Παλιές και καινούργιες ονομασίες ελληνικών δρόμων

δρόμοι

(Γιάννης ) #1

Λοιπόν, τώρα θα προσπαθήσουμε να βάλουμε μιά τάξη στην ονομασία των δρόμων.
Όπως εν τω μεταξύ θα ξέρει ο καθένας που ασχολείται με την ελληνική μουσική, υπάρχει μεγάλη σύγχηση όσον αφορά τα ονόματα των δρόμων.
Πριν το ‘75 με ‘80 δεν υπήρχε αυτό το πρόβλημα.
Όταν κατόπιν άρχισαν μερικοί μουσικοί να ψάχνουν τις ρίζες των δρόμων είδαν την ανάγκη οτι πρέπει να αναλύσουν τα μακάμια της τούρκικης και αραβικής μουσικής, διότι απ’ αυτά προέρχονται.
Και τότε διαπίστωσαν ότι οι ονομασίες που μεταχειριζόμασταν μέχρι τότε ναι μεν ήταν σωστές αλλα στην προφορική μεταφορα (ίσως) μπερδέψαν κάποιους δρόμους.
Και αυτό είναι που θα προσπαθήσουμε να διορθώσουμε.
Εγώ θα κάνω την αρχή με αυτά που νομίζω ότι είναι σωστά και ο καθένας θα μπορεί να κάνει διορθώσεις ώσπου να μην υπάρχει άλλη σοβαρή διαφωνία η καθόλου. Αυτό θα το δούμε στο τέλος.
Θα έλεγα να περιμένουμε ώσπου να βρούμε τους δρόμους και μετά κοιτάμε γιά τις συγχορδίες.

Παλιά ονομασία (όπως τους παρουσίασε ο Γκούμας):

  1. ΡΑΣΤ D, E, F#, G, A B C# D (2-2-1-2-2-2-1) (συγχορδ.: D, Em, G, A)
  2. ΧΟΥΖΑΜ D, E#, F#, G, A, B, C#, D (3-1-1-2-2-2-1) (D,Fdim, G, A)
  3. XIΤΖΑΖ D, Eb, F#, G, A, Bb, C, D (1-3-1-2-1-2-2) (D, D#, Gm, Cm)
  4. ΧΙΤΖΑΣΚΙΑΡ D, Eb, F#, G, A, Bb, C#, D (1-3-1-2-1-3-1) (D, D#, Gm, A)
  5. ΟΥΣΑΚ D, Eb, F, G, Ab, Bb, C, D (1-2-2-1-2-2-2) (D, Dm, F, Gm, A#, Cm)
  6. ΣΑΜΠΑΧ D, E, F, Gb, A, Bb, C, D (2-1-1-3-1-2-2) (Dm, F, F#, A#m, C)
  7. ΝΙΑΒΕΝ D, E, F, G#, A, Bb, C#, D (2-1-3-1-1-3-1) (Dm, F, Gm, G#dim, A)
  8. ΚΙΟΥΡΔΙ
    (άν.) D, E, F, G, Ab, B, C, D (2-1-2-1-3-1-2) (Dm, Fm, G, G#, C)
    (κάθ.) D, C, B, Ab, G, F, Eb, D (2-1-3-1-2-2-1) (Dm, Fm,G, G#, Cm)
  9. ΣΕΓΚΙΑΧ D, E#, F#, G, A, Bb, C#, D (3-1-1-2-1-3-1) (D, Gm, A)

Καινούργια ονομασία (Σύμφωνα με τον Ζώτο):

  1. ΡΑΣΤ
    (κάθ.): C# -> C (2-2-1-2-2-1-2)
  2. ΣΕΓΚΙΑΧ (άλαξε από χουζάμ)
  3. ΧΙΤΖΑΖ
  4. ΧΙΤΖΑΣΚΙΑΡ
  5. ΟΥΣΑΚ
    (άν.) D, E, F, G, A, B, C, D (2-1-2-2-2-1-2)
    (κάθ.) D, C, Bb, A, G, F, Eb, D (2-2-1-2-2-2-1)
  6. ΣΑΜΠΑΧ
    (άν.) D, E, F, Gb, A, Bb, C, Db (2-1-1-3-1-2-1)
    (κάθ.) Db, C, Bb, A, Gb, F, Eb, D (1-2-1-3-1-2-1)
  7. ΝΙΑΒΕΝΤ D, E, F, G, A, Bb, C#, D (2-1-2-2-1-3-1)
  8. ΚΙΟΥΡΔΙ D, Eb, F, G, A, Bb, C, D (1-2-2-2-1-2-2)
  9. ΣΕΓΚΙΑΧ D, E#, F#, G, A, B, C#, D (3-1-1-2-2-2-1)

Δεν μου φαίνεται και τόσο απλό το πρόβλημα.
Πολλοί έλεγαν, ότι μόνο τα ονόματα μπερδεύονται, αλλά και οι δρόμοι πολλές φορές μόνο όμοιοι είναι.


Η τροπική προσέγγιση της μουσικής του ρεμπέτικου - Ημερίδα του ρεμπέτικου φόρουμ
(Γιάννης ) #2

Όπως βλέπω μου την έφερε το σύστημα :slight_smile:
Στην παλιά ονομασία το ΣΕΓΚΙΑΧ πρέπει να είναι 9.
Και στην καινούργια τι 5,6,7 πρέπει να είναι 7,8,9.
Το σύστημα σκέφτηκε μόνο του και επειδή βρήκε το α και το β ανάμεσα στο ψηφίο και την παρένθεση τα έκανε υποσημεία και συνέχισε με άλλα νούμερα. Όπως και στις καινούργιες ονομασίες.
Οι παρενθέσεις ήταν πöiσω από όλα τα ψηφία.
Η διαφορά ήταν μόνο το a και το b όπως είπα.
Αυτά τωρα διευθύνονται περισσότερο στον Χρήστο επειδή είναι ο Webmaster.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #3

γιάννη εκτιμώ την προσπάθειά σου, αλλά οι δρόμοι είναι αρκετά περισσότερα από 7τονες κλίμακες με κάποια νότα που αλλάζει στο κατέβασμα. γι’αυτό δεν βλέπεις τέτοιες σύντομες λίστες, ή αν βλέπεις δεν προσφέρουν και πολλά στην κατανόηση και το παίξιμο.
καταλαβαίνεις ότι με το να μαζεύεις απλά διαφορετικές γνώμες, χωρίς να κατανοείς γιατί είναι έτσι ο κάθε δρόμος, και χωρίς να γίνεται μελέτη του ρεπερτορίου, δεν γίνεται να βγει άκρη. διάβασε τις πηγές που έχουν αναφερθεί (βούλγαρης, μαυροειδής), δες τα και με δάσκαλο, μελέτα το ρεπερτόριο, και μετά δες αν έχεις κάτι να προσθέσεις ή να διορθώσεις.
μελέτα, και ό,τι βοήθεια θες εδώ είμαστε!


(Γιάννης ) #4

ΟΚ, αυτό είναι σίγουρα σωστό.
Αλλά, έστω και αν μεταχειριζόμαστε 7τονες κλίμακες σαν κάποια βάση, θα πρέπει πάνω σ’αυτές τουλάχιστον να συμφωνούμε.
Δηλαδή να μη λέει ο ένας ο δρόμος χουζάμ είναι αυτός, με αυτές τις νότες και ο άλλος να διαδίδει κάτι άλλο.
Αν και είναι μόνο ένα μέρος της αλήθειας, σαν πρώτο βήμα θα πρέπει τουλάχιστο οι δρόμοι να είναι έμπιστοι.
Η κατανόηση του όλου συστήματος θα έρθει σιγά-σιγά και οι γνώσεις θα εμβαθυστούν.
Ούτως η άλλως ένα-ένα πρέπει να τα μάθει κανείς τα στοιχεία που στο τέλος σχηματίζουν το σύνολο.
Η σκέψη μου ήταν, να μη πλακώσουμε έναν αρχάριο με τόνους πληροφοριών.
Και εξ άλλου, νομίζω ότι όλοι που κατέχουν ολόκληρο το σύστημα, μιλάνε και αυτοί για
7τονες κλίμακες, ονομάζοντας τις νότες.
Και ακριβώς αυτό πρέπει ούτως η άλλως να είναι πάντα σωστό, δηλαδή μονοσήμαντο.
Ίσως θα πρέπει να τονίσουμε, ότι το να ξέρει κανείς τις 7τονες κλίμακες μόνο, δεν σημαίνει ότι αυτό είναι αρκετό για να κατανοήσει το σύστημα.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #5

συγγνώμη που επιμένω, απλά θεωρώ ότι η βάση για την κατανόηση πρέπει να είναι τα 4/5χορδα. ούτε οι ονομασίες, ούτε 7 πατήματα στο μπουζούκι. ή βάζεις σωστά θεμέλια ή χτίζεις στραβά, η παραπλανητική ευκολία οδηγεί σύντομα σε δυσκολία… οι δρόμοι ΔΕΝ είναι κλίμακες και αυτό είναι φανερό σε κάθε ταξίμι και σε κάθε τραγούδι.


(Γιάννης ) #6

Καλά κάνεις και επιμένεις οταν βλέπεις κάτι λάθος και σε ευχαριστώ μάλιστα γι’αυτό:slight_smile:
Δηλαδή, στα 4/5χορδα δεν υπάρχουν αυτές οι διαφωνίες;
Μέ άλλα λόγια, άν θέλει κανείς να κατανοήσει το παίξιμο του μπουζουκιού π.χ., δηλαδή πάνω στα ρεμπέτικα η την λαϊκή μουσική, πρέπει να αρχίσει με τα 4/5χορδα;
Ενω μέχρι περίπου το '80 δεν ενδιαφερόταν κανείς γιαυτά και όλοι μεταδίδαν τους δρόμους στις επόμενες γεναιές, σωστά;
Πάνω στα 4/5χορδα έχω μιά απορία: πως προκύπτει η απόσταση μεταξύ δύο 4/5χορδων, όταν τα ενώνουμε για να σχηματίσουμε ένα δρόμο, ο οποίος παίρνει το όνομα του πρώτου 4/5χορδου (κιαυτό λίγο παράξενο στην περίπτωση που θα μεταχειριστούμε δύο διαφορετικά δευτερεύοντα 4/5χορδα με το ίδιο κύριο 4/5χορδο);


#7

Πολλές και ενδιαφέρουσες ερωτήσεις στις οποίες όμως θα σου δώσει απαντήσεις και η μελέτη της θεωρίας αλλά και το ρεπερτόριο.
Οι δομές είναι κυρίως τετράχορδα στα οποία σε ορισμένες περιπτώσεις προσθέτουμε (συνήθως στο ψηλότερο μέρος τους αλλά όχι πάντα) 1 ακόμα τόνο.
Υπάρχουν και τρίχορδα, υπάρχουν και δομές με προσθήκη τόνου κάτω απο την βάση.Υπάρχουν 1002 πράγματα τα οποία είναι δύσκολο να συζητηθούν όσο προσπαθείς να τα βάλεις στο μυαλό σου με τον παραπάνω τρόπο.
Σχετικά με την άλλη απορία σου: Δεν είναι πάντα η κάτω δομή που ορίζει το όνομα του τρόπου.Πολλές φορές το πάνω τετράχορδο θα ορίσει την παραλλαγή ενός τρόπου που ανήκει σε μια μεγαλύτερη οικογένεια.Πχ,υπάρχουν πάρα πολλά μακάμια σε ουσσάκ που διαφέρουν στην πάνω δομή τους.Αν και οι λαϊκοί δρόμοι δεν διαχωρίζουν πάντα όλα τα φαινόμενα με διαφορετικά ονόματα, το( ρεμπέτικο) ρεπερτόριο υπάρχει για να δείξει αυτές τις διαφορές.
Υπάρχουν επίσης παραδείγματα δομών που χρησιμοποιούν ίδιες κλίμακες αλλά με διαφορετικούς δεσπόζοντες φθόγγους και μελωδικές συμπεριφορές τελικά προκύπτουν διαφορετικοί τρόποι.
Όσο μελετάμε ξεκαθαρίζει λίγο το τοπίο.Μην αγχώνεσαι τόσο για τα ονόματα.


#8

Πάντως παιδιά, όσο κι αν ισχύει ότι

άλλο τόσο ισχύει ότι στα ρεμπέτικα δεν αναγνωρίζονται πουθενά δύο διαφορετικοί δρόμοι με την ίδια κλίμακα (όπως π.χ. στα μακάμια το Ουσάκ με το Χουσεϊνί). Επομένως, το αίτημα να καταλάβουμε πώς ονομάζεται ο κάθε δρόμος (και, ιδανικά-ιδεαλιστικά, να καταλήξουμε να τον ονομάζουμε όλοι ίδια χωρίς περιθώρια παρανόησης) δεν είναι παράλογο να μεταφραστεί σε «πώς ονομάζεται ο δρόμος με την τάδε κλίμακα;».

Νομίζω ότι για τα 4χορδα - 5χορδα γενικά δεν υπάρχει τόση πολυγνωμία για τις ονομασίες (αν κάνω λάθος, διορθώστε με). Επομένως, θα μπορούσαμε αντί Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η να γράφουμε «5χορδο Ραστ + 4χορδο Ραστ». Αλλά και με το Τ-Τ-Η κλπ. δε χάνεται τίποτε: ναι μεν το ένα παραπέμπει σε κλιμακοκεντρική θεώρηση των πραγμάτων ενώ το άλλο σε τροπική, σε επίπεδο ωστόσο άμεσης πληροφορίας συνώνυμα είναι.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #9

οι δρόμοι στηρίζονται σαφώς στα 3/4/5χορδα, απλά είναι πιο γενικές ονομασίες που περιλαμβάνουν πολλές διαφορετικές συμπεριφορές/μακάμια (πχ τα βασικά ραστ-ουσάκ-σεγκιάχ στην ουσία περιλαμβάνουν ολόκληρο τον αντίστοιχο τρόπο κάθε φορά). αυτό δεν σημαίνει όμως ότι λειτουργούν ως κλίμακες. τα βασικά να μάθει κάποιος και τις κύριες συμπεριφορές τους, έχει πιάσει το νόημα. μετά, τρώγοντας έρχεται η όρεξη!


#10

Ναι, σύμφωνοι. Αλλά το πώς λειτουργούν, γενικά (δηλ. όχι ως κλίμακες - αυτό διέπει ολόκληρο το σύστημα των λ. δρόμων) και ειδικότερα (μελωδικές συμπεριφορές του κάθε επιμέρους δρόμου) απαντούν σε άλλα ερωτήματα.

Υπάρχει όμως παράλληλα και το ερώτημα «τι κλίμακα / διαστήματα / υπομονάδες χρησιμοποιεί ο κάθε δρόμος;», που μπορεί και να αντιστραφεί σε «ένας δρόμος με τάδε κλίμακα / διαστήματα / υπομονάδες, πώς ονομάζεται;». Αυτό είναι που ενδιαφέρει τον φίλο μας τον delaflota.

(Υπομονάδες = τα 4χορδα και 5χορδα.)


#11

Πέπε φίλε διαφωνώ.
Η κίνηση της μελωδίας διαχωρίζει ξεκάθαρα δρόμους στο ρεμπέτικο με ίδιες βαθμίδες.
Εκτός από ουσάκ και χουσεινί που είπες, θα σου μίλαγα π.χ. για ραστ και μαχούρ. Κι αν συμπεριλάβουμε και τον παράγοντα έλξεων, νομίζω ότι είναι αρκετά απλό να διαφοροποιήσουμε ίδιες βαθμίδες.


(Γιάννης ) #12

Νομίζω ότι αντί να ξεκαθαρίσουμε και να λύσουμε το χάος, αρχίσαμε να χάνουμε το σύνολο από τα μάτια μας. Αυτό όμως δεν είναι λόγος να σταματήσουμε την προσπάθεια. Διότι πρέπει να υπάρχει κάποια λύση.
Γιά να μην μας διαφεύγει καμμιά ερώτηση αναπάντητη, θα τις ονομάζω στο μέλλον με αυξάνοντα νούμερα. Και οι απαντήσεις θα έπρεπε να περιέχουν αυτό το νούμερο για να ξέρουμε τι μας γίνεται.

  1. α ) Υπάρχει διαφορά στο να μάθει κανείς μπουζούκι για λαϊκά απέναντι στα ρεμπέτικα;
    Δηλαδή, αν θέλει να ασχοληθεί με ρεμπέτικα, τότε πρέπει να ξέρει κα τα μακάμια για να καταλάβει ολόκληρο το σύστημα και να παίζει καλά τα ρεμπέτικα και τα ταξίμια;
    Ενώ, αν θέλει να μάθει “μόνο” λαϊκά, τότε φτάνει να μάθει μόνο τους δρόμους
    (οι οποίοι μολαταύτα πρέπει να είναι για όλους οι ίδιοι);
    Η δεν παίζει ρόλο πιά κατεύθυνση θα πάρει ο καθένας. Η εκμάθηνση των δρόμων είναι ο λάθος δρόμος η ας πούμε οτι αυτό δεν είναι αρκετό.
    β ) Από την άλλη πλευρά όμως έως το ’80 περίπου όλοι οι μπουζουξήδες μαθαίναν
    το μπουζούκι με βάση τους δρόμους, όπως το περίγραψε ο Σταύρος Γκούμας.
    Και νομίζω ότι ήταν καλοί και ξέραν ακριβώς τι κάνουν.
    Δεν μπορώ να πιστέψω, ότι π.χ. ένας Χιώτης, όταν έκανε τα ταξίμια του στα μοντέρνα τραγούδια, μπορούσε τα κάνει γιατί είχε ασχοληθεί με μακάμια.
    Σύμφωνα όμως με αυτά που ακούω τώρα, τότε όλοι είχαν χρησιμοποιήσει την λανθασμένη μέθοδο.

  2. Ακόμη δεν κατάλαβα, πως ενώνονται δύο 4/5χορδα σχηματίζοντας ένα δρόμο.
    Και ειδικά όσον αφορά το διάστημα μεταξύ των 4/5χόρδων.
    Μουρθε η ιδέα, ότι σε μία οκτάβα έχουμε συνολικά 12 ημιτόνια.
    (Αν και είδα ένα Χουζάμ με μόνο 11, αν αρχίζει από το ΡΕ τελειώνει στο ΡΕb).
    Τότε λοιπόν, αν πάρουμε σαν ενδιάμεσο διάστημα τον αριθμό 12 και αφαιρέσουμε
    το σύνολο των ημιτονίων των 2 υπομονάδων, τότε θα έπρεπε το ενδιάμεσο διάστημα να είναι σωστό.
    Αληθεύει αυτό; Η υπάρχει άλλος μουσικός τρόπος;

Παράδειγμα (Ζώτος): Ας πούμε ότι ο δρόμος Χουζάμ είναι ο εξής:
C D# E F G Ab B C (12 Ημιτόνια)
(Ο Μυστακίδης και ο Παγιάτης τον ονομάζουν Σεγκιάχ)
Χωρισμός σε
α ) 4χορδο Σεγκιάχ (C – F, 3-1-1) και 4χορδο Χιτζάζ (G – C, 1-3-1), Σ = 10. Διάστημα: 12 – 10 = 2
( Ο ίδιος διαχωρισμός υποστηρίζεται και από Παγιάτη και Μυστακίδη)
β ) Ο Ανδρίκος και ο Μαυροειδής χωρίζουν το Χουζάμ σε:
3χορδο Σεγκιάχ από βαθμίδα ΙΙΙ και 4χορδο Χιτζάζ από βαθμίδα V .
Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Δαλαδή το Χουζάμ τότε ξεκινάει από το ΜΙ με τα ίδια σημεία
αλλοίωσης;

  1. Απο ότι άκουσα μέχρι τώρα οι δρόμοι χωρίζονται σε υπομονάδες.
    Αυτό είναι λίγο διαφορετικό από το να λέει κανείς η ένωση υπομονάδων σχηματίζουν
    τους δρόμους.
    Η εντύπωση που μου μένει είναι ότι οι δρόμοι προϋπάρχουν και κατόπιν προσπαθούμε να τους διαχωρίσουμε σε υπομονάδες, αλλά και πάλι ο καθένας με διαφορετικές.

#13

Γιάννη delaflota,

Βρήκα λαθάκια στην μεταφορά που έχεις κάνει, οπότε τσέκαρε και πάλι από το βίντεο και τα πρακτικά της ημερίδας.
Επίσης, παρουσιάστηκαν με τον παλιό εμπειρικό τρόπο σημείωσης, όπως τα λέγαν οι παλιοί μουσικοί, χωρίς υποχρεωτικά διαφορετικούς φθόγγους ανά βαθμίδα.
Τέλος, -απλά για να αποφύγουμε παρανοήσεις- δεν σημαίνει ότι ο Γκούμας τα πρότεινε έτσι ως την ενδεδειγμένη μορφή διδασκαλίας δρόμων, η αναφορά ήταν στα πλαίσια της ιστορικής αναδρομής.


(Γιάννης ) #14

Ναί, ευχαριστώ πολύ Μπάμπη,
νομίζω ότι τώρα δεν έχει άλλα λάθη…

Εδώ λοιπόν η διορθωμένν παλιά ονομασία:

Παλιά ονομασία (όπως τους παρουσίασε ο Γκούμας):

  1. ΡΑΣΤ- - - - - - - D, E, F#, G, A B C# D (2-2-1-2-2-2-1) (συγχορδ.: D, Em, G, A)
  2. ΧΟΥΖΑΜ - - - - D, E#, F#, G, A, B, C#, D (3-1-1-2-2-2-1) (D,Fdim, G, A)
  3. XIΤΖΑΖ - - - - - D, Eb, F#, G, A, Bb, C, D (1-3-1-2-1-2-2) (D, Eb, Gm, Cm)
  4. ΧΙΤΖΑΣΚΙΑΡ - D, Eb, F#, G, A, Bb, C#, D (1-3-1-2-1-3-1) (D, Eb, Gm, A)
  5. ΟΥΣΑΚ - - - - - - D, Eb, F, G, Ab, Bb, C, D (1-2-2-1-2-2-2) (Dm, Eb, F, Gm, Bb, Cm)
  6. ΣΑΜΠΑΧ - - - - D, E, F, Gb, A, Bb, C, D (2-1-1-3-1-2-2) (Dm, F, Gb, Bbm, C)
  7. ΝΙΑΒΕΝΤ - - - - D, E, F, G#, A, Bb, C#, D (2-1-3-1-1-3-1) (Dm, F, Gm, G#dim, A)
  8. ΚΙΟΥΡΔΙ
    (άν.) - - - - - - - - - D, E, F, G, Ab, B, C, D (2-1-2-1-3-1-2) (Dm, Fm, G, G#, C)
    (κάθ.)- - - - - - - - D, C, B, Ab, G, F, Eb, D (2-1-3-1-2-2-1) (Dm, Fm,G, G#, Cm)
  9. ΣΕΓΚΙΑΧ - - - - - D, E#, F#, G, A, Bb, C#, D (3-1-1-2-1-3-1) (D, Gm, A)

Αυτό που ήθελα να πω σχετικά με την παρουσίαση του Σπύρου, ήταν ότι και ο ίδιος με αυτόν τον τρόπο έμαθε μπουζούκι. Νομίζω ότι δεν είπα ότι έτσι θα έπρεπε να διδαχτεί.

Θα ήταν φυσικά ενδιαφέρον να ακούγαμε από τον Σπύρο, αν αργότερα επηρεάστηκε θετικά από την μελέτη των μακαμιών. Η αν άλλαξε ο τρόπος παιξίματος του.
Αν και αυτό θα ήταν φυσικά μία υποκειμενική εντύπωση. Γιατί ούτως η άλλως κανείς εξελίσεται με τον χρόνο και την επί πλέον πείρα.


(Γιάννης ) #15

Ίσως θα έπρεπε να συμπληρώσω στο παράδειγμα α ):
Σ = 10 Ημιτόνια και 2 (=Ημιτόνια) είναι το ενδιάμεσο διάστημα μεταξύ των ενωμένων υπομονάδων.


#16

Mα εκεί ακριβώς είναι το θέμα: Δεν υπάρχει δρόμος Μαχούρ!

Κάθε ρεμπέτικο κομμάτι που από μια μακαμίστικη οπτική θα χαρακτηριζόταν Μαχούρ, π.χ. Αμερικάνα, Λαθρέμπορας (τα κονομούσα έξυπνα…), εντάσσεται στον δρόμο Ραστ.

Ούτε καν δρόμος Σαζκιάρ δεν υπάρχει, παρόλο που σε κάποια συζήτηση είχαμε σε γενικές γραμμές συμφωνήσει ότι το Φάληρο που πλένεσαι είναι Σαζκιάρ, αφού δεν μπορείς να το πεις ούτε Ραστ (αφού το Μι είναι μόνιμα υψωμένο σε Μι#) ούτε Σεγκιάχ (δηλαδή Χουζάμ :slight_smile: ) αφού καταλήγει στο Ρε κι όχι στο Φα#.

Να μου πεις, θα έπρεπε να υπάρχουν; Οκέι, αλλά προς το παρόν δεν υπάρχουν!


(Νίκος Πολίτης) #17

Το χαρακτηριστικότερο Μαχούρ είναι βέβαια η Διαμάντω (αλανιάρα)… Φυσικά και εντάσσεται στην “οικογένεια του ραστ” αλλά είναι τόσο χαρακτηριστικό το ξεκίνημα απ’ την οκτάβα (μάλιστα, χωρίς την εισαγωγή, που δεν είναι μαχούρ!) που αμέσως θα σου έρθει η ιδέα - Α! Μαχούρ! Όμως ο Περικλής έχει απόλυτο δίκιο: Δεν υπάρχει δρόμος Μαχούρ!

Φίλε Γιάννη, συνέχισε (μετ’ επαίνων!) τις φιλότιμές σου προσπάθειες, αλλά φοβάμαι ότι τυφλοσούρτης ολιγοσέλιδος και σαφής, δεν θα προκύψει. Θα μας φάν’ οι εξαιρέσεις…


#18

Άρα, δεν είναι εισαγωγή. Επίλογος είναι. Ως επίλογος, στέκει και σε μαχούρ.

Νομίζω ότι αορίστως πως είναι γνωστό σε πολλούς ότι η λέξη «εισαγωγη» μόνο συμβατικά χρησιμοποιείται γι’ αυτό που εννοεί, χωρίς να το περιγράφει κυριολεκτικά (ότι δηλαδή ό,τι ονομάζουμε «εισαγωγή» δεν είναι κατ’ ανάγκην εισαγωγή), αλλά αυτό το αόριστο νομίζω ότι ειδικά εδώ είναι πολύ σαφές.

(Το ταξίμι που προηγείται στην ηχογράφηση του συγκεκριμένου τραγουδιού ομολογώ ότι με μπερδεύει. Είναι σε κλίμακα ραστ, δε θυμίζει δρόμο ραστ. Είναι ψηλό αλλά δεν μπαίνει από την οκτάβα. Είναι μαχούρ;;; )


(Νίκος Σαρηγιάννης) #19

γι’αυτό λέω ότι οι δρόμοι που προκύπτουν από τις βασικές υπομονάδες (ραστ-ουσάκ-σεγκιάχ) στην ουσία ταυτίζονται με τον τρόπο (όχι με την κλίμακα). πιστεύω οι λαϊκοί μουσικοί στο παίξιμό τους διαχώριζαν ραστ από μαχούρ ή ουσάκ από χουσεϊνί, τα λέγανε όμως όλα ραστ ή ουσάκ. σε πιο συγκεκριμένα μακάμια (χιτζασκιάρ, καρτσιγάρ, σαμπάχ) υπάρχει πιο σαφής αντιστοιχία.
το ταξίμι της διαμάντως είναι ίσως το πιο περίτεχνο στην δισκογραφία! κατεβαίνει αλυσιδωτά τις βαθμίδες και στην καθεμία περνάει κάτι διαφορετικό.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #20

πριν απαντήσω στα αριθμημένα ερωτήματά σου, θα ήθελα να σε ρωτήσω αν έχεις διαβάσει το βιβλίο του βούλγαρη ή του μαυροειδή. τα εξηγούν εξαιρετικά, και φυσικά μπορούμε να βοηθήσουμε σε ό,τι απορία έχεις πανω σε αυτά. επίσης φοβάμαι πως αν διάβασες το κείμενό μου και δεν κατάλαβες κάποια πράγματα (βαρέθηκα να παραπέμπω σε αυτό) τότε είναι δυσνόητο και μάλλον πρέπει να το αλλάξω ή να γίνω πιο αναλυτικός.
εν συντομία:
1α) σαφώς υπάρχει διαφορά, όπως και από το μικρασιάτικο στο πειραιώτικο. πολύ χοντρικά, μικρασιάτικο=μακάμια, πειραιώτικο=δρόμοι, λαϊκό=δρόμοι ως κλίμακες.
1β) όσοι ηξεραν τί κάνανε, είχαν ακούσματα και απλά περιγράφαν γενικά με ένα όνομα κάτι το οποίο κατείχαν σε όλο του τον πλούτο. σε αυτούς πιστεύω πως ανήκε και ο χιώτης ή ο ζαμπέτας. οι μετέπειτα τετράχορδοι δεν ξέρανε πού πατούσαν και έμειναν με τις κλίμακες στο χέρι.
2) στους δρόμους είναι συνημμένα τα 4/5χορδα. πχ δρόμος ραστ=5χ ντο ραστ+4χ σολ ραστ, ή δρόμος χιτζάζ=4χ ρε χιτζάζ+5χ σολ μινόρε (και 5χ ντο νικρίζ φυσικά).
αυτό με τα ημιτόνια απλά το ξεχνάς, στην τελική ούτε η οκτάβα δεν έχει πάντα τόση σημασία στην τροπική μουσική.
3)υπάρχουν η κλίμακα, οι τρόποι της, και οι υπομονάδες. με αυτά φτιάχνονται οι δρόμοι. πχ ο δρόμος ουσάκ στην ουσία είναι ο τρόπος του ρε στην φυσική κλίμακα, και περιλαμβάνει όλους τους δυνατούς συνδυασμούς υπομονάδων (που χοντρικά ο καθένας είναι ένα μακάμι). το χιτζασκιάρ είναι πολύ πιο συγκεκριμένο, κατεβαίνει από το ψηλό 4χ ντό χιτζάζ στο 4χ σολ χιτζάζ και καταλήγει στο χαμηλό 5χ ντό χιτζάζ.
ελπίζω να βοήθησα και να μη σε έμπλεξα χειρότερα.