενός τραγουδιού, το ταξίμι. (Εδώ θα είχε τρομερό ενδιαφέρον να γίνει μια έρευνα κατά πόσο τα ταξίμια, είτε ελεύθερα εισαγωγικά είτε έρρυθμα μέσα στο κομμάτι ακολουθούν την κινησιολογία των μακάμ. Άποψη μου είναι πως δεν την ακολουθούν)
Τι επιπλέον πληροφορία μου δίνουν;
Καμία. Η εναρμόνιση (το δεύτερο βασικό συστατικό μιας σύνθεσης) δεν επηρεάζεται καθόλου από αυτές τις πληροφορίες.
Πόσο συμβατό με κάνουν σαν μουσικό, αυτή η ορολογία και αυτή η θεώρηση με μουσικούς από άλλες κουλτούρες;
Καθόλου. Αυτοεγκλωβιζόμαστε στην εσωστρέφεια. Θα μιλάμε μόνο μεταξύ μας.
Για ποιόν λόγο και τι εξυπηρετεί αντί να πώ " μπαίνει στην οκτάβα" να πω μπαίνει στο Γκερντανιέ;
Άγνωστο.
Και πολλές άλλες απορίες και λειτουργικές αλλά και “πολιτικές” με την ευρεία έννοια του όρου.
Καλημέρα!

8 «Μου αρέσει»

Αυτή την ορολογία, πράγματι, σε καμία περίπτωση δε θα θεωρούσα απαραίτητο να την υιοθετούσαμε. Μεταξύ άλλων λόγων:

  • Οι ονοματισμένες βαθμίδες στα μακάμια είναι δεκάδες, πολλές με διαφορά μόλις ενός μορίου, άλλες με διαφορά ακέραιης οκτάβας > πολλή πληροφορία (άλλο αν εσωτερικώς για τα μακάμια εξυπηρετεί)
  • Δεν έχουν αντιστοιχία προς τις συγκερασμένες

Μπορεί όμως καμιά φορά κι αυτές να χρησιμεύσουν κάπου. Κοίτα πόσο μπερδεμένο είναι το παρακάτω κείμενο. Δε χρησιμοποιώ την ορολογία «γκερντανιέ» κλπ. γιατί δεν το 'χα κάνει από την αρχή, γιατί δεν την καταλαβαίνουν όλοι, γιατί οι λέξεις που σημαίνουν και βαθμίδα και μακάμι απαιτούν διευκρινίσεις όλη την ώρα (το είδαμε πρόσφατα), αλλά κυριότατα γιατί ούτε εγώ την ξέρω καλά. :wink: Αν τη χρησιμοποιούσα, πιστεύω ότι τα λόγια θα μειώνονταν στο μισό και τα νοήματα θα έβγαιναν πιο άμεσα, αρκεί βέβαια συντάκτης και αναγνώστης να κατείχαν το σχετικό λεξιλόγιο.

Παραθέτω μόνο την αρχή για να μην το παραφορτώσουμε, όποιος θέλει ας πάει στην αρχική ανάρτηση να δει τις δύο παραγράφους για το υπό συζήτηση κομμάτι:

Θα μου πεις, δρόμους έχεις εδώ ή μακάμια;

Υποτίθεται μακάμια, αφού έχουμε μανέδες. Αλλά έναν μανέ, στις περισσότερες περιπτώσεις, τον παρακολουθεί κανείς άνετα (εννοώ καταλαβαίνει τι κάνει η μελωδία) γνωρίζοντας απλώς τους δρόμους. Εδώ έχουμε μια περίπτωση όπου δεν ξέρω τι μακάμι θα το λέγαμε, ούτε τι δρόμο, και το κείμενο μιλάει γι’ αυτήν ακριβώς την απορία.

Συνήθως λέω «αν Ραστ=Σολ, τότε εδώ η κίνηση ξεκινάει από π.χ. το Ρε ή το άνω Σολ κλπ.», αλλά εδώ ούτε αυτό θα βόλευε.

Καλημέρα Δημήτρη,
θα ετοιμάσω ένα ηχητικό για να εξηγήσω γιατί νομίζω πως αξίζει να γνωρίζουμε αυτές τις λεπτομέρειες… θα το κάνω κάπως σαν podcast, δεν μπορώ να το γράψω, δεν ξέρω αν θα γίνει κατανοητό. Ελπίζω να βρω λίγο χρόνο άμεσα

4 «Μου αρέσει»

για να ξέρουμε πως τα πας με τις ξένες γλώσσες :blush:

1 «Μου αρέσει»

Και αυτό, μόνο για την (όχι συνήθη) περίπτωση που θέλουμε να εφαρμόσουμε μεταπτώσεις σε άλλα μακάμια με διαφορετικά τονικά κέντρα. Όταν απλά θέλουμε ένα ταξιμάκι ως “προεισαγωγή” στη μελωδία που θα ακολουθήσει, δεν χρειάζεται καμμία απολύτως τροπική ανάλυση.

1 «Μου αρέσει»

Έτσι το αντιλαμβάνομαι και εγώ, χωρίς μουσικολογική τεκμηρίωση, το λέω διαισθητικά. Συνδυάζεται η ονομασία της διαστηματικής “δομής” με την ονομασία του εναρκτήριου φθόγγου βάσης, πχ. “΄ντο χιτζάζ” και περιγράφεται το πλαίσιο αναφοράς του δρόμου. Δεν είναι αυτο επαρκές για τα δεδομένα και τις ανάγκες της λαϊκής μουσικής; Νομίζω ναι.

1 «Μου αρέσει»

Όχι, δεν συνδυάζεται (σήμερα πιά). Όταν ένα κομμάτι είναι γραμμένο σε χιτζάζ (και δεν αλλάζει σε κάποιο σημείο της μελωδίας), πάει τελείωσε. Το αν θα συμφωνήσουμε να το παίξουμε το κομμάτι από ντό, από ρε ή απ’ οπουδήποτε, είναι διαφορετικό θέμα που δεν θα αλλάξει βέβαια το δρόμο / μακάμι στο οποίο γράφτηκε το κομμάτι.

Προφανώς, είμαι ανεπαρκώς κατάλληλος να εξηγήσω τέτοια πράγματα. Ίσως και δεν θα έπρεπε να τα αναφέρω. Θα ξαναπροσπαθήσω όμως, κι ο Θεός βοηθός… :slight_smile:

Κοίτα τι ήθελα να πω: έχουμε δρόμο Νικρίζ (το “ποιμενικό μινόρε” το βρίσκω ψιλοανόητη ονομασία). Εντός του δρόμου αυτού έχουμε μια χαρακτηριστική δομή, αυτή με την αυξημένη 4η βαθμίδα, την υφέρπουσα αρμονικά ντινιμουίτα που λέει ο Μυστακίδης κλπ. Τη δομή αυτή, είτε την εκλάβουμε 4χ ή 5χ, θα την πούμε “Νικρίζ”; Η ίδια δομή υπάρχει και στον δρόμο “νιαβέντ” (νεβεσέρ μακάμ), και λέμε ότι έχουμε Νιαβέντ με Νικρίζ. Ακούγεται κάπως αντιφατικό. Το έδωσα ως παράδειγμα. Όπως και να το πούμε, θα έχουμε κάποια επικάλυψη (1. Οι δρόμοι Νιαβέντ και Νικρίζ, έχουνε 5χ Νικρίζ. 2. Οι δρόμοι Νιαβέντ και Νικρίζ έχουν 5χ Νιαβέντ. 3. Οι δρόμοι Νεβεσέρ και Νικρίζ έχουμε 5χ Νικρίζ. 4. Οι δρόμοι Νεβεσέρ και Νικρίζ έχουν 5χ Νεβεσέρ κλπ. κλπ.). Μάλλον αυτό είναι αναπόφευκτο, αν πρέπει να διατηρήσουμε τις ανατολίτικες ονομασίες, απ’ ό,τι καταλαβαίνω.

Παρομοίως: έχουμε δρόμο χιτζάζ, αλλά και υποδομή χιτζάζ (πχ. στο β΄ ήμισυ του αρμονικού μινόρε και στα δύο τμήματα του χιτζαζκιάρ ή μέσα στο σαμπάχ και στο καρτσιγάρ).

Το άλλο που σκέφτομαι είναι το εξής: στην τροπική μουσική όταν λέει ο άλλος Κιουρδί ή Ουσάκ, δεν τον ενδιαφέρει η αρμονική ανάλυση αυτού του πράγματος και πολύ. Εμείς όμως όταν λέμε Κιουρδί/ουσάκ (το μινόρε με τη μειωμένη 2η τέλος πάντων) έχουμε αναγκαστικά στο νου μας και μια αρμονική δομή/ακολουθία. Όταν λοιπόν λέμε ότι στο Χιτζάζ το 2ο δομικό στοιχείο είναι Κιουρδί/ουσάκ, αυτή η βαθύτερη πραγματικότητα, η αρμονική υπόσταση, υπονοείται. Παρά ταύτα, πραγματιστικά (από τη μελέτη του corpus φωνοληψιών) δεν βρίσκουμε σχεδόν ποτέ αρμονικά ένα κιουρδί εκεί μέσα. Δηλαδή σε Χιτζάζ ρε να έχουμε αρμονική ακολουθία ΣΟΛ-, ΛΑ-, ΣΙb+, ΝΤΟ+, ΡΕ- (ή ΝΤΟ-, ΡΕ+, αν το πάμε προς Καρτσιγάρ), εκτός κι αν μιλήσουμε για “μετατροπία” (?), όπως ίσως θα μπορούσαμε να πούμε για το παράδειγμα του Τσιτσάνη που έδωσε ο Μυστακίδης (?).

Ελπίζω να έγινα τουλάχιστον κάπως πιο κατανοητός. Αναφέρομαι στην επικάλυψη των όρων (δρόμος -
4χ/5χ) και στο κατά πόσον οι ονομασίες των 5χ/4χ μπορούν να διατηρηθούν και να αξιοποιηθούν στην περιγραφή των δρόμων. Το γνωρίζουμε ότι πρακτικά αυτό είναι εφικτό, μιλώ για το μεθοδολογικό κομμάτι, εφόσον ανακύπτει η συζήτηση για το πώς θα μπορούσαμε να ονοματίσουμε κάποια πράγματα. Από την άλλη, τι άλλο θα μπορούσαμε να κάνουμε; Ή θα έπρεπε να ονοματίσουμε εξαρχής τους δρόμους, ή να δώσουμε άλλη ονομασία στα συστακτικά τους μέρη, εκτροχιαζόμενοι από την ονομασία τους στα μακάμ… Και τα δύο μου φαίνονται δύσκολα.

1 «Μου αρέσει»

@ pepe, ο Σπύρος το βλέπει όλο το θέμα (όπως το κατάλαβα εγώ) από την πλευρά ενός κιθαρίστα πού μόνο συνοδεύει. Τότε φυσικά έχει λιγότερα προβλήματα, γιατί πάντα χρειάζεται μερικά ακόρντα.

1 «Μου αρέσει»

`Π.χ. στο ΝΤΟ Ραστ το Σεγκιάχ απέχει 1 κόμμα (1 μόριο) από το ΜΙ. Επίσης το Εβίτς από το ΣΙ.
Και τα δυο με την “μικρή” ύφεση στο μακάμ Ραστ.
Και έτσι όταν το μεταφέρουμε στους δρόμους μας θα γίνει ΜΙ (ή ΣΙ)

1 «Μου αρέσει»

Το πρόβλημα είναι π.χ. σε όσους θέλουν να ενημερωθούν, κυρίως όταν ακόμη μαθαίνουν και ψάχνουν στο ίνερνετ π.χ. το νιαβέντι. Θέλουν σαν μπουζουξήδες να μπορούν να κάνουν ένα ταξιμάκι πάνω στον δρόμο.
Ε, γιαυτόν τον λόγο πρέπει να βρίσκουν πάντα το ίδιο αποτέλεσμα!

1 «Μου αρέσει»

Εξ άλλου δεν το βρίσκω καλό να υπάρχουν διάφοροι δρόμοι σε διαφορετούς τομείς. Το ουσάκ θα έπρεπε να είναι παντού ουσάκ με τις ίδιες νότες, είτε στην δημοτική είτε στα ρεμπέτικα είτε στην λαϊκή ή σε άλλο είδος μουσικής…

1 «Μου αρέσει»

Δεν ξέρω τώρα ποιές βάσεις έχει πάρει ο διπλόχορδος.
Προφανώς υπάρχουν και διαφωνίες στα μακάμ.
Σαν βάση παίρνω εγώ το βιβλίο του Βούλγαρη.
Άν μεταφέρει κανείς το Κιουρντι και το Σεγκιάχ απο μακάμ τότε συμπίπτει ο ίδιος δρόμος!

Τι σημαίνει ακριβώς «αν συνεχίσεις τις βαθμίδες ως έχουν, βγαίνει ο δρόμος Νικρίζ».
Όταν ξεκινάει κανείς από 5χ δεν υπάρχει λογική συνέχεια. Πρέπει να βάλει την επόμενη υπομονάδα.
Έτσι το μακάμ νικρίζ (σύμφωνα με τον Βούλγαρη) αποτελείται (στην άνοδο) από ένα 5χ Νικρίζ και ένα 4χ Ραστ (π.χ.).
Το μακάμ Νεβεσέρ αποτελείται από ένα 5χ Νικρίζ και ένα 4χ χιτζάζ.
Πού υπάρχει εδώ η σύγχυση; Δεν το καταλαβαίνω…

Όσον αφορά το Αρμονικό μινόρε = Νιαβέντι υπάρχουν τα εξής προβλήματα:

  1. Ο Ανδρίκος λέει ότι το Νιαβέντι αποτελείται από το 5χ Νικρίζ και το 4χ χιτζάζ.
    Το 5χ Νικρίζ όμως (από το ΝΤΟ) έχει ένα ΦΑ# (δηλαδή 2-1-3-1) .
    ενώ ο Βούλγαρης το έχει με ένα 5χ Νιχαβέντ και ένα 4χ χιτζάζ, αλλά το 5χ Νιχαβεντ με ΦΑ
    (δηλαδή 2-1-2-2).
  2. Ας πάρουμε τον Βούλγαρη. Σ’αυτην την περίπτωση πράγματι από νότες συμπίπτει το
    Αρμονικό μινόρε με το Νιαβέντι. Αλλά η διαφορά είναι νομίζω οτι το πρώτο δεν είναι
    τροπικό (αλλά μια δυτική κλίμακα) ενώ το Νιαβέντι είναι τροπικό.
    Αυτό ισχύει σύμφωνα με αυτά που μου είπαν εδώ στο φόρουμ, και αν τα κατάλαβα σωστά.
    Παρακαλώ διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Στο μπουζούκι ισχύει(δηλαδή μετά την μεταφορά από μακάμ σε δρόμο):
Μπουσελίκ = Νιχαβέντ = Χουσεϊνί (δηλαδή συμπίπτουν στούς ίδιους φθόγγους).

1 «Μου αρέσει»

ο διάλογος είναι χρήσιμος και απαραίτητος.

Αυτή η ερώτηση τελικά είναι όλο το ζουμί.

Γιατί να λέμε Χουμαγιούν, Χιτζάζ,Ουζάλ Ζιργκουλελί χιτζάζ, μετά Χιτζασκιάρ, Ζιργκουλελί Σουζινάκ, Σεντ Αραμπάν, Eβτσαρά, Σουζιντίλ και δεν ξέρω τι άλλο αν τελικά οι διαστηματικές δομές που αντιπροσωπεύουν καταλήγουν πάντα σε αυτό το έρμο το Χιτζάζ;

και η απάντηση πιθανών να είναι, όντως δεν χρειάζεται, είτε γιατί τα περισσότερα απο τα παραπάνω μας είναι ρεπερτοριακά αδιάφορα ως Έλληνες,(άρα τι το θέλουμε το Σεντ Αραμπάν που θα το παίξουμε) είτε γιατί όντως αν θέλουμε να παίξουμε 1 οποιοδήποτε τραγούδι δεν χρειάζεται να ξέρουμε καν τι είναι το Χιτζάζ. Μεράκι και μελετη χρειάζεται.

Το ζήτημα, πιστεύω, δεν είναι πόσο μακάμ χρειαζόμαστε για να τα πιούμε στην ταβέρνα με τα όργανα.

οι δεσπόζοντες φθόγγοι καθώς και η μελωδική συμπεριφορά δεν είναι αφηρημένες έννοιες έτσι για να ζαλίζουμε τον κόσμο. Είναι σύνολο χαρακτηριστικών που αντιπροσωπεύουν ένα φάσμα συναισθημάτων και εξηγούν την μοναδικότητα κάθε τρόπου. Τελικά αυτό προσπαθεί το μακάμ να κάνει, να πάρει μια εντελώς αφηρημένη έννοια όπως το συναίσθημα και να το ορίζει με όση λεπτομέρια μπορεί.Φυσικά είναι εργαλείο γεμάτο συμβιβασμούς και ατέλειες, πως θα μπορούσε να ήταν τέλειο;

Μπορεί λοιπόν για καποιον , πχ ο Παλιος Μυτιληνιός καρσιλαμας και το Τζιβαέρι να είναι η ίδια κλίμακα και αυτό να αρκεί.Το μακάμ δεν διαφωνεί απαραίτητα, απλά εστιάζει στο συναισθηματικό κόσμο κάθε τρόπου και αναφέρει λεπτές διαφορες.

Όχι, ο παλιός καρσιλαμας ( κατα τη γνώμη μου) δεν εκφράζει τον ίδιο συναισθηματικό κόσμο με το Τζιβαέρι παρότι πατάνε στις ίδιες νότες.

Το θέμα επίσης είναι οτι η χρήση του Μακάμ στο πρώιμο ρεμπέτικο και κάποιο παραδοσιακό ρεπερτόριο δεν είναι αυθαίρετη: Το ίδιο το ρεπερτόριο διαφοροποιείται με την χρήση αυτών των τροπικών μηχανισμών. Διαφοροποιείται τόσο διαστηματικά όσο και συναισθηματικά.

Διαφωνώ στο ότι η κατανόηση τρόπων δεν βοηθάει στην ερμηνεία. Πιστεύω στη δύναμη της συνειδητής ερμηνείας καθώς και της κωδικοποιημένης γνώσης για εκπαιδευτικούς και καλλιτεχνικούς σκοπούς.

Το να αναγνωρίζεις ότι πατάς σε ένα τρόπο, εξερευνάς τα χαρακτηριστικά του με το ρεπερτόριο είναι όμορφο και χρήσιμο.

3 «Μου αρέσει»

Συγνώμη αλλά συνεχίζω να μην πιάνω το νόημα, και πλέον τα παρατάω…

Μέχρι πού φτάνει αυτή η λογική όμως; Να, εγώ ξέρω τι είναι το Χιτζάζ: Ρε, ρε#, φα#… :upside_down_face:

Έχει μουσικούς που με τόση μόνο θεωρητική περιγραφή του υλικού τους τα καταφέρνουν πρίμα και ωραία, παίζουν καλά και με τέχνη. Αλλά δεν είναι ρε-ρε#, είναι ρε-μιb, και αυτό το διορθώνουμε. Μπορεί να έχει ανθρώπους που δεν ξέρουν ότι έτσι είναι το σωστό, και γιατί είναι έτσι, αλλά δε συνάντησα κανέναν που ενώ έχει δει το ρε-μιb και την εξήγησή του να επιμένει στο ρε-ρε#.

Από δω και κάτω συνυπογράφω πλήρως.

Μπα, εγώ ίσα ίσα τώρα το 'πιασα επιτέλους. (Νομίζω!) Δεν λέει και τίποτε τόσο περίπλοκο ο Γιάννης, απλώς το πώς αντιστοιχούμε τους ασυγκέραστους φθόγγους στους συγκερασμένους.