Παλιές και καινούργιες ονομασίες ελληνικών δρόμων

Όχι, δεν συνδυάζεται (σήμερα πιά). Όταν ένα κομμάτι είναι γραμμένο σε χιτζάζ (και δεν αλλάζει σε κάποιο σημείο της μελωδίας), πάει τελείωσε. Το αν θα συμφωνήσουμε να το παίξουμε το κομμάτι από ντό, από ρε ή απ’ οπουδήποτε, είναι διαφορετικό θέμα που δεν θα αλλάξει βέβαια το δρόμο / μακάμι στο οποίο γράφτηκε το κομμάτι.

Προφανώς, είμαι ανεπαρκώς κατάλληλος να εξηγήσω τέτοια πράγματα. Ίσως και δεν θα έπρεπε να τα αναφέρω. Θα ξαναπροσπαθήσω όμως, κι ο Θεός βοηθός… :slight_smile:

Κοίτα τι ήθελα να πω: έχουμε δρόμο Νικρίζ (το “ποιμενικό μινόρε” το βρίσκω ψιλοανόητη ονομασία). Εντός του δρόμου αυτού έχουμε μια χαρακτηριστική δομή, αυτή με την αυξημένη 4η βαθμίδα, την υφέρπουσα αρμονικά ντινιμουίτα που λέει ο Μυστακίδης κλπ. Τη δομή αυτή, είτε την εκλάβουμε 4χ ή 5χ, θα την πούμε “Νικρίζ”; Η ίδια δομή υπάρχει και στον δρόμο “νιαβέντ” (νεβεσέρ μακάμ), και λέμε ότι έχουμε Νιαβέντ με Νικρίζ. Ακούγεται κάπως αντιφατικό. Το έδωσα ως παράδειγμα. Όπως και να το πούμε, θα έχουμε κάποια επικάλυψη (1. Οι δρόμοι Νιαβέντ και Νικρίζ, έχουνε 5χ Νικρίζ. 2. Οι δρόμοι Νιαβέντ και Νικρίζ έχουν 5χ Νιαβέντ. 3. Οι δρόμοι Νεβεσέρ και Νικρίζ έχουμε 5χ Νικρίζ. 4. Οι δρόμοι Νεβεσέρ και Νικρίζ έχουν 5χ Νεβεσέρ κλπ. κλπ.). Μάλλον αυτό είναι αναπόφευκτο, αν πρέπει να διατηρήσουμε τις ανατολίτικες ονομασίες, απ’ ό,τι καταλαβαίνω.

Παρομοίως: έχουμε δρόμο χιτζάζ, αλλά και υποδομή χιτζάζ (πχ. στο β΄ ήμισυ του αρμονικού μινόρε και στα δύο τμήματα του χιτζαζκιάρ ή μέσα στο σαμπάχ και στο καρτσιγάρ).

Το άλλο που σκέφτομαι είναι το εξής: στην τροπική μουσική όταν λέει ο άλλος Κιουρδί ή Ουσάκ, δεν τον ενδιαφέρει η αρμονική ανάλυση αυτού του πράγματος και πολύ. Εμείς όμως όταν λέμε Κιουρδί/ουσάκ (το μινόρε με τη μειωμένη 2η τέλος πάντων) έχουμε αναγκαστικά στο νου μας και μια αρμονική δομή/ακολουθία. Όταν λοιπόν λέμε ότι στο Χιτζάζ το 2ο δομικό στοιχείο είναι Κιουρδί/ουσάκ, αυτή η βαθύτερη πραγματικότητα, η αρμονική υπόσταση, υπονοείται. Παρά ταύτα, πραγματιστικά (από τη μελέτη του corpus φωνοληψιών) δεν βρίσκουμε σχεδόν ποτέ αρμονικά ένα κιουρδί εκεί μέσα. Δηλαδή σε Χιτζάζ ρε να έχουμε αρμονική ακολουθία ΣΟΛ-, ΛΑ-, ΣΙb+, ΝΤΟ+, ΡΕ- (ή ΝΤΟ-, ΡΕ+, αν το πάμε προς Καρτσιγάρ), εκτός κι αν μιλήσουμε για “μετατροπία” (?), όπως ίσως θα μπορούσαμε να πούμε για το παράδειγμα του Τσιτσάνη που έδωσε ο Μυστακίδης (?).

