Ωραία η συζήτηση αυτή. Και μένα με ενοχλεί πολύ, να λέει ο ένας έτσι και ο άλλος αλλοιώς και να εννούν και οι δυο το ίδιο πράγμα. Και γω είμαι φυσικά ερασιτέχνης.
Αφού διάβασα μερικά βιβλία που μου συνίστησαν εδώ και (μολαταύτα) δεν ξέρω πολλά, θα έλεγα όμως το εξής:
Επειδή οι δρόμοι μας έχουν τούρκικες ονομασίες (και άσχετα αν ξεκινήσαν από Ελλάδα), γιατί να μην πάρουμε και εμείς τις ίδιες ονομασίες;
Στην μεταφορά από μακάμ σε δρόμο θα παίρνουμε τον επόμενο φθόγκο, ο οποίος είναι δυνατός σε συγκερασμένο όργανο. έτσι πιστεύω οτι θα έχουμε μια καλή βάση. Φυσικά μερικά μακάμ συμπίπτουν στις ίδιες νότες και έτσι πρέπει να συνεννοηθούμε στην ονομασία(ες). Ίσως, δεν το εξέτασα ακόμη.
Ο διπλόχορδος θα μπορούσε ίσως να μας εξηγήσει, τι ακριβώς εννοεί με “επιστημονικά”. Δηλαδή δεν φτάνει η κοινή ονομασία;
Μην τη φοβάστε την «ασυγκέραστη θεωρία». Γενιές ολόκληρες βαρβάτων μουσικών έζησαν και μεγαλούργησαν χωρίς μουσική μόρφωση, ανατολική ή δυτική και, το κυριότερο, ΧΩΡΙΣ ΚΑΝ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΑΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΑΙΖΟΥΝ / ΤΡΑΓΟΥΔΟΥΝ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΣΥΓΚΕΡΑΣΜΕΝΑ Η ΑΣΥΓΚΕΡΑΣΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ!
Ούτως ή άλλως, ήδη από τις αρχές του 20ού αιώνα το τρανσπόρτο, δηλαδή η μεταφορά μιας μελωδίας από οποιαδήποτε τονική βάση σε οποιονδήποτε άλλο φθόγγο ως βάση, άρχισε να γίνεται αποδεκτό και, σήμερα πιά, ουδείς συνδέει κάποιο μακάμι με κάποιο φθόγγο ως βάση.
Καλά Νίκο, τώρα αυτό δεν έχει να κάνει με φόβο. Απλώς όταν παίζει κανείς μπουζούκι ή κιθάρα πρέπει να σκέφτεται “συγκερασμένα”. Εξ άλλου οι δρόμοι μας είναι συγκερασμένοι.
Μήπως έφυγες λίγο απ το θέμα; Μου φαίνεται οτι άλλαξε η κατεύθυνση…
Αυτό που ήθελα να πώ είναι το εξής:
Ναι, να πάρουμε τις ίδιες ονομασίες. Αλλά οι ονομασίες των δρόμων, όπως και των μακαμιών, δεν χρειάζονται και όνομα φθόγγου: Ένα χιτζάζ είναι πάντα χιτζάζ, ένα ράστ πάντα ράστ. Γιατί να ασχοληθούμε με το ποιος (ασυγκέραστος ή μη) φθόγγος είναι κοντύτερα; Αυτό ήταν που δεν κατάλαβα και έγραψα τα παραπάνω.
Υπάρχει κι ένα άλλο σύστημα περιγραφής των τροπικών κλιμάκων, που λέει: διατονικός τρόπος του Ντο (δηλαδή Ραστ), του Ρε (δηλαδή Ουσάκ - Χουσεϊνί), του Μι (δηλαδή Σεγκιάχ), χρωματικός του Ντο μικτός (με διατονικό το πάνω 4χ) ή αμιγής (με χρωματικά και τα δύο), κλπ.
Κάτι τέτοιο εννοείτε;
αν μου επιτρέπετε.
Εδω μέσα στο φορουμ υπάρχουν πολλες συζητήσεις για το θέμα αυτο.
Φοβάμαι πως οι νέοι μουσικοί δεν βρήσκουν ετσι τον δρομο τους…
ας χωρίσουμε λιγάκι τις έννοιες.
οι περισσότεροι έχετε ακουσει για τον Δραγάτση, επονομαζόμενος “Ογδοντακης”.
ηξερε λενε 80 δρόμους!
λάθος. 80 κλίμακες (μακάμια ) ήξερε.
οι κλίμακες αυτες "εναρμονισμένες ", συρικνώνονται σε 8-10 δρόμους.
αυτούς χρησιμοποιούμε στη Λαϊκή Μουσική.
Αν τους ξέρεις “περνάς απέναντι” …, μπορείς να συνοδεύσεις ολα τα τραγούδια (χωρίς πρόβες), αρκεί ο σολίστας να ξέρει τι να σου πει.
Αν πχ σου πει ,Ρε Μινόρε , θα πρεπει να ρωτησεις, ποιο απο τα 5?
Αν σου πει Ρε χιτζαζ, δε ρωτας, Μινόρε η Ματζόρε?
ειναι τα “σκονάκια” μας.
το πως λέγεται η κλίμακα στην άνοδο, πως στην κάθοδο και πως στην γωνία, δεν ενδιαφέρει( εμενα προσωπικά) .
Τα εψαξε ο προηγούμενος και ο Ηγούμενος 
αν πιάσουμε κουβέντα για πρώτο 5χορδο και δεύτερο 4χορδο πως οι Τούρκοι, και πως οι Πέρσες,πάει το χάσαμε το τρένο.
Τώρα σε ποια γλώσσα θε τα λέμε? μα σ’αυτη που τα λέγαμε ως τωρα, στην Ελληνο-Αραβο-Τουρκο-Περσική.
Την δουλειά μας να κάνουμε.
Υπάρχουν αρκετά βιβλία με τους λαϊκούς δρόμους.
Το εννοώ ως εξής:
Εννοώ να παίζει κανείς κάθε δρόμο με οποιδήποτε βάση.
Αν σε οποιοδήποτε μακάμ μια νότα απέχει 1 μόριο (πράγμα που δεν υπάρχει στην δική μας μουσική) από το ΜΙ, π.χ., τότε παίρνουμε το ΜΙ στην μεταφορά του μακάμ.
Σπυρο, φυσικα ο καθενας μπορει να το κανει οπως θελει. Αλλα καπως πρεπει να μιλαμε ολοι την ιδια γλωσσα. Για να καταλαβαινουμε αμεσως τι εννοουμε, χωρις παραιτερω εξηγησεις.
(Συγνωμη για τους τονους, που και που τρελαινεται ο υπολογιστης μου και του λειπουν οι τονοι στα ελληνικα…)
Γιάννη, ο Σπύρος λέει ότι έτσι κι αλλιώς συνεννοούμαστε. Ρε χιτζάζ σημαίνει ρε χιτζάζ, ξεκαθαρισμένα πράγματα. Μία που σου 'παν το όνομα και μία που το 'παιξες.
Η ένσταση θα μπορούσε να είναι ότι δεν είναι πια τόσο ξεκαθαρισμένα. Αν εγώ έχω ασχοληθεί, εκτός από ρεμπέτικα, και με μακάμια, και βλέπω ότι το μακάμι Μήτσος αντιστοιχεί στον δρόμο Βαγγέλης και αντιστρόφως, ή ότι η πρώτη νότα ενός μακαμιού είναι τρίτη του αντίστοιχου δρόμου, αυτό με μπερδεύει. Πώς το λέτε εσείς εδώ, γιατί δε θυμάμαι πώς το λέμε εμείς εκεί; Αν είχα ασχοληθεί μόνο με ρεμπέτικα ή μόνο με μακάμια, φυσικά δε θα είχα πρόβλημα.
Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Δεν ξέρω μακάμια με νότες που να “απέχουν ένα μόριο”. Από πού μέχρι πού;
Το θέμα είναι σε μια παρέα που θα κάτσει να παίξει πόσο ρόλο παίζουν οι δρόμοι?Πάμε να παίξουμε το τάδε τραγούδι από τονική τάδε δεν θα πούνε?Θα κάτσουν εκείνη την ώρα να αναλύσουν τους δρόμους και τα μακάμια?
Ένας που γνωρίζει πολύ καλά αυτούς τους όρους αν δεν γνωρίζει καθόλου ένα τραγούδι αν του εξηγήσει κάποιος σε ποιό δρόμο είναι θα το βγάλει το τραγούδι?
Συγνώμη για τις αφελείς ερωτήσεις αλλά όποτε διαβάζω για δρόμους και μακάμια είναι λες και είμαι μαθητής δημοτικού και ακούω για ολοκληρώματα στα μαθηματικά.Αυτό επίσης που δεν καταλαβαίνω είναι ότι ακόμα και άνθρωποι που γνωρίζουν μουσική διαφωνούν σε κάποια πράγματα και άκρη δεν βγαίνει.
Υπόψιν δεν μειώνω την αξία του να γνωρίζει κάποιος αυτά τα πράγματα αλλά βλέπω κόσμο να σπάει το κεφάλι του να κατανοήσει κάποια πράγματα για τα οποία δεν υπάρχει κάτι παγιωμένο που να συμφωνούν όλοι.Αυτή την εντύπωση έχω δυστυχώς.
Επειδή έχουν γραφτεί πολλά και λόγω χρόνου δεν μπορώ να τα οργανώσω σε μια απάντηση, χάριν ευκολίας θα πιάσω τα ερωτήματα που έβαλε ο Διπλόχορδος στο #59, τα οποία εξάλλου καλύπτουν μεγάλο μέρος της συζήτησης.
- Συμφωνώ για την διατήρηση της ορολογίας κατά το δυνατόν. Όμως θα έλεγα πως από την Τουρκική/Οθωμανική μουσική προέρχονται τα ακούσματα και όχι από την Αράβικη.
- Σίγουρα θα το χρησιμοποιήσουμε ως βάση, με σκοπό να καταλάβουμε τί σήμαινε για τους ρεμπέτες η κάθε ονομασία και κυρίως πώς χειρίζονταν τον κάθε δρόμο.
- Κάποιες τρανταχτές παρανοήσεις όπως Κιουρντί-Καρτσιγάρ και Σεγκιάχ-Χουζάμ είναι καιρός να διορθωθούν. Σε άλλες περιπτώσεις είναι πιο περίπλοκα τα πράγματα.
- Εδώ διαφωνώ εντελώς. Το ακκόρντο που μπαίνει έχει ελάχιστη σχέση με το άκουσμα του κάθε 5χορδου και δεν προσφέρεται για καμιά κατηγοριοποίηση.
- Εδώ υπάρχει μεγάλη παρανόηση. Το 5χορδο νικρίζ έχει βάση το ντο και προκύπτει από μια μοναδική αλλοίωση, το φα#. αν συνεχίσεις τις βαθμίδες ως έχουν, βγαίνει ο δρόμος Νικρίζ. Νεβεσέρ είναι όνομα μακάμ (με 4#), όχι 5χόρδου. Μακάμ Νιχαβέντ είναι το αρμονικό μινόρε, αλλά πλέον το “νιαβέντι” έχει επικρατήσει στην συνείδησή μας και δεν αλλάζει εύκολα. Αν τα πάρουμε με την σειρά είναι απλά τα πράγματα, μην τα μπλέξουμε περισσότερο.
- Μα είναι ακριβώς αυτό, ένα μινόρε που σε ένα σημείο ελαττώνει την 5η, κάνει καρτσιγάρ δηλαδή. Δεν θα μπορούσαμε να το πούμε μονολεκτικά. Όσο για την διάκριση σε φυσικό-αρμονικό, γενικά συνδυάζονται στο μινόρε ως δρόμο και δεν χρειάζεται να μιλάμε για μίξη. Αν παρατηρήσεις, συνήθως κάνουν φυσικό μινόρε (4χ κιουρντί) από 5η ως 8η και αρμονικό μινόρε (4χ χιτζάζ) κάτω από την βάση.
- Όλο το ρεμπέτικο είναι τροπικό, ακόμα και τα πιο δυτικότροπα κομμάτια έχουν ισχυρή παρουσία της τροπικότητας. Και αυτό δεν έχει σχέση με τα μαλακά ή τα σκληρά διαστήματα.
- Εκεί που χρησιμοποιείται και παίζει ρόλο στην σύνθεση, ευχαρίστως να το αναγνωρίσουμε. Πχ πτώσεις V-I και ανάλυση ακκόρντου στην μελωδία.
- Αν τα δεις απλά σαν κλίμακες έχεις χάσει το μεγαλύτερο μέρος της χρήσης και της συμπεριφοράς του κάθε δρόμου. Λόγω της σχέσης τους προφανώς και συνδυάζονται ή υπάρχουν μορφές τους που μοιάζουν και ξεγελάνε, αλλά αυτό είναι ένα μικρό μέρος του κάδρου.
- Όταν λέμε ότι κάποιο 4/5χορδο έχει βάση κάποια νότα, απλά εξηγούμε το πώς προκύπτει από την φυσική κλίμακα ή με κάποια αλλοίωση (άρα και την συμπεριφορά που εμπεριέχει λόγω της βάσης, η ουσία της τροπικότητας). Από κει και πέρα, ειδικά στο συγκερασμένο σύστημα αλλά όχι μόνο, με ευκολία μεταφέρεται όπου χρειαστεί.
- Η έλξη είναι ένα από τα πολλά χαρακτηριστικά της τροπικής μουσικής, άλλοτε εμφανίζεται ως προσαγωγέας ημιτονίου και άλλοτε ως συμπεριφορά μαλακής νότας. Αν κατανοήσουμε την λειτουργία της τροπικής μουσικής έρχονται με πολύ φυσικό τρόπο.
- Η θεωρία των μακάμ δεν είναι ένα κλειστό σύστημα, αλλά ακόμα και έτσι αφορά εξ ολοκλήρου πάμπολες συνθέσεις του Τούντα, του Παπάζογλου, του Σκαρβέλη, του Μάρκου κλπ. Πχ τους “Σφουγγαράδες” που αναφέρθηκαν, με βάση τα μακάμ θα το κατατάσσαμε σε Χουσεϊνί με κατάληξη Κιουρντί. Αν εμείς ως δρόμο το πούμε “Ουσάκ που μπαίνει από την 5η και έχει χαμηλή 2η” τότε έχουμε περιγράψει το ίδιο πράγμα σε μεγάλο βαθμό. Το σημαντικό είναι να καταλαβαίνουμε πώς λειτουργεί η κάθε μελωδία, αυτό που είχαν αυθόρμητα οι ρεμπέτες αλλά το χάσαμε στο λαϊκό και μας έμειναν οι ονομασίες κενές από νόημα.
Θα ήθελα πολύ να καταλάβω σε τι εξυπηρετεί αυτή η διαφοροποίηση.
Έχουμε μια δεδομένη σύνθεση. Δεν μπορούμε και δεν θελουμε να αλλάξουμε κάτι σε αυτήν.
Από την στιγμή που χρησιμοποιεί το ίδιο φθογγικό υλικό με ένα άλλο τραγούδι που απλως ακολουθεί άλλη κινησιολογία γιατί θα πρέπει να το ονομάσουμε διαφορετικά; Αφού αυτό που θα παίξουμε είναι δεδομένο.
Θελουμε το σύστημα μας να είναι πρακτικό ή τεχνητά σύνθετο για λόγους που δεν μπορώ να καταλαβω;
Στο μόνο που θα είχε νόημα ένας τέτοιος διαχωρισμός θα ήταν στα ταξιμια.
Αλλά είναι θεμιτό να βάζουμε «οδηγίες κίνησης» στον αυτοσχεδιασμό ενός μουσικού;
Το ότι κομμάτια με το ίδιο φθογγικό υλικό και ίδια βασικά κίνηση (π.χ. μπαίνουν από την 4η) μοιάζουν μεταξύ τους, αλλά όχι με άλλα που έχουν άλλη κίνηση, μπορεί να έχει κάποια σημασία και να εξυπηρετεί αν το επισημαίνουμε. Δε μοιάζουν τυχαία.
Νομίζω πως πρέπει να σταματήσουμε να μιλάμε με το “μπορεί” και το “ίσως” για να βγάλουμε επιτέλους μια άκρη.
Για να γίνω πιο κατανοητός.
Χιτζαζ που μπαίνει στην βάση. Ονομασία (α)
Χιτζαζ που μπαίνει στην 4η. Ονομασία (β)
Χιτζαζ που μπαίνει στην 5η. Ονομασία (γ)
Χιτζαζ που μπαίνει στην οκτάβα. Ονομασία (δ) και υπάρχουν και πολλές ακόμη δυνατότητες διαχωρισμού με βάση την κίνηση κλπ.
Που ακριβώς εξυπηρετούν;
Το κομμάτι είναι συγκεκριμένο και θα το παίξω όπως ηχογραφήθηκε. Με δεσμεύουν εαν υιοθετήσω αυτή την άποψη, στο μοναδικό νου ελεύθερο κομμάτι ενός τραγουδιού, το ταξίμι. (Εδώ θα είχε τρομερό ενδιαφέρον να γίνει μια έρευνα κατά πόσο τα ταξίμια, είτε ελεύθερα εισαγωγικά είτε έρρυθμα μέσα στο κομμάτι ακολουθούν την κινησιολογία των μακάμ. Άποψη μου είναι πως δεν την ακολουθούν)
Τι επιπλέον πληροφορία μου δίνουν;
Καμία. Η εναρμόνιση (το δεύτερο βασικό συστατικό μιας σύνθεσης) δεν επηρεάζεται καθόλου από αυτές τις πληροφορίες.
Πόσο συμβατό με κάνουν σαν μουσικό, αυτή η ορολογία και αυτή η θεώρηση με μουσικούς από άλλες κουλτούρες;
Καθόλου. Αυτοεγκλωβιζόμαστε στην εσωστρέφεια. Θα μιλάμε μόνο μεταξύ μας.
Για ποιόν λόγο και τι εξυπηρετεί αντί να πώ " μπαίνει στην οκτάβα" να πω μπαίνει στο Γκερντανιέ;
Άγνωστο.
Και πολλές άλλες απορίες και λειτουργικές αλλά και “πολιτικές” με την ευρεία έννοια του όρου.
Καλημέρα!
Αυτή την ορολογία, πράγματι, σε καμία περίπτωση δε θα θεωρούσα απαραίτητο να την υιοθετούσαμε. Μεταξύ άλλων λόγων:
- Οι ονοματισμένες βαθμίδες στα μακάμια είναι δεκάδες, πολλές με διαφορά μόλις ενός μορίου, άλλες με διαφορά ακέραιης οκτάβας > πολλή πληροφορία (άλλο αν εσωτερικώς για τα μακάμια εξυπηρετεί)
- Δεν έχουν αντιστοιχία προς τις συγκερασμένες
Μπορεί όμως καμιά φορά κι αυτές να χρησιμεύσουν κάπου. Κοίτα πόσο μπερδεμένο είναι το παρακάτω κείμενο. Δε χρησιμοποιώ την ορολογία «γκερντανιέ» κλπ. γιατί δεν το 'χα κάνει από την αρχή, γιατί δεν την καταλαβαίνουν όλοι, γιατί οι λέξεις που σημαίνουν και βαθμίδα και μακάμι απαιτούν διευκρινίσεις όλη την ώρα (το είδαμε πρόσφατα), αλλά κυριότατα γιατί ούτε εγώ την ξέρω καλά. 
Αν τη χρησιμοποιούσα, πιστεύω ότι τα λόγια θα μειώνονταν στο μισό και τα νοήματα θα έβγαιναν πιο άμεσα, αρκεί βέβαια συντάκτης και αναγνώστης να κατείχαν το σχετικό λεξιλόγιο.
Παραθέτω μόνο την αρχή για να μην το παραφορτώσουμε, όποιος θέλει ας πάει στην αρχική ανάρτηση να δει τις δύο παραγράφους για το υπό συζήτηση κομμάτι:
Θα μου πεις, δρόμους έχεις εδώ ή μακάμια;
Υποτίθεται μακάμια, αφού έχουμε μανέδες. Αλλά έναν μανέ, στις περισσότερες περιπτώσεις, τον παρακολουθεί κανείς άνετα (εννοώ καταλαβαίνει τι κάνει η μελωδία) γνωρίζοντας απλώς τους δρόμους. Εδώ έχουμε μια περίπτωση όπου δεν ξέρω τι μακάμι θα το λέγαμε, ούτε τι δρόμο, και το κείμενο μιλάει γι’ αυτήν ακριβώς την απορία.
Συνήθως λέω «αν Ραστ=Σολ, τότε εδώ η κίνηση ξεκινάει από π.χ. το Ρε ή το άνω Σολ κλπ.», αλλά εδώ ούτε αυτό θα βόλευε.
Καλημέρα Δημήτρη,
θα ετοιμάσω ένα ηχητικό για να εξηγήσω γιατί νομίζω πως αξίζει να γνωρίζουμε αυτές τις λεπτομέρειες… θα το κάνω κάπως σαν podcast, δεν μπορώ να το γράψω, δεν ξέρω αν θα γίνει κατανοητό. Ελπίζω να βρω λίγο χρόνο άμεσα
για να ξέρουμε πως τα πας με τις ξένες γλώσσες
Και αυτό, μόνο για την (όχι συνήθη) περίπτωση που θέλουμε να εφαρμόσουμε μεταπτώσεις σε άλλα μακάμια με διαφορετικά τονικά κέντρα. Όταν απλά θέλουμε ένα ταξιμάκι ως “προεισαγωγή” στη μελωδία που θα ακολουθήσει, δεν χρειάζεται καμμία απολύτως τροπική ανάλυση.
Έτσι το αντιλαμβάνομαι και εγώ, χωρίς μουσικολογική τεκμηρίωση, το λέω διαισθητικά. Συνδυάζεται η ονομασία της διαστηματικής “δομής” με την ονομασία του εναρκτήριου φθόγγου βάσης, πχ. “΄ντο χιτζάζ” και περιγράφεται το πλαίσιο αναφοράς του δρόμου. Δεν είναι αυτο επαρκές για τα δεδομένα και τις ανάγκες της λαϊκής μουσικής; Νομίζω ναι.