Ελπίζω να έγινα τουλάχιστον κάπως πιο κατανοητός. Αναφέρομαι στην επικάλυψη των όρων (δρόμος -
4χ/5χ) και στο κατά πόσον οι ονομασίες των 5χ/4χ μπορούν να διατηρηθούν και να αξιοποιηθούν στην περιγραφή των δρόμων. Το γνωρίζουμε ότι πρακτικά αυτό είναι εφικτό, μιλώ για το μεθοδολογικό κομμάτι, εφόσον ανακύπτει η συζήτηση για το πώς θα μπορούσαμε να ονοματίσουμε κάποια πράγματα. Από την άλλη, τι άλλο θα μπορούσαμε να κάνουμε; Ή θα έπρεπε να ονοματίσουμε εξαρχής τους δρόμους, ή να δώσουμε άλλη ονομασία στα συστακτικά τους μέρη, εκτροχιαζόμενοι από την ονομασία τους στα μακάμ… Και τα δύο μου φαίνονται δύσκολα.

1 «Μου αρέσει»

@ pepe, ο Σπύρος το βλέπει όλο το θέμα (όπως το κατάλαβα εγώ) από την πλευρά ενός κιθαρίστα πού μόνο συνοδεύει. Τότε φυσικά έχει λιγότερα προβλήματα, γιατί πάντα χρειάζεται μερικά ακόρντα.

1 «Μου αρέσει»

`Π.χ. στο ΝΤΟ Ραστ το Σεγκιάχ απέχει 1 κόμμα (1 μόριο) από το ΜΙ. Επίσης το Εβίτς από το ΣΙ.
Και τα δυο με την “μικρή” ύφεση στο μακάμ Ραστ.
Και έτσι όταν το μεταφέρουμε στους δρόμους μας θα γίνει ΜΙ (ή ΣΙ)

1 «Μου αρέσει»

Το πρόβλημα είναι π.χ. σε όσους θέλουν να ενημερωθούν, κυρίως όταν ακόμη μαθαίνουν και ψάχνουν στο ίνερνετ π.χ. το νιαβέντι. Θέλουν σαν μπουζουξήδες να μπορούν να κάνουν ένα ταξιμάκι πάνω στον δρόμο.
Ε, γιαυτόν τον λόγο πρέπει να βρίσκουν πάντα το ίδιο αποτέλεσμα!

1 «Μου αρέσει»

Εξ άλλου δεν το βρίσκω καλό να υπάρχουν διάφοροι δρόμοι σε διαφορετούς τομείς. Το ουσάκ θα έπρεπε να είναι παντού ουσάκ με τις ίδιες νότες, είτε στην δημοτική είτε στα ρεμπέτικα είτε στην λαϊκή ή σε άλλο είδος μουσικής…

1 «Μου αρέσει»

Δεν ξέρω τώρα ποιές βάσεις έχει πάρει ο διπλόχορδος.
Προφανώς υπάρχουν και διαφωνίες στα μακάμ.
Σαν βάση παίρνω εγώ το βιβλίο του Βούλγαρη.
Άν μεταφέρει κανείς το Κιουρντι και το Σεγκιάχ απο μακάμ τότε συμπίπτει ο ίδιος δρόμος!

Τι σημαίνει ακριβώς «αν συνεχίσεις τις βαθμίδες ως έχουν, βγαίνει ο δρόμος Νικρίζ».
Όταν ξεκινάει κανείς από 5χ δεν υπάρχει λογική συνέχεια. Πρέπει να βάλει την επόμενη υπομονάδα.
Έτσι το μακάμ νικρίζ (σύμφωνα με τον Βούλγαρη) αποτελείται (στην άνοδο) από ένα 5χ Νικρίζ και ένα 4χ Ραστ (π.χ.).
Το μακάμ Νεβεσέρ αποτελείται από ένα 5χ Νικρίζ και ένα 4χ χιτζάζ.
Πού υπάρχει εδώ η σύγχυση; Δεν το καταλαβαίνω…

Όσον αφορά το Αρμονικό μινόρε = Νιαβέντι υπάρχουν τα εξής προβλήματα:

  1. Ο Ανδρίκος λέει ότι το Νιαβέντι αποτελείται από το 5χ Νικρίζ και το 4χ χιτζάζ.
    Το 5χ Νικρίζ όμως (από το ΝΤΟ) έχει ένα ΦΑ# (δηλαδή 2-1-3-1) .
    ενώ ο Βούλγαρης το έχει με ένα 5χ Νιχαβέντ και ένα 4χ χιτζάζ, αλλά το 5χ Νιχαβεντ με ΦΑ
    (δηλαδή 2-1-2-2).
  2. Ας πάρουμε τον Βούλγαρη. Σ’αυτην την περίπτωση πράγματι από νότες συμπίπτει το
    Αρμονικό μινόρε με το Νιαβέντι. Αλλά η διαφορά είναι νομίζω οτι το πρώτο δεν είναι
    τροπικό (αλλά μια δυτική κλίμακα) ενώ το Νιαβέντι είναι τροπικό.
    Αυτό ισχύει σύμφωνα με αυτά που μου είπαν εδώ στο φόρουμ, και αν τα κατάλαβα σωστά.
    Παρακαλώ διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Στο μπουζούκι ισχύει(δηλαδή μετά την μεταφορά από μακάμ σε δρόμο):
Μπουσελίκ = Νιχαβέντ = Χουσεϊνί (δηλαδή συμπίπτουν στούς ίδιους φθόγγους).

1 «Μου αρέσει»

ο διάλογος είναι χρήσιμος και απαραίτητος.

Αυτή η ερώτηση τελικά είναι όλο το ζουμί.

Γιατί να λέμε Χουμαγιούν, Χιτζάζ,Ουζάλ Ζιργκουλελί χιτζάζ, μετά Χιτζασκιάρ, Ζιργκουλελί Σουζινάκ, Σεντ Αραμπάν, Eβτσαρά, Σουζιντίλ και δεν ξέρω τι άλλο αν τελικά οι διαστηματικές δομές που αντιπροσωπεύουν καταλήγουν πάντα σε αυτό το έρμο το Χιτζάζ;

και η απάντηση πιθανών να είναι, όντως δεν χρειάζεται, είτε γιατί τα περισσότερα απο τα παραπάνω μας είναι ρεπερτοριακά αδιάφορα ως Έλληνες,(άρα τι το θέλουμε το Σεντ Αραμπάν που θα το παίξουμε) είτε γιατί όντως αν θέλουμε να παίξουμε 1 οποιοδήποτε τραγούδι δεν χρειάζεται να ξέρουμε καν τι είναι το Χιτζάζ. Μεράκι και μελετη χρειάζεται.

Το ζήτημα, πιστεύω, δεν είναι πόσο μακάμ χρειαζόμαστε για να τα πιούμε στην ταβέρνα με τα όργανα.

οι δεσπόζοντες φθόγγοι καθώς και η μελωδική συμπεριφορά δεν είναι αφηρημένες έννοιες έτσι για να ζαλίζουμε τον κόσμο. Είναι σύνολο χαρακτηριστικών που αντιπροσωπεύουν ένα φάσμα συναισθημάτων και εξηγούν την μοναδικότητα κάθε τρόπου. Τελικά αυτό προσπαθεί το μακάμ να κάνει, να πάρει μια εντελώς αφηρημένη έννοια όπως το συναίσθημα και να το ορίζει με όση λεπτομέρια μπορεί.Φυσικά είναι εργαλείο γεμάτο συμβιβασμούς και ατέλειες, πως θα μπορούσε να ήταν τέλειο;

Μπορεί λοιπόν για καποιον , πχ ο Παλιος Μυτιληνιός καρσιλαμας και το Τζιβαέρι να είναι η ίδια κλίμακα και αυτό να αρκεί.Το μακάμ δεν διαφωνεί απαραίτητα, απλά εστιάζει στο συναισθηματικό κόσμο κάθε τρόπου και αναφέρει λεπτές διαφορες.

Όχι, ο παλιός καρσιλαμας ( κατα τη γνώμη μου) δεν εκφράζει τον ίδιο συναισθηματικό κόσμο με το Τζιβαέρι παρότι πατάνε στις ίδιες νότες.

Το θέμα επίσης είναι οτι η χρήση του Μακάμ στο πρώιμο ρεμπέτικο και κάποιο παραδοσιακό ρεπερτόριο δεν είναι αυθαίρετη: Το ίδιο το ρεπερτόριο διαφοροποιείται με την χρήση αυτών των τροπικών μηχανισμών. Διαφοροποιείται τόσο διαστηματικά όσο και συναισθηματικά.

Διαφωνώ στο ότι η κατανόηση τρόπων δεν βοηθάει στην ερμηνεία. Πιστεύω στη δύναμη της συνειδητής ερμηνείας καθώς και της κωδικοποιημένης γνώσης για εκπαιδευτικούς και καλλιτεχνικούς σκοπούς.

Το να αναγνωρίζεις ότι πατάς σε ένα τρόπο, εξερευνάς τα χαρακτηριστικά του με το ρεπερτόριο είναι όμορφο και χρήσιμο.

3 «Μου αρέσει»

Συγνώμη αλλά συνεχίζω να μην πιάνω το νόημα, και πλέον τα παρατάω…

Μέχρι πού φτάνει αυτή η λογική όμως; Να, εγώ ξέρω τι είναι το Χιτζάζ: Ρε, ρε#, φα#… :upside_down_face:

Έχει μουσικούς που με τόση μόνο θεωρητική περιγραφή του υλικού τους τα καταφέρνουν πρίμα και ωραία, παίζουν καλά και με τέχνη. Αλλά δεν είναι ρε-ρε#, είναι ρε-μιb, και αυτό το διορθώνουμε. Μπορεί να έχει ανθρώπους που δεν ξέρουν ότι έτσι είναι το σωστό, και γιατί είναι έτσι, αλλά δε συνάντησα κανέναν που ενώ έχει δει το ρε-μιb και την εξήγησή του να επιμένει στο ρε-ρε#.

Από δω και κάτω συνυπογράφω πλήρως.

Μπα, εγώ ίσα ίσα τώρα το 'πιασα επιτέλους. (Νομίζω!) Δεν λέει και τίποτε τόσο περίπλοκο ο Γιάννης, απλώς το πώς αντιστοιχούμε τους ασυγκέραστους φθόγγους στους συγκερασμένους.

Φυσικά. Αυτό, το είπε απ’ την αρχή. Αλλά σε τί θα μας βοηθήσει, αυτό, όταν ψάχνουμε για κοινά αποδεκτή ορολογία στους δρόμους και τα μακάμια, ασυγκέραστους και μη;

Αυτό δεν το καταλαβαίνω εντελώς.
Οι αναφερόμενες υπομονάδες έχουν ως εξης:
5χ Νικριζ: 9-5-12-5 (2-1-3-1) [αποστάσεις στα μακάμ και (στους δρόμους)]
5χ νιχαβέντ: 9-4-9-9 (2-1-2-2)
Δηλαδή είναι εντελως διαφορετικά.

Και ιδού τα μακάμ για συγκριση:

  1. Νικρίζ: 5χ Νικρίζ + 4χ ραστ
  2. Νιαβέντ: 5χ Νιαβέντ + 4χ χιτζάζ
  3. Νεβεσέρ: 5χ Νικρίζ + 4χ χιτζάζ
    Αυτά όλα σύμφωνα με τον Βούλγαρη, αν τον κατάλαβα καλά…

Νομίζω ότι πρώτα πρέπει να συμφωνήσουμε σε τέτοιες λεπτομέριες.

Καταπληκτική απάντηση που βάζει μια σειρά στα πράγματα.

Για να το πω όσο πιο εύκολα μπορώ πάντως πρώτα ρίχνεις τα μπετά και μετά περνάς τα πλακάκια, Θέλω να πω ότι όλα αυτά που ανέφερες μπορούν να μπούν κάτω από μια ομπρέλα (χιτζαζοειδη για το παράδειγμα) και μετά στην λεπτομέρεια είτε της εκτέλεσης είτε της θεωρητικής προσέγγισης μπορείς να αναλύσεις όλα αυτά με γλώσσα συμβατή με όλους. Εδώ είναι που λέω πως πρέπει να γίνει συγκερασμός γνώσεων. Κρατάμε όλη αυτή την Θεωρητική γνώση από τα μακάμ και την προσαρμόζουμε στη δική μας πραγματικότητα. Δεν θα πω ουζάλ, θα πώ χιτζαζ με είσοδο στην οκτάβα κλπ η χιτζάζ με έμφαση στην 5η κλπ. Γιατί να μην το κάνω πιο απλό και συμβατό με τον υπόλοιπο πλανήτη αφού γίνεται χωρίς να χαθεί τίποτα από την ουσία;

Και να συμπληρώσω ότι όλες αυτές οι αισθητικές στην ουσία διαφορές, έχουν “κατοχυρωθεί” χωρίς να υπάρχει η εναρμόνιση. Σκέψου πόσο μπορεί να αλλοιώσει το αισθητικό αποτέλεσμα ένας τρόπος κακής αρμονικής και ρυθμικής συνοδείας;

3 «Μου αρέσει»

σωστά .
γι αυτο το λόγο η χρήση μακάμ βοηθάει την πρακτική “ψιλα ασυγκέραστα” όργανα και μονωδιες χωρις εναρμόνιση.
κατι που δεν ειναι η δικη μας λαϊκή μουσική.

Όλα αυτά είναι σε όλους γνωστά, εντάξει.

Τα ΝΤΟ, ΜΙ, Εβίτς , ΣΙ και τα δυο με την “μικρή” ύφεση δεν ξέρω πού κολλάνε, όταν μιλάμε για 4/5χ ή δρόμους / μακάμια.

Για όσους θέλουν να εμβαθύνουν στην γνώση των Μακάμα, υπαρχει αυτη η σελίδα, σε 8 γλώσσες.
πολυ προσεγμένη και μεθοδική δουλειά της Οξφόρδης
είχαμε και παλαιότερα αναφερθεί εδω στο Φόρουμ.

Ο Κόσμος των Μακάμ είναι μια διαδικτυακή πηγή πληροφοριών αφιερωμένη στην διδασκαλία και μετάδοση του τροπικού συστήματος των Αραβικών μουσικών δρόμων (μακάμ).

<Μετά από 17 χρόνια λειτουργίας, o Κόσμος των Μακάμ έχει αναβαθμιστεί με την οικονομική υποστήριξη μέσω χορήγησης για το 2016 από τον ανεξάρτητο πολιτιστικό οργανισμό. >

The Arab Fund for Arts and Culture (AFAC)

κυκλοφόρησε και ενα βιβλίο τους.

Inside Arabic Music

Το βιβλίο αποτελεί μία περιεκτική αναφορά πάνω στην Αραβική μουσική και έχει εκδοθεί από το Oxford University Press τον Αύγουστο του 2019

2 «Μου αρέσει»

Επίσης για όσους τα διαβάζουν κινέζικα μπορούν να παρακολουθήσουν το ακόλουθο σεμινάριο

3 «Μου αρέσει»

Το αραβικό μακάμ νομίζω πως είναι πολύ εξειδικευμένη γνώση, για εμάς στην Ελλάδα. Σχεδόν πάντα, όταν κάποιος αναφέρει μακάμ χωρίς εθνικό προσδιορισμό, εννοεί τα τούρκικα. Έχει επικρατήσει ότι το αραβικο μακάμ αφορά όσους είναι αφοσιωμένοι στην αραβική μουσική, που στην Ελλάδα δεν είναι και πολλοί. Ενώ το λεγόμενο τούρκικο είναι και αρκετά ελληνικό: εκτός από τους ακραιφνείς μακαμίστες, τους θεράποντες της οθωμανικής κλασικής μουσικής (που ούτε κι αυτοί είναι πολλοί, περισσότεροι όμως νομίζω από τους αραβιστές), γνώσεις όχι μόνο θεωρίας αλλά και ρεπερτορίου αυτής της μουσικής έχουν και πολλοί που το κέντρο των μουσικών τους ενδιαφερόντων είναι στα ελληνικά.

Υπάρχει η συνάφεια με τα βυζαντινά, υπάρχει η συνάφεια με τα σμυρναίικα και κατ’ επέκταση και με τα ρεμπέτικα αλλά και με πολλά άλλα παραδοσιακά, υπάρχει φυσικά και η γεωγραφική και ιστορική εγγύτητα, υπάρχουν οι Έλληνες συνθέτες και μουσικοί, και όλα αυτά ευνοούν πολύ περισσότερο την ανάπτυξη ενδιαφέροντος από Έλληνες απ’ ό,τι για την απομακρυσμένη αραβική κουλτούρα.

3 «Μου αρέσει»

Όταν μιλάμε στην γλώσσα των μακάμ τότε το Εβίτς είναι 1 κόμμα κάτω από το ΣΙ (δηλαδή ΣΙ με “μικρή” 'ύφεση) και το Σεγκιάχ 1 κόμμα κάτω από το ΜΙ. Και γιαυτό αν μεταφέρουμε αυτό το μακάμ σε δρόμο θα έχουμε (σε μπουζούκι) ΣΙ και ΜΙ γιατί στο μπουζούκι δεν υπάρχει η μικρή ύφεση, όπως πιό γενικά σε ασυγκέραστα όργανα ή στην δυτική και ελληνική μουσική.
Για όσους τυχόν και δεν το ξέρουν:
Στην τούρκικη μουσική μοιράζουμε τον τόνο (απόσταση μεταξύ δυο φθόγκων) σε 9 μέρη (τα κόμματα). Από αυτά συνήθως μεταχειρίζονται τα σημεία 1, 4, 5, 8 και 9 κόμματα. Το δικό μας ημιτόνιο δεν υπάρχει δηλαδή στα μακάμ. Θα ήταν μεταξύ 4 και 5 κόμματα (δηλαδή 4.5).
Γιαυτόν τον λόγο, αν κάτι στο μακάμ είναι στο 4 ή 5 γίνεται σε μας ημιτόνιο, αν συμπίπτει στο μακάμ στο 1 κόμμα, τότε το γυρίζουμε στην πλησιέστερη νότα (που είναι η πιό χαμηλή) και όταν συμπίπτει στο μακάμ
στα 8 κόμματα τότε παίρνουμε την υψηλότερη νότα…

Γιάννη μη μπλέκεις σκληρά διαστήματα με συγκερασμένα
οι σκληροί περντέδες μπουσελίκ και μαχούρ που αναφέρεις δεν αντιστοιχούν ακριβώς στα τάστα του μπουζουκιού
ούτε σεγκιάχ/εβίτς έχει το μπουζούκι ούτε μπουσελίκ/μαχούρ ακριβώς.Έχει κάτι άλλο

4 «Μου αρέσει